Primo Comandamento

[Chiwaz]

"Non avrai altro Dio all'infuori di me"

Non ho mai capito se:

1) Altri dei esistono, ma io sono l'unico che devi seguire
2) Gli altri dei sono falsi, sono semplicemente idoli, e io solo esisto e sono il vero dio.

Qual è la posizione ufficiale, antica e moderna (se mai si è modificata nel tempo) ?

In altre parole, l'esistenza di Allah, Buddha e quant'altro sono riconosciute ma non tollerate, o proprio bollate come inesistenti ?

[Para Noir]

Beh, sono un non credente, ma sul fatto che i cristiani ritengano il loro dio l'unico sono sicuro al 1000%. Gli altri dèi (interpretabili anche come i soliti denaro, sesso ecc.) non sono da intedersi come entità onnipotenti come il loro Unico e Vero Dio ©

[Ergo The Elf]

Io so che il crisitanesimo è una delle pochissime religioni al mondo che riconosce le altre divinità come un tentativo mal riuscito di comprendere Dio, ma non completamente sbagliate...
E mi pare che Nazzingher abbia criticato questa cosa

Ma probabilmente è tutto in trip che mi sono fatto io

[Deus]

Ergo The Elf ha scritto sab, 23 aprile 2005 alle 20:19
Io so che il crisitanesimo è una delle pochissime religioni al mondo che riconosce le altre divinità come un tentativo mal riuscito di comprendere Dio, ma non completamente sbagliate...

Questa forse è la posizione della chiesa o di alcune personalità. La Bibbia dice tutt'altro: essa in effetti condanna nella maniera più esplicita tutte le divinità che non siano il Dio della Bibbia (Jahvè) definendole "false" e definendo appunto le altre religioni "false religioni". Viene inoltre detto che Dio "esige esclusiva devozione". Non è tollerato quindi in nessuna maniera l'adorazione o l'avvicinamento alle altre (false) divinità. Il primo comandamento mi pare che sia quindi di una chiarezza quasi "disarmante"

[Chiwaz]

Ok, ma adesso la Chiesa cosa pensa ?

[Para Noir]

Chiwaz ha scritto dom, 24 aprile 2005 alle 13:16
Ok, ma adesso la Chiesa cosa pensa ?

La Chiesa non concepisce l'esistenza di altre divinità. Il loro dio è unico ed onnipotente, questo è un dogma inviolabile.

Sì, ammettono che altre religioni non sono del tutto false ecc. ecc. ma che non ci sia altro dio che non sia il loro questo è fuori discussione. Se ne hai voglia dovrebbe essere spiegato sul catechismo della chiesa nel sito ufficiale, oppure cerca con Google Groups su it.cultura.cattolica , scommetto che lì se ne è già parlato.

[Deus]

Para Noir ha scritto dom, 24 aprile 2005 alle 14:44

Chiwaz ha scritto dom, 24 aprile 2005 alle 13:16
Ok, ma adesso la Chiesa cosa pensa ?

La Chiesa non concepisce l'esistenza di altre divinità. Il loro dio è unico ed onnipotente, questo è un dogma inviolabile.

Sì, ammettono che altre religioni non sono del tutto false ecc. ecc. ma che non ci sia altro dio che non sia il loro questo è fuori discussione. Se ne hai voglia dovrebbe essere spiegato sul catechismo della chiesa nel sito ufficiale, oppure cerca con Google Groups su it.cultura.cattolica , scommetto che lì se ne è già parlato.

Scusa eh, ma non è la chiesa che dice che "tutti le religioni portano a Dio" quando la Bibbia dice tutto l'opposto ?

[Il becchino]

E' un comandamento un pò egoista.

[Para Noir]

Beh, nessuno è obbligato ad essere cristiano. Loro si sono fatti la religione, e loro si fanno le regole, fargli notare la loro inadeguatezza e/o inutilità ecc. è comunque inutile, tanto loro mica le cambiano. Contenti loro, io sto benissimo senza..

[Ben Gurion]

Il becchino ha scritto dom, 24 aprile 2005 alle 16:23
E' un comandamento un pò egoista.

assolutametne no.

Dio è Uno, e se cic redi, sei nel giusto.
nello specifico dei Comandamenti, dati agli Ebrei, si dice ceh Dio è Uno e Israele è il Suo polo, ma questo nn vuol dire che chi non credo nell'unico Dio non abbia parte nel mondo futuro...
sarebbe egoista se ci fosse scritto che chi non crede in Dio va all'inferno...

[Il becchino]

Mah, a me pare che, se è vera la storia che ci sta sotto (e di questo ne dubito fortemente), allora Dio avrebbe dettato questi comandamenti in un periodo in cui nel mondo giravano più dei che donnaccie in viale zara oggi. E quindi mi sembra come se ci fosse il povero negretto di turno che andando in fabbrica, il capo gli dice "non avrai nessun capo al di fuori di me". Pare personale.
E poi cmq sono del parere di Para noir, ogniuno si fa le proprie leggi

[Chiwaz]

Ok, grazie a tutti

A dire la verità non mi interesavano tanto giudizi di merito, ma solo la "nozione".

Grazie a tutti, comunque

[michy79]

Ciao a tutti!

bella discussione questa.

Io vi riporto il mio parere, che non e' da teologo; pero' riflette tante discussioni avute fra cattolici (anche teologi) sull'argomento.

Il Dio della Bibbia e' un unico Dio, da Abramo in poi. E' un Dio che non prevede altri idoli. Punto.

Ora cosa ne pensano i Cristiani?
Giustissima l'osservazione di chi parla di antiteticita' fra Dio e gli idoli (i Baal della Bibbia).
Come riafferma Gesu', non si puo' servire Dio e mammona. Cosi' come non si possono servire Dio ed allo stesso tempo altri ideali che lo sostituiscono. Cosi' per un cristiano tutti gli ideali sono importanti, le ideologie possono essere buone o cattive, ma tutto e' visto nell'ottica di un solo Dio, un solo filo conduttore, la Via che ci ha insegnato Gesu' Cristo.

Come sono viste le divinita' delle altre religioni?
Dal Concilio Vaticano II in poi, i cristiani chiariscono che la Salvezza e' un dono per tutti gli uomini di buona volonta'.
Il fatto di "servire" un altro Dio e' dovuto ad un sacco di motivi (storico, culturali, politici, etc) che non riguardano l'Amore. Solo l'amore conta: per cui (come dice Gesu' nel Vangelo, non e' una decisione di un papa o di un concilio) saranno salvi coloro che avranno vissuto nella Carita', non coloro che avranno ricevuto il nome di "cristiano".

Allora gli altri dei esistono o no?
Secondo i Cristiani Dio e' uno solo. Pero' questo non nega che Dio, in qualche modo, abbia parlato nella storia ad altri popoli con altri nomi.
Quindi un cristiano ha ricevuto una chiamata a testimoniare il nome di Gesu' Cristo, ma questo non vuol dire che un Ebreo, un Musulmano, un Induista, etc, che vivono la Carita' (e' questo il vero comandamento!) non possano raggiungere quella che noi chiamiamo salvezza.

Papa Benedetto, quando ancora era cardinale, ha pero' specificato che i cristiani credono che tutti gli uomini possano essere salvati attravero l'intercessione di un Dio che e' comunque unico: questo secondo me riconcilia definitivamente il primo comandamento con l'apertura del mistero della salvezza alle altre religioni.

Aspetto commenti,

Michele

[Deus]

michy79 ha scritto dom, 24 aprile 2005 alle 20:57
Pero' questo non nega che Dio, in qualche modo, abbia parlato nella storia ad altri popoli con altri nomi.
Quindi un cristiano ha ricevuto una chiamata a testimoniare il nome di Gesu' Cristo, ma questo non vuol dire che un Ebreo, un Musulmano, un Induista, etc, che vivono la Carita' (e' questo il vero comandamento!) non possano raggiungere quella che noi chiamiamo salvezza.

Non è così. Il fatto che Dio abbia un nome (Jahvè, appunto.) lo identifica e lo distingue dalle altre (false) divinità, e lo fa in TUTTA la Bibbia, non solo nel nuovo testamento. Molti versetti nella Bibbia, caro Michy, sono chiarificatori in proposito. In particolar modo la scrittura di Efesini 4:5-6:
" Un solo Signore una sola fede, un solo battesimo; un solo Dio". Come la mettiamo ? Viene ESPLICITAMENTE detto che esiste una sola fede, e non v'è nessuna interpretazione da dare a questa scrittura. Fammi sapere

[michy79]

Deus ha scritto dom, 24 aprile 2005 alle 21:20

Non è così. Il fatto che Dio abbia un nome (Jahvè, appunto.) lo identifica e lo distingue dalle altre (false) divinità, e lo fa in TUTTA la Bibbia, non solo nel nuovo testamento. Molti versetti nella Bibbia, caro Michy, sono chiarificatori in proposito. In particolar modo la scrittura di Efesini 4:5-6:
" Un solo Signore una sola fede, un solo battesimo; un solo Dio". Come la mettiamo ? Viene ESPLICITAMENTE detto che esiste una sola fede, e non v'è nessuna interpretazione da dare a questa scrittura. Fammi sapere

E' proprio in quest'ottica che si giustifica l'intervento di Papa Benedetto (allora Cardinale Ratzinger) nello specificare che la via per la salvezza e' una, ma e' aperta anche a chi professa le altre religioni.
In poche parole noi cristiani crediamo che il Dio che si e' rivelato nella Bibbia, e poi attraverso la vita, la Passione e la Resurrezione di Gesu' Cristo sia il Dio della Salvezza. Di sicuro la salvezza da lui promessa non e' affatto preclusa a chi professa altre religioni.

Ed ecco il punto?
Perche' queste altre religioni?
Noi crediamo che Dio agisca attraverso molte strade che noi non conosciamo. Magari anche attraverso queste forme di spiritualita' diverse dalla nostra.

Il fatto di essere chiamati ad essere cristiani (invece che ebrei, musulmani, etc) non e' affatto un "essere migliori", ma una responsabilita' per noi, a testimoniare cio' che ci e' stato donato.

Io trovo bella, a proposito, la fiaba dei ciechi che, di fronte ad un elefante, lo toccano e descrivono cio' che sentono agli altri. Uno descrive la proboscide, uno le orecchie, uno le zanne. Nessuno di loro ha torto, tutti stanno dicendo la verita'. Ma solo nel "rispetto", nell'"ascolto" di cio' che dicono anche gli altri possono riuscire ad immaginare il "grande mistero" che hanno di fronte.

Michele

[Deus]

michy79 ha scritto lun, 25 aprile 2005 alle 11:50

Deus ha scritto dom, 24 aprile 2005 alle 21:20

Non è così. Il fatto che Dio abbia un nome (Jahvè, appunto.) lo identifica e lo distingue dalle altre (false) divinità, e lo fa in TUTTA la Bibbia, non solo nel nuovo testamento. Molti versetti nella Bibbia, caro Michy, sono chiarificatori in proposito. In particolar modo la scrittura di Efesini 4:5-6:
" Un solo Signore una sola fede, un solo battesimo; un solo Dio". Come la mettiamo ? Viene ESPLICITAMENTE detto che esiste una sola fede, e non v'è nessuna interpretazione da dare a questa scrittura. Fammi sapere

E' proprio in quest'ottica che si giustifica l'intervento di Papa Benedetto (allora Cardinale Ratzinger) nello specificare che la via per la salvezza e' una, ma e' aperta anche a chi professa le altre religioni.
In poche parole noi cristiani crediamo che il Dio che si e' rivelato nella Bibbia, e poi attraverso la vita, la Passione e la Resurrezione di Gesu' Cristo sia il Dio della Salvezza. Di sicuro la salvezza da lui promessa non e' affatto preclusa a chi professa altre religioni.

Ed ecco il punto?
Perche' queste altre religioni?
Noi crediamo che Dio agisca attraverso molte strade che noi non conosciamo. Magari anche attraverso queste forme di spiritualita' diverse dalla nostra.

Il fatto di essere chiamati ad essere cristiani (invece che ebrei, musulmani, etc) non e' affatto un "essere migliori", ma una responsabilita' per noi, a testimoniare cio' che ci e' stato donato.

Michele

Ti sei accorto che quello che stai dicendo è l'esatto opposto di quello che dice la Bibbia ? Essa dice chiaramente che c'è UNA SOLA RELIGIONE tramite la quale Dio opera, e quindi una sola religione "vera"(ne parla Gesù anche in Matteo 7:13-15). Le altre religioni (per quanto abbiano buoni propositi), dice la Bibbia, non vengono da Dio (ma dal Diavolo) e per questo motivo sono definite False! Michy, questo è quello che dice la Bibbia. Comunque, ti ringrazio di avermi fatto capire meglio il punto di vista del cattolicesimo sull'argomento, pur non trovandomi d'accordo con esso. Ciao

[michy79]

Deus ha scritto lun, 25 aprile 2005 alle 13:15

Ti sei accorto che quello che stai dicendo è l'esatto opposto di quello che dice la Bibbia ? Essa dice chiaramente che c'è UNA SOLA RELIGIONE tramite la quale Dio opera, e quindi una sola religione "vera"(ne parla Gesù anche in Matteo 7:13-15). Le altre religioni (per quanto abbiano buoni propositi), dice la Bibbia, non vengono da Dio (ma dal Diavolo) e per questo motivo sono definite False! Michy, questo è quello che dice la Bibbia. Comunque, ti ringrazio di avermi fatto capire meglio il punto di vista del cattolicesimo sull'argomento, pur non trovandomi d'accordo con esso. Ciao

Sai, non sono cosi' convinto che la frase di Gesu' che citi si riferisca al concetto di Religione che noi abbiamo. D'altronde Gesu' era ebreo, non diceva di certo che l'ebraismo e' una religione sbagliata!
Ed il fatto che i musulmani si rifacciano al nostro stesso AT e' un'altra questione importante.

Come sempre Gesu' va al cuore delle cose. Tu mi citi:
"Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci"

E' questo un riferimento alle altre religioni? Forse a chi le nostre religioni le depista, e con esse giustifica guerre, assassini, ingiustizie.
Pensa invece al Gesu' che difende i pagani!
"Maestro, guariscono i malati, ma non sono dei nostri!" "Se non sono nostri nemici, allora sono nostri amici!"

Non e' grande?

Michele

[Alb83]

Quote:
"Se non sono nostri nemici, allora sono nostri amici!"

..ma che risposta è?!

[Ph@ntom]

Deus, leggi la Bibbia in un modo un po' "integralista", a parer mio .
Sono d'accordo con michy.

[Deus]

michy79 ha scritto lun, 25 aprile 2005 alle 13:37

Deus ha scritto lun, 25 aprile 2005 alle 13:15

Ti sei accorto che quello che stai dicendo è l'esatto opposto di quello che dice la Bibbia ? Essa dice chiaramente che c'è UNA SOLA RELIGIONE tramite la quale Dio opera, e quindi una sola religione "vera"(ne parla Gesù anche in Matteo 7:13-15). Le altre religioni (per quanto abbiano buoni propositi), dice la Bibbia, non vengono da Dio (ma dal Diavolo) e per questo motivo sono definite False! Michy, questo è quello che dice la Bibbia. Comunque, ti ringrazio di avermi fatto capire meglio il punto di vista del cattolicesimo sull'argomento, pur non trovandomi d'accordo con esso. Ciao

Tu mi citi:
"Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci"

Michele

Veramente la scrittura che mi interessava era quella che non hai citato, dei versetti 13, 14 “Entrate per la porta stretta; perché ampia e spaziosa è la strada che conduce alla distruzione, e molti sono quelli che vi entrano; 14 mentre stretta è la porta e angusta la strada che conduce alla vita, e pochi sono quelli che la trovano"


X Phantom

Io integralista ? Spetta che me la segno

[michy79]

Deus ha scritto lun, 25 aprile 2005 alle 14:14

Veramente la scrittura che mi interessava era quella che non hai citato, dei versetti 13, 14 “Entrate per la porta stretta; perché ampia e spaziosa è la strada che conduce alla distruzione, e molti sono quelli che vi entrano; 14 mentre stretta è la porta e angusta la strada che conduce alla vita, e pochi sono quelli che la trovano"

Magari ho sbagliato a capire...
ma perche' trovi questa frase contraria alla visione conciliare della Salvezza che si puo' raggiungere anche praticando un'altra religione?
Secondo il Concilio, in poche parole, la via stretta e' quella della carita', non il "cristianesimo"!

Michele

[michy79]

Alb83 ha scritto lun, 25 aprile 2005 alle 13:57

Quote:
"Se non sono nostri nemici, allora sono nostri amici!"

..ma che risposta è?!

Decontestualizzata perde efficacia, ma il significato e' che coloro che praticano la Carita' benche' sotto un nome diverso da quello cristiano, sono tutt'altro che nostri nemici!

[lostguardian]

perchè oggi giorno si generalizza su questo strumento, dicendo che la salvezza la può ottenere chiunque purchè viva nella "Carità" (termine un po' generico Carità... ma va be.. ci siamo capiti) nella quale mi trovo assolutamente d'accordo; però una volta i cattolici cacciavano dagli oratori gli Ebri, i musulmani, senza il minimo riguardo? ora invece c'è più tolleranza... perchè è cambiato questo modo di vedere?
io penso che il popolo sia maturato, sia diventato meno ignorante e si sia reso conto lui stesso della malvagità che ci stava dietro al potere ecclesiastico. la chiesa l'ha capito e si è modernizzata...
si dice che sia cambiato il modo di interpretare i testi sacri, ma a me pare solo una conseguenza diretta alla modernizzazione della società e quindi un adattamento della chiesa per nn perdere fedeli, per non perdere potere. poi che strano. hanno avuto più di mille anni per interpretarli e sono cambiati i modi di vedere solamente negli ultimi 100 anni... guardacaso con le scoperte delle più importanti scoperte scientifiche che mettavano in crisi appunto molti punti sostenuti dalla chiesa. (qualcuno ha detto galileo?)

Poi vorrei capire come mai gli ebri furono così tanto disprezzati dai cattolici, pur essendo i premonitori della religione cattolica... che a mio parere ha preso l'ebraismo e l'ha fatto suo per sfruttarlo e basta.

[michy79]

lostguardian ha scritto mer, 27 aprile 2005 alle 11:22
perchè oggi giorno si generalizza su questo strumento, dicendo che la salvezza la può ottenere chiunque purchè viva nella "Carità" (termine un po' generico Carità... ma va be.. ci siamo capiti) nella quale mi trovo assolutamente d'accordo; però una volta i cattolici cacciavano dagli oratori gli Ebri, i musulmani, senza il minimo riguardo? ora invece c'è più tolleranza... perchè è cambiato questo modo di vedere?
io penso che il popolo sia maturato, sia diventato meno ignorante e si sia reso conto lui stesso della malvagità che ci stava dietro al potere ecclesiastico. la chiesa l'ha capito e si è modernizzata...
si dice che sia cambiato il modo di interpretare i testi sacri, ma a me pare solo una conseguenza diretta alla modernizzazione della società e quindi un adattamento della chiesa per nn perdere fedeli, per non perdere potere. poi che strano. hanno avuto più di mille anni per interpretarli e sono cambiati i modi di vedere solamente negli ultimi 100 anni... guardacaso con le scoperte delle più importanti scoperte scientifiche che mettavano in crisi appunto molti punti sostenuti dalla chiesa. (qualcuno ha detto galileo?)

Poi vorrei capire come mai gli ebri furono così tanto disprezzati dai cattolici, pur essendo i premonitori della religione cattolica... che a mio parere ha preso l'ebraismo e l'ha fatto suo per sfruttarlo e basta.

Caro Lost Guardian,

sul passato della Chiesa hai perfettamente ragione: c'e' stato tanto odio, tanta incapacita' di mettere in pratica davvero il Vangelo.
Solo un paio di precisazioni:
1) la Chiesa non viveva in un mondo dove "tutti gli altri dialogavano" ed essa no! Semplicemente non e' stata in grado di essere lievito della terra. Se mi permetti di darti una motivazione storica, e' sicuramente stata la sete di potere ai vertici;
2) all'interno della Chiesa, gia' nei primi secoli, ma anche in epoca medioevale, si sono sempre mossi movimenti molto diversi da quello mainstream, talvolta anticipatori di grandi rivoluzioni: cosi' le prime forme di solidarieta' sociale, difesa dei diritti, etc. hanno spesso trovato origine da gruppi cristiani.

Rispondo ad un paio di interrogativi precisi:

1) La Carita'
Per i cristiani non e' affatto un termine generico, ma corrisponde ad amare il prossimo, anche il nostro nemico, come se stessi.

2) L'odio per gli ebrei
Nacque dalla sciagurata considerazione secondo cui sarebbero stati gli ebrei a volere la morte del Cristo, per cui questo popolo non sarebbe stato in grado di comprendere la manifestazione dell'Alleanza con i suoi padri.
Anche qui un paio di considerazioni:
- la Teologia cristiana (cattolica) moderna considera il sacrificio di Cristo causato dal cuore duro degli uomini, di tutti gli uomini; l'espressione "gli Ebrei" usata in contrapposizione ai discepoli nel Vangelo di Giovanni (scritto quando gia' i cristiani si erano "scissi" dagli ebrei) e' oggi letta proprio in quest'accezione;
- mentre alcuni cattolici non hanno ancora ricomposto in cuor loro questa frattura (si pensi alle dichiarazioni di Mel Gibson!), il papato di Giovanni Paolo II e' stato importantissimo, perche' ha segnato una vera e propria ricongiunzione fra le due fedi. Ti faccio un esempio: Io vivo a Londra, ed il mio parroco prega spesso con il rabbino locale; invita i fedeli a pregare per il popolo ebraico; talvolta ci riporta passi della Torah per capire meglio le Sacre Scritture. Mi spiace non avere ancora stretto un'amicizia forte con qualche ebreo qui, mi piacerebbe molto approfondire questo dialogo.

Buona giornata,
Michele

ps: se vi va di approfondire nello specifico uno dei tanti spunti di questo post lo possiamo fare in un thread apposta... cosi' facilitiamo la lettura. Grazie!

[Para Noir]

La Chiesa ha cominciato a modernizzarsi mano a mano che ne è stata costretta, perchè cominciava a perdere di potere. In questo senso la laicità è stata la nostra salvezza. Infatti in che condizioni versano gli stati dove comanda la religione ce lo abbiamo tutti sotto gli occhi. Brrrrrrrrrr....