Winnie Pooh e la conquista civile dell'aborto

[ElitePhoenix]

La differenza tra "nessuna gravidanza" e "una gravidanza in corso" è la stessa medesima che c'è tra "ortaggi in un campo" e "il minestrone sul fornello".
"buttare via il minestrone" non è per niente come "non cogliere gli ortaggi dal campo"
Non è vero che gli ortaggi sul campo hanno "la potenza" di diventare minestrone.
Gli ortaggi nel campo sono solo ortaggi nel campo. Serve un intervento diretto x tramutarli in minestrone.
Un minestrone sul fuoco invece diventerà minestrone commestibile da sè, si tratta solo di aspettare.

Immagino qualcuno dei presenti che rovescia il minestrone che bolliva sul fuoco e quando la moglie si inviperisce e gli dice: "sei deficiente? hai buttato a terra il minestrone!" lui risponde: "ma quale minestrone? quelle erano solo verdure! Non si può definire minestrone in quanto non era ancora tale!"
Inoltre un appuntino: se manca il gas il minestrone non diventa minestrone, il bambino sì. Ammenoché la madre non muoia durante la gravidanza.......

Siccome x voi questa differenza non è affatto rilevante che discutiamo affà? La cosa diventa noiosa

Io ad esempio sono curiosa di vedere se davvero non si arriva a cogliere la differenza oppure si fanno cere affermazioni soltanto per difendere una posizione puramente ideologica.

[Il Nero]

La differenza tra "nessuna gravidanza" e "una gravidanza in corso" è la stessa medesima che c'è tra "ortaggi in un campo" e "il minestrone sul fornello".
"buttare via il minestrone" non è per niente come "non cogliere gli ortaggi dal campo"
Non è vero che gli ortaggi sul campo hanno "la potenza" di diventare minestrone.
Gli ortaggi nel campo sono solo ortaggi nel campo. Serve un intervento diretto x tramutarli in minestrone.
Un minestrone sul fuoco invece diventerà minestrone commestibile da sè, si tratta solo di aspettare.

Siccome x voi questa differenza non è affatto rilevante che discutiamo affà? La cosa diventa noiosa

Il punto è che non è vero che serve un intervento volontario per ottenere un concepimento, dato che è una conseguenza casuale dell'avere un rapporto sessuale.

E' come se ogni sera gli ortaggi si raccogliessero da soli e poi iniziassero a entrare in casa per mettersi da soli nel minestrone, e tu ogni sera devi sbarrare la porta per perché altrimenti la mattina ti ritrovi il minestrone. Poi una sera senti trambusto e ti ricordi che avevi dimenticato di chiudere la porta. Che fai, lo tieni o lo butti il minestrone ? Dipende.

[Il Nero]

Immagino qualcuno dei presenti che rovescia il minestrone che bolliva sul fuoco e quando la moglie si inviperisce e gli dice: "sei deficiente? hai buttato a terra il minestrone!" lui risponde: "ma quale minestrone? quelle erano solo verdure! Non si può definire minestrone in quanto non era ancora tale!"
Inoltre un appuntino: se manca il gas il minestrone non diventa minestrone, il bambino sì. Ammenoché la madre non muoia durante la gravidanza.......



Io ad esempio sono curiosa di vedere se davvero non si arriva a cogliere la differenza oppure si fanno cere affermazioni soltanto per difendere una posizione puramente ideologica.

Continuate a mettere un "punto d'inizio" in una posizione che conviene a voi per difendere la vostra posizione ideologica, ma non c'è nessuna giustificazione per metterlo lì.

Nel vostro ragionamento ancora non si capisce perché bloccare un processo che porterebbe molto probabilmente alla nascita di un bambino (aborto, 90%) è qualitativamente diverso che bloccare un processo che porterebbe poco probabilmente alla nascita di un bambino (contraccezione, 5%).

Mi dovete ancora spiegare come e perché una differenza puramente quantitativa diventa qualitativa.

Ah sì, abbiamo messo il minestrone sul fuoco.
Cioè, giustificate una presa di posizione arbitraria con un esempio arbitrario. Anch'io voglio ragionare così.

[Il Nero]

Poi tra l'altro osservo che c'è un altro elemento capzioso nel "ragionamento del minestrone", cioè che la pratica contraccettiva corrisponderebbe a "non cogliere le verdure", mentre l'aborto corrisponderebbe a "buttare il minestrone".

A dire il vero la pratica contraccettiva corrisponde a uno che viene e brucia il campo coltivato. Poi quando voi lo andate a prendere a calci in culo lui dice "Eh ma dai, tanto mica li avevi messi sul fuoco a fare il minestrone, e poi tanto ricrescono".

Anzi la vasectomia (che credo nessuno qui ritenga un atto riprovevole/illegale o altre fantasie simili) corrisponde a uno che brucia il campo e ci butta sopra il sale. "Eh, ma tanto mica avevi in programma di fare il minestrone".

Quindi come vedete tutto il "ragionamento del minestrone" non vale una mazza.

[AllKpr]

Continuate a mettere un "punto d'inizio" in una posizione che conviene a voi per difendere la vostra posizione ideologica, ma non c'è nessuna giustificazione per metterlo lì.

C'è eccome invece.
Provo a rispiegartelo
Sperma in un vasetto = nessun bambino
Ovulo fecondato = bambino in arrivo

Nel vostro ragionamento ancora non si capisce perché bloccare un processo che porterebbe molto probabilmente alla nascita di un bambino (aborto, 90%) è qualitativamente diverso che bloccare un processo che porterebbe poco probabilmente alla nascita di un bambino (contraccezione, 5%).
Mi dovete ancora spiegare come e perché una differenza puramente quantitativa diventa qualitativa.

E qui ti voglio:
Tornando alla spiegazione di prima:
Sperma in un vasetto = INERTE = 0% possibilità di sviluppare un bambino.
Xchè questo avvenga lo sperma deve essere utilizzato in modo attivo, l'ovulo deve essere fecondato con successo e deve attaccarsi all'utero femminile (la qual cosa avviene entro 48 ore dal concepimento. E' improbabile che qualcuno si accorga prima di tale tempo che è incinta), altrimenti niente bambino.
Ovulo fecondato: DINAMICO = 90% possibilità di sviluppare un bambino in modo DEL TUTTO AUTONOMO.
Insomma, a meno che non sopraggiungano problemi la madre non deve fare assolutamente una mazzaccia di niente di diverso rispetto a quello che fa sempre (vivere, nutrirsi, dormire, azioni che farebbe comunque)
Quindi con il contraccettivo impedisci che il processo abbia inizio, con l'aborto interrompi un processo autonomo che porterebbe alla nascita di un bambino.
Quindi tu con il contraccettivo impedisci che il bambino ESISTA, con l'aborto tu UCCIDI il bambino (che già esiste, sta solo "bollendo in pentola") prima che nasca.

Ah sì, abbiamo messo il minestrone sul fuoco.
Cioè, giustificate una presa di posizione arbitraria con un esempio arbitrario. Anch'io voglio ragionare così.

X farlo devi esserne capace

Poi tra l'altro osservo che c'è un altro elemento capzioso nel "ragionamento del minestrone", cioè che la pratica contraccettiva corrisponderebbe a "non cogliere le verdure", mentre l'aborto corrisponderebbe a "buttare il minestrone".

Esatto Ma ti sfugge il particolare che le verdure rappresentano tutti i passaggi necessari alla fecondazione dell'ovulo che sono parecchi, non soltanto "eiaculare" e via

A dire il vero la pratica contraccettiva corrisponde a uno che viene e brucia il campo coltivato. Poi quando voi lo andate a prendere a calci in culo lui dice "Eh ma dai, tanto mica li avevi messi sul fuoco a fare il minestrone, e poi tanto ricrescono".

Per essere precisi potrebbe corrispondere a TE che cogli le verdure e le butti via. Xchè tiri in ballo un terzo incomodo? Sei TU che usi il contraccettivo, mica un altro al tuo posto

Anzi la vasectomia (che credo nessuno qui ritenga un atto riprovevole/illegale o altre fantasie simili) corrisponde a uno che brucia il campo e ci butta sopra il sale. "Eh, ma tanto mica avevi in programma di fare il minestrone".

Come sopra, la vasectomia sei TU che bruci il campo e ci butti il sale sopra, xchè cosi' sei sicuro di non mangiare piu' minestrone

Quindi come vedete tutto il "ragionamento del minestrone" non vale una mazza.

No, come vedi il tuo tentativo di smontare l'esempio del minestrone è caduto nel vuoto peggio di un paracadutista che ha sbagliato e ha preso su lo zaino delle provviste

[ElitePhoenix]

Continuate a mettere un "punto d'inizio" in una posizione che conviene a voi per difendere la vostra posizione ideologica, ma non c'è nessuna giustificazione per metterlo lì.

Nel vostro ragionamento ancora non si capisce perché bloccare un processo che porterebbe molto probabilmente alla nascita di un bambino (aborto, 90%) è qualitativamente diverso che bloccare un processo che porterebbe poco probabilmente alla nascita di un bambino (contraccezione, 5%).

Mi dovete ancora spiegare come e perché una differenza puramente quantitativa diventa qualitativa.

La differenza te l'ha spiegata allkpr
Però dal tuo discorso si evince benissimo perché mai la chiesa vieti l'uso dei preservativi: fanno il tuo stesso ragionamento, solo ne traggono conclusioni diametralmente opposte alle tue.
Infatti io disapprovo fortemente l'idea della chiesa che utilizzare il preservativo sia "peccato": col cavolo che lo è - se lo sperma non feconda alcun ovulo la vita non ha inizio.
E ovviamente mettere in atto comportamenti puramente personali volti a non far iniziare una vita è ben diverso dal stroncarla.

[ElitePhoenix]

A dire il vero la pratica contraccettiva corrisponde a uno che viene e brucia il campo coltivato. Poi quando voi lo andate a prendere a calci in culo lui dice "Eh ma dai, tanto mica li avevi messi sul fuoco a fare il minestrone, e poi tanto ricrescono".

Errato.
La Castità equivale a una persona che non coltiva il campo.
La pratica contraccettiva, invece, corrisponde a uno che ha coltivato il campo, ma non coglie la verdura perché non vuol fare il minestrone.
L'aborto equivale a rovesciare il minestrone quando è già sul fuoco.

Datosi che la vita è il minestrone a te le conclusioni.

[Para Noir]

Continuate a non portare una argomentazione valida al perchè un ovulo fecondato dovrebbe essere vita, ed uno spermatozoo ed un ovulo no.

Un ovulo fecondato è solo PROBABILMENTE una vita. E' uno dei vari passi perchè nasca un bambino, due persone si conoscono, escono insieme, stanno insieme, scopano, una volta che scopano un ovulo si feconda, l'ovulo non si impianta nell'utero, scopano di nuovo, l'ovulo si impianta nell'utero ma c'è un aborto spontaneo, scopano ancora, la gravidanza va bene fino all'8° mese poi nasce morto, scopano di nuovo (ci danno sotto eh) la gravidanza finisce, il bambino nasce bene ma ha una malattia congenita e muore a 13 mesi, scopano ancora, nasce un bambino e tutto ok ora ha 18 anni.

In tutte queste fasi, c'è sempre stata una "probabilità" più o meno alta che il bambino nasca e si faccia una vita. Sia prima che l'ovulo fosse fecondato, sia dopo. E' per questo che trovo ridicolo dire che l'ovulo fecondato SIA il bambino.

Invece, cosa è che fa del bambino un bambino (o di una persona una persona?). Non sto parlando di probabilità, ditemi come distinguete una persona da un sasso. Grazie.

[Il Nero]

C'è eccome invece.
Provo a rispiegartelo
Sperma in un vasetto = nessun bambino
Ovulo fecondato = bambino in arrivo

E qui ti voglio:
Tornando alla spiegazione di prima:
Sperma in un vasetto = INERTE = 0% possibilità di sviluppare un bambino.
Xchè questo avvenga lo sperma deve essere utilizzato in modo attivo, l'ovulo deve essere fecondato con successo e deve attaccarsi all'utero femminile (la qual cosa avviene entro 48 ore dal concepimento. E' improbabile che qualcuno si accorga prima di tale tempo che è incinta), altrimenti niente bambino.
Ovulo fecondato: DINAMICO = 90% possibilità di sviluppare un bambino in modo DEL TUTTO AUTONOMO.
Insomma, a meno che non sopraggiungano problemi la madre non deve fare assolutamente una mazzaccia di niente di diverso rispetto a quello che fa sempre (vivere, nutrirsi, dormire, azioni che farebbe comunque)
Quindi con il contraccettivo impedisci che il processo abbia inizio, con l'aborto interrompi un processo autonomo che porterebbe alla nascita di un bambino.
Quindi tu con il contraccettivo impedisci che il bambino ESISTA, con l'aborto tu UCCIDI il bambino (che già esiste, sta solo "bollendo in pentola") prima che nasca.

X farlo devi esserne capace

Esatto Ma ti sfugge il particolare che le verdure rappresentano tutti i passaggi necessari alla fecondazione dell'ovulo che sono parecchi, non soltanto "eiaculare" e via

Per essere precisi potrebbe corrispondere a TE che cogli le verdure e le butti via. Xchè tiri in ballo un terzo incomodo? Sei TU che usi il contraccettivo, mica un altro al tuo posto

Come sopra, la vasectomia sei TU che bruci il campo e ci butti il sale sopra, xchè cosi' sei sicuro di non mangiare piu' minestrone


No, come vedi il tuo tentativo di smontare l'esempio del minestrone è caduto nel vuoto peggio di un paracadutista che ha sbagliato e ha preso su lo zaino delle provviste

Lo so che stai cercando di argomentare sofisticamente e te ne rendo merito. Passiamo a smontare il trucchetto.

Ho usato una terza persona perché tu, per primo, ha introdotto una terza persona nel "ragionamento del minestrone", che altrimenti non avrebbe avuto senso dall'inizio come esempio ("una massaia si scoccia e toglie il minestrone dal fuoco." wow )

Quindi tutti i tuoi tentativi di ribaltare il ragionamento facendo notare che "sei TU" o "è un altro" cadono nel vuoto assoluto.

Detto questo e smontato quindi il lodevole tentativo di ribaltamento della frittata, andiamo a quanto hai detto nella prima parte del post. Un contraccettivo non impedisce allo sperma in vasetto di fecondare un ovulo. Nono, lo impedisce proprio allo sperma che diversamente entrerebbe in zona ovarica, e che quindi ha una probabilità molto superiore al tuo 0% di generare un ovulo fecondato, e proprio senza fare niente, guarda un po'. Purtroppo lo 0% che ti permetterebbe di fare una differenza qualitativa non c'è, c'è invece un 5% che ti permette di fare solo differenze quantitative.

Tra l'altro, tu dici che l'embrione "fa tutto da solo". Falsità apocalittica, dato che tutto l'organismo della madre deve organizzarsi per supportare la crescita di questa cosa. Senza la massaia che sta lì a rigirare e tenere su il gas, il tuo minestrone non si minestrona. Poiché siamo in grado di fermare questo processo biologico, mi sembra ragionevole che la scelta di portarlo avanti sia di chi ci mette il mestolo ed il gas. La nostra padronanza della tecnica ci responsabilizza: nel momento in cui il processo biologico è controllabile, esso è anche una scelta consapevole. Quindi trovo insensato parlare di processo "autonomo". Questo comunque è un discorso a parte.

Infine, la parte su "tu uccidi il bambino che sta bollendo in pentola" onestamente non so come interpretarla. A meno appunto di non dare, come al solito, un valore specifico all'embrione che trascenda il suo "diventare bambino".

EDIT: Dato che hai parlato di "ovulo fecondato", mi interessa capire la tua posizione sugli ovuli fecondati non impiantati, che hanno una possibilità del 20-30% di "diventare bambini".

[Il Nero]

La differenza te l'ha spiegata allkpr
Però dal tuo discorso si evince benissimo perché mai la chiesa vieti l'uso dei preservativi: fanno il tuo stesso ragionamento, solo ne traggono conclusioni diametralmente opposte alle tue.
Infatti io disapprovo fortemente l'idea della chiesa che utilizzare il preservativo sia "peccato": col cavolo che lo è - se lo sperma non feconda alcun ovulo la vita non ha inizio.
E ovviamente mettere in atto comportamenti puramente personali volti a non far iniziare una vita è ben diverso dal stroncarla.

In effetti il mio discorso era volto a far luce anche su questo. Non ho capito perché "non far iniziare una vita" sia qualitativamente diverso che "stroncarla" prima che assurga a qualcosa di lontanamente paragonabile ad un concetto umano di "vita" (che poi concettualmente è sostanzialmente simile a "non far iniziare una vita" ).

Errato.
La Castità equivale a una persona che non coltiva il campo.
La pratica contraccettiva, invece, corrisponde a uno che ha coltivato il campo, ma non coglie la verdura perché non vuol fare il minestrone.
L'aborto equivale a rovesciare il minestrone quando è già sul fuoco.

Datosi che la vita è il minestrone a te le conclusioni.

Vedo che tu lo metti su un piano diverso (in particolare, senza "terze persone" in mezzo). La conclusione dal mio punto di vista è che io mi sono coltivato il campo, io ho raccolto le verdure, io ho messo il minestrone sul fuoco, e quindi il primo che viene a rompere i coglioni se lo butto si becca come minimo una capocciata in faccia.

Tra l'altro dire "in culo" e buttare tutto credo sia un'esperienza che è capitata a chiunque si è messo ai fornelli in vita sua.

Questo se trattiamo di minestroni. Siccome per quanto mi riguarda un embrione-feto al di sotto di un certo grado di sviluppo ha esattamente-lo-stesso-valore-di-un-minestrone (come ho detto sopra), direi che siamo d'accordo.

[AllKpr]

Ho usato una terza persona perché tu, per primo, ha introdotto una terza persona nel "ragionamento del minestrone", che altrimenti non avrebbe avuto senso dall'inizio come esempio ("una massaia si scoccia e toglie il minestrone dal fuoco." wow )
Quindi tutti i tuoi tentativi di ribaltare il ragionamento facendo notare che "sei TU" o "è un altro" cadono nel vuoto assoluto.

puerile tentativo, inutile tra l'altro, di rivalsa.
Se avessi detto "TU non cogli gli ortaggi oppure butti via tutto quando è sul fuoco" la differenza sarebbe stata comunque la stessa xchè il punto non è CHI butta COSA, il punto è la differenza tra l'ortaggio nel campo e il minestrone sul fuoco
Concetto che a te sfugge completamente

Un contraccettivo non impedisce allo sperma in vasetto di fecondare un ovulo. Nono, lo impedisce proprio allo sperma che diversamente entrerebbe in zona ovarica, e che quindi ha una probabilità molto superiore al tuo 0% di generare un ovulo fecondato, e proprio senza fare niente, guarda un po'. Purtroppo lo 0% che ti permetterebbe di fare una differenza qualitativa non c'è, c'è invece un 5% che ti permette di fare solo differenze quantitative.

Purtroppo per te la differenza è che nel primo caso (lo sperma che "entra") il processo deve ancora avere inizio. Nel secondo caso, invece, il processo già è in atto.
Il preservativo non interrompe niente xchè niente c'è da interrompere. L'aborto invece si.

T ra l'altro, tu dici che l'embrione "fa tutto da solo". Falsità apocalittica, dato che tutto l'organismo della madre deve organizzarsi per supportare la crescita di questa cosa. Senza la massaia che sta lì a rigirare e tenere su il gas, il tuo minestrone non si minestrona. Poiché siamo in grado di fermare questo processo biologico, mi sembra ragionevole che la scelta di portarlo avanti sia di chi ci mette il mestolo ed il gas. La nostra padronanza della tecnica ci responsabilizza: nel momento in cui il processo biologico è controllabile, esso è anche una scelta consapevole. Quindi trovo insensato parlare di processo "autonomo".

Fammi capire bene, ma tu sai come funziona una gravidanza?
Cosa pensi, che la madre da da mangiare volontariamente al feto? Che decide di supportarlo? Che si da da fare x adattare il suo stesso organismo ad accoglierlo?
La risposta è NO, l'organismo della madre si adatta IN MODO AUTONOMO per supportare la gravidanza. La madre non deve fare NIENTE di cosciente x permettere la bambino di svilupparsi.
ANZI, è proprio se fa QUALCOSA a riguardo che il bambino rischia di perderlo
Quindi è perfettamente pertinente parlare di "processo autonomo"

Infine, la parte su "tu uccidi il bambino che sta bollendo in pentola" onestamente non so come interpretarla. A meno appunto di non dare, come al solito, un valore specifico all'embrione che trascenda il suo "diventare bambino".

E' questo il punto. Non lo sai

EDIT: Dato che hai parlato di "ovulo fecondato", mi interessa capire la tua posizione sugli ovuli fecondati non impiantati, che hanno una possibilità del 20-30% di "diventare bambini".

Beh, indubbiamente sono tentativi di una coppia di avere un figlio.
E vaglielo a dire alla suddetta coppia, se la fecondazione artificiale va male, che "tanto mica era un bambino ancora"... vedi se non ti sputano addosso

In effetti il mio discorso era volto a far luce anche su questo. Non ho capito perché "non far iniziare una vita" sia qualitativamente diverso che "stroncarla" prima che assurga a qualcosa di lontanamente paragonabile ad un concetto umano di "vita" (che poi concettualmente è sostanzialmente simile a "non far iniziare una vita" ).

Concettualmente non è affatto la stessa cosa... è come NON vedere un film e vedere l'inizio e poi dover smettere. Non saprai mai come va a finire. Ma se non lo inizi mai a guardare magari non ti interessa mai. (e ora tu mi dirai "beh, se il film non mi piace smetto di vederlo volentieri" ma questo dimostrerebbe solo che sei in evidente malafede)
Sto iniziando a esaurire gli esempi, sforzati un pochino e cerca di capire, su...

Vedo che tu lo metti su un piano diverso (in particolare, senza "terze persone" in mezzo). La conclusione dal mio punto di vista è che io mi sono coltivato il campo, io ho raccolto le verdure, io ho messo il minestrone sul fuoco, e quindi il primo che viene a rompere i coglioni se lo butto si becca come minimo una capocciata in faccia.

Il fatto che tu ti sia coltivato il campo e che tu abbia pulito le verdure e che tu le abbia messe al fuoco non cambia di una cippa la sostanza, ovvero che se dovevi buttare via tutto potevi lasciarle dov'erano (o non coltivarle proprio) e che buttarle via sia un peccato, specie vito e considerato la quantità di gente la fuori che darebbe qualsiasi cosa x avere quel "minestrone"

Questo se trattiamo di minestroni. Siccome per quanto mi riguarda un embrione-feto al di sotto di un certo grado di sviluppo ha esattamente-lo-stesso-valore-di-un-minestrone (come ho detto sopra), direi che siamo d'accordo.

Se x te un minestrone e un feto hanno lo stesso valore è evidente che non puo' esserci dialogo (Ed è anche evidente che non hai le idee chiare...)

[IlCarogna]

La madre non deve fare NIENTE di cosciente x permettere la bambino di svilupparsi.
ANZI, è proprio se fa QUALCOSA a riguardo che il bambino rischia di perderlo
Quindi è perfettamente pertinente parlare di "processo autonomo"

No.
La madre deve controllare alimentazione, assunzione di farmaci e alcolici.
Evitare i cibi suscettibili di toxoplasmosi (se l'ha già avuta invece non c'è nessuna limitazione).
Non fare queste e altre cose (che non sto a elencare per comodità) possono portare a danni al feto: non puoi considerare il feto come un'entità autonoma e indipendente dalla madre.

Cosa ti è accaduto AllKpr? una volta eri un troll meglio! semicit.

[ElitePhoenix]

In effetti il mio discorso era volto a far luce anche su questo. Non ho capito perché "non far iniziare una vita" sia qualitativamente diverso che "stroncarla" prima che assurga a qualcosa di lontanamente paragonabile ad un concetto umano di "vita" (che poi concettualmente è sostanzialmente simile a "non far iniziare una vita" ).

Perché lo sperma e l'ovulo separatamente non si sviluppano affatto: se tu intervieni sullo sperma o sull'ovulo in qualsiasi modo fai qualcosa che certamente non blocca lo sviluppo della vita: l'ovulo in sé non non si sviluppa in vita, e lo sperma neppure.
L'ovulo fecondato, invece, diventa embrione, che è la base della vita e che, con minimi accorgimenti (e spesso anche SENZA alcun accorgimento, checché se ne dica) diventa un bambino.

Vedo che tu lo metti su un piano diverso (in particolare, senza "terze persone" in mezzo). La conclusione dal mio punto di vista è che io mi sono coltivato il campo, io ho raccolto le verdure, io ho messo il minestrone sul fuoco, e quindi il primo che viene a rompere i coglioni se lo butto si becca come minimo una capocciata in faccia.

Ma nel nostro discorso il minestrone è l'embrione, una persona in divenire, mentre le verdure sono lo sperma e l'ovulo.
L'impedire che lo sperma raggiunga l'ovulo è un problema puramente morale, e di fatto l'astinenza sessuale è esattamente la stessa cosa che la contraccezione. L'impedire che l'embrione si sviluppi è molto diverso.

[Il Nero]

Fammi capire bene, ma tu sai come funziona una gravidanza?
Cosa pensi, che la madre da da mangiare volontariamente al feto? Che decide di supportarlo? Che si da da fare x adattare il suo stesso organismo ad accoglierlo?
La risposta è NO, l'organismo della madre si adatta IN MODO AUTONOMO per supportare la gravidanza. La madre non deve fare NIENTE di cosciente x permettere la bambino di svilupparsi.
ANZI, è proprio se fa QUALCOSA a riguardo che il bambino rischia di perderlo
Quindi è perfettamente pertinente parlare di "processo autonomo"

Non hai capito una fava. Ho detto che la nostra padronanza della tecnica ci responsabilizza. Ti faccio un esempio. 10000 anni fa, se un primitivo incontrava un altro primitivo inzuppato di sangue, poteva al limite chiudergli gli occhi o finirlo. Oggi se tu per strada incontri una persona inzuppata di sangue, non lo soccorri e quello per sbaglio sopravvive, vai in galera. Perché la tua capacità (derivata dalla tecnica) di interrompere un processo naturale ti rende responsabile nei confronti di quel processo. Quindi, ad oggi, la gravidanza è una scelta.

Beh, indubbiamente sono tentativi di una coppia di avere un figlio.
E vaglielo a dire alla suddetta coppia, se la fecondazione artificiale va male, che "tanto mica era un bambino ancora"... vedi se non ti sputano addosso

Sto parlando di ovuli fecondati non impiantati in vivo, cioè dell'ovulo fecondato nelle ovaie che non si è ancora impiantato nell'utero, e che ha una possibilità del 20-30% di diventare "bambino".

Esempiume vario

Continui a fare esempi tipo "E' la differenza tra iniziare qualcosa e smettere, o non farlo del tutto".

In primo luogo ti è stato dimostrato ripetutamente che non c'è alcuna ragione sensata per mettere l'inizio dove lo metti tu (non c'è una differenza qualitativa sotto il profilo probabilistico, non c'è una discontinuità nel materiale biologico, non c'è neanche una discontinuità a livello genetico, dato che l'unico posto dove puoi ragionevolmente mettere il tuo inizio è DOPO l'impianto).

In secondo luogo, in generale, se un evento è ritenuto "benefico", impedire sistematicamente che questo evento "cominci" o impedire che l'evento "continui" sono considerate azioni parimenti riprovevoli, con buona pace dei tuoi minestroni. Un uomo che segrega la moglie in casa senza farla mai uscire non è più o meno riprovevole dell'uomo che la riporta in casa quando questa riesce a scappare.
Potrei fare un'altra decina di esempi. Il punto è che la ragione, la morale e la legge umana non riconoscono in nessun caso questa differenza che tu invece giudichi essenziale e banale, tra impedire sistematicamente una cosa e "impedirla dopo che è iniziata", quando entrambi i comportamenti richiedono atti volontari precisi.
Ho notato che nei tuoi esempi c'è una sorta di confusione, per cui tu dipingi sempre gli atti che portano all'inizio del minestrone/film/quello che è come volontari (ho raccolto gli ortaggi ecc.). No. Sbagliato. In questo caso si potrebbe riconoscere un certo "attrito decisionale" che rende diverse le due decisioni (è diverso non fare qualcosa da fare qualcosa), ma non è così, dato che il concepimento è un evento del tutto involontario, anzi quasi sempre si verifica contro la volontà di chi poi richiede l'aborto. Quindi questa differenza che tu mi sembri cercare di ravvisare, in realtà non esiste.
Ti ripeto. Le verdure appena vado a dormire cercano di entrare in casa per minestronarsi. Io tutte le notti barrico la porta. Una notte la scordo aperta, o c'è una falla da qualche parte, le verdure si infilano e mettono su il minestrone. Non solo è ragionevole, ma è anche ovvio ed immediato che il mio primo atto la mattina sarà bestemmiare e buttare al cesso il minestrone, altrimenti non avrei barricato la porta in prima analisi.

Se x te un minestrone e un feto hanno lo stesso valore è evidente che non puo' esserci dialogo (Ed è anche evidente che non hai le idee chiare...)

Forse siamo arrivati al nocciolo del problema. Per te l'embrione/feto non sviluppato è più di una cosa ? Dico in sé, non in quanto "bambino futuro". Tra l'altro ho spiegato prima perché per me è una semplice "cosa".

[Il Nero]

Perché lo sperma e l'ovulo separatamente non si sviluppano affatto: se tu intervieni sullo sperma o sull'ovulo in qualsiasi modo fai qualcosa che certamente non blocca lo sviluppo della vita: l'ovulo in sé non non si sviluppa in vita, e lo sperma neppure.
L'ovulo fecondato, invece, diventa embrione, che è la base della vita e che, con minimi accorgimenti (e spesso anche SENZA alcun accorgimento, checché se ne dica) diventa un bambino.

Sì ma tu impedisci appunto in modo sistematico che si uniscano. Non ho detto che le mestruazioni sono omicidio o la masturbazione è un omicidio, stiamo parlando di contraccezione, un'attività specificamente volta ad evitare che sperma e ovulo si incontrino. Non stai uccidendo ovuli o spermatozoi, nono, stai proprio evitando che formino uno zigote.

Stai impedendo sistematicamente che l'ovulo fecondato si formi, mentre con la stessa esatta assenza di accorgimenti che caratterizza la gravidanza, esso si formerebbe.

Le due attività sono assolutamente equivalenti. In entrambi i casi blocchi un processo che, indisturbato, porterebbe alla formazione di "qualcosa". Non c'è modo in cui tu possa fare una differenza logica tra queste due cose, non c'è nessun appiglio.

Ma nel nostro discorso il minestrone è l'embrione, una persona in divenire, mentre le verdure sono lo sperma e l'ovulo.
L'impedire che lo sperma raggiunga l'ovulo è un problema puramente morale, e di fatto l'astinenza sessuale è esattamente la stessa cosa che la contraccezione. L'impedire che l'embrione si sviluppi è molto diverso.

Quindi anche per te l'embrione ha un valore che trascende il suo essere "bambino futuro", oppure il fatto di essere "bambino futuro" gli attribuisce un valore attualizzato particolare ? Perché la mia posizione sul "bambino futuro" la puoi leggere qualche pagina addietro, mentre l'embrione in sé per sé è innegabilmente un ammasso di cellule.

[ElitePhoenix]

In primo luogo ti è stato dimostrato ripetutamente che non c'è alcuna ragione sensata per mettere l'inizio dove lo metti tu (non c'è una differenza qualitativa sotto il profilo probabilistico, non c'è una discontinuità nel materiale biologico, non c'è neanche una discontinuità a livello genetico, dato che l'unico posto dove puoi ragionevolmente mettere il tuo inizio è DOPO l'impianto).

Non c'è differenza quantitativa probabilistica tra 0% (sperma che non arriva all'ovulo) e 98% circa (inizio dell'embrione)?
Non c'è differenza biologica tra lo sperma e l'ovulo separati da una parte e l'embrione dall'altra?

In secondo luogo, in generale, se un evento è ritenuto "benefico", impedire sistematicamente che questo evento "cominci" o impedire che l'evento "continui" sono considerate azioni parimenti riprovevoli, con buona pace dei tuoi minestroni.

Morale fattuale vs morale astratta.
Lo sperma e l'ovulo da soli non servono a niente e non diventano niente, questo è il punto: non c'è alcun "inizio" sinché restano separati.
E oltretutto se non metti l'inizio alla formazione dell'embrione (ovvero alla fecondazione dell'ovulo da parte dello sperma) allora la contraccezione diventa equivalente alla castità (due metodi per impedire la nascita di bambini) ed entrambe equivalenti all'aborto, e questa è un'assurdità palese.
O no?
Prova a guardare le prime scene di "Senti chi Parla 2" (o era il 3?) e ti renderai conto di cosa intendo.

[ElitePhoenix]

Sì ma tu impedisci appunto in modo sistematico che si uniscano. Non ho detto che le mestruazioni sono omicidio o la masturbazione è un omicidio, stiamo parlando di contraccezione, un'attività specificamente volta ad evitare che sperma e ovulo si incontrino. Non stai uccidendo ovuli o spermatozoi, nono, stai proprio evitando che formino uno zigote.

Stai impedendo sistematicamente che l'ovulo fecondato si formi, mentre con la stessa esatta assenza di accorgimenti che caratterizza la gravidanza, esso si formerebbe.

Le due attività sono assolutamente equivalenti. In entrambi i casi blocchi un processo che, indisturbato, porterebbe alla formazione di "qualcosa". Non c'è modo in cui tu possa fare una differenza logica tra queste due cose, non c'è nessun appiglio.

No, non sono equivalenti.

Il problema non è impedire o meno allo zigote di iniziare a esistere: quello è un atto che coinvolge soltanto i due possibili genitori e non lo zigote - il quale appunto non esiste ancora .
Il problema è eliminare lo zigote quando già esiste: in questo modo è coinvolto / starvolto dalle tue scelte in quanto lo zigote già esiste.

E' la stessa differenza che passa tra:
A) Non creare un'opera d'arte pur avendone le capaictà perché si è pigri o per mille altre ragioni.
B) Distruggere un'opera d'arte.

Nel caso B non ha soverchia importanza se l'opera d'arte sia ultimata o manchino gli ultimi ritocchi o sia dipinta solo per un terzo o magari ne sia stato scritto solo il primo capitolo od anche soltanto le prime dieci righe.
Non trovi?

[Il Nero]

Non c'è differenza quantitativa probabilistica tra 0% (sperma che non arriva all'ovulo) e 98% circa (inizio dell'embrione)?

Non c'è differenza qualitativa tra 5% (possibilità a casaccio che lo sperma fecondi l'ovulo senza contraccettivi) e 70% (possibilità che un ovulo fecondato impiantato diventi un bambino).
Non c'è differenza quantitativa tra tra 0% (sperma che non arriva all'ovulo) e 0% (possibilità che un embrione abortito diventi un bambino).

Ora prova ancora, magari evitando di cercare di fregarmi con trucchetti patetici come quello di sopra.

Non c'è differenza biologica tra lo sperma e l'ovulo separati da una parte e l'embrione dall'altra?

Ho detto materiale biologico. Purtroppo la legge di Lavoisier stabilisce che il materiale biologico di un ovulo fecondato è proprio la somma dei materiali di spermatozoo e ovulo.

E ho detto genetico perché non c'è differenza tra il materiale genetico di un ovulo fecondato non impiantato e quello di un ovulo fecondato impiantato (e non potete sostenere che l'ovulo fecondato non impiantato sia "qualcosa" perché altrimenti avremmo miliardi di "morti accidentali" che qualcuno evidentemente dovrebbe piangere )

Morale fattuale vs morale astratta.
Lo sperma e l'ovulo da soli non servono a niente e non diventano niente, questo è il punto: non c'è alcun "inizio" sinché restano separati.
E oltretutto se non metti l'inizio alla formazione dell'embrione (ovvero alla fecondazione dell'ovulo da parte dello sperma) allora la contraccezione diventa equivalente alla castità (due metodi per impedire la nascita di bambini) ed entrambe equivalenti all'aborto, e questa è un'assurdità palese.
O no?
Prova a guardare le prime scene di "Senti chi Parla 2" (o era il 3?) e ti renderai conto di cosa intendo.

Infatti sul "metro morale" "facciamo nascere i bambini" castità, aborto e contraccezione sono esattamente sullo stesso punto. Tuttavia la moralità è fatta di tanti metri diversi, ed è questo che differenzia le tre cose.

Per quanto mi riguarda poi un aborto praticato presto è solo una contraccezione estremamente traumatica (sì, lo so che l'uso del termine è improprio, ci siamo capiti però).

[Il Nero]

No, non sono equivalenti.

Il problema non è impedire o meno allo zigote di iniziare a esistere: quello è un atto che coinvolge soltanto i due possibili genitori e non lo zigote - il quale appunto non esiste ancora .
Il problema è eliminare lo zigote quando già esiste: in questo modo è coinvolto / starvolto dalle tue scelte in quanto lo zigote già esiste.

E' la stessa differenza che passa tra:
A) Non creare un'opera d'arte pur avendone le capaictà perché si è pigri o per mille altre ragioni.
B) Distruggere un'opera d'arte.

Nel caso B non ha soverchia importanza se l'opera d'arte sia ultimata o manchino gli ultimi ritocchi o sia dipinta solo per un terzo o magari ne sia stato scritto solo il primo capitolo od anche soltanto le prime dieci righe.
Non trovi?

Ma anche no. Tu ne parli come se fosse un processo indipendente, magari mandato avanti da qualcun altro, ed io vado ad interromperlo. Ma quando mai.

Nel caso B quello che ha soverchia importanza è che l'opera d'arte, che sta alle sue prime 10 righe, la sto scrivendo io, e quando l'ho iniziata a scrivere credevo fosse soltanto un per cazzeggiare. Poi arriva un tizio da dietro e dice "cazzo, qui c'è il potenziale per un'opera d'arte, ora devi finirla o sei un criminale". E' un'assurdità che non sta in cielo né in terra. E infatti non esiste alcun supporto legislativo per tale assurdità.

La tua ipotesi è quello che esiste una fantasilandia dove lo sviluppo dell'embrione in bambino e da lì in avanti può andare avanti senza un enorme impegno da parte dei genitori. Ma questa è appunto un'ipotesi da fantasilandia.

EDIT: Che poi, come si fa a vedere dalle prime 10 righe che una roba è un'opera d'arte ? La risposta è che non si può. E torniamo al punto. Il feto in sviluppo sta all'essere umano come le prime 10 righe stanno all'opera d'arte. Non è un cazzo. E' una cosa che diventerà un essere umano. Ma quell'essere umano ancora non esiste da nessuna parte, e quindi non vale un cazzo. Già nel momento in cui quell'essere umano inizia ad esistere nella mente dei genitori, il suo valore aumenta, e poi sempre di più. Ma il suo valore in quanto embrione è ZERO.
In un certo senso è questo il nocciolo. Tu parli della contraccezione come di una cosa che coinvolge solo i genitori, perché lo zigote non esiste ancora. L'aborto invece coinvolgerebbe i genitori e lo zigote. Ma lo zigote non può essere coinvolto, perché è solo una cosa, non una fottuta persona, non più persona di quanto lo siano lo spermatozoo e l'ovulo, solo più vicino ad arrivarci. Allora, o un atto coinvolge i genitori ed il bambino, o coinvolge solo i genitori, perché non si può coinvolgere una fottuta cosa. E se coinvolge il bambino nell'aborto, dove ai fatti c'è solo uno zigote, non ci sono ragioni per non ritenere coinvolto il bambino anche nella contraccezione. A meno che tu non dai un valore intrinseco allo zigote, oppure metti una soglia di probabilità arbitraria oltre la quale il bambino è coinvolto.

EDIT2: Poi continui a fare, volontariamente o meno, lo stesso errore di AllKpr, come se il concepimento fosse un atto volontario, anche dopo che proprio in quel post io lo scrivevo esplicitamente. Non è che se tu usi contraccettivi stai "non iniziando un'opera d'arte". No. Tu stai sistematicamente impedendo all'opera d'arte di iniziare, con un'azione volontaria. Stai minacciando tutti gli artisti del circondario. Oppure inizi a scrivere 5 righe e poi le bruci, prima di arrivare alle 10 che provocherebbero l'apparizione dell'omino di cui sopra.
Non è "Non compiere un'azione volontaria" VS "Impedire un processo naturale". Nono. E' proprio "Impedire un processo naturale" VS "Impedire un processo naturale".

[ElitePhoenix]

EDIT: Che poi, come si fa a vedere dalle prime 10 righe che una roba è un'opera d'arte ? La risposta è che non si può.

Potrei risponderti "m'illumino d'immenso" ma mi limito a ricordarti che potrai anche non capire (tu) dalle prime 10 righe che si tratta di un'opera d'arte ma che:
l'esempio è da riferirsi allo zigote. E lo zigote è zigote da subito, anche dalla prima, di riga.

E torniamo al punto. Il feto in sviluppo sta all'essere umano come le prime 10 righe stanno all'opera d'arte. Non è un cazzo. E' una cosa che diventerà un essere umano. Ma quell'essere umano ancora non esiste da nessuna parte, e quindi non vale un cazzo.

Per la prima parte: vedi sopra.
Per la seconda: quell'essere umano vale e anche parecchio. Altrimenti perché le multinazionali investirebbero tanto in propaganda per essere lasciate libere di farci gli esperimenti sopra?


Ripeto:
Se io impedisco all'ovulo e allo sperma di incontrarsi non distruggo lo zigote perché lo zigote non esiste ancora, se non come idea astratta.
Se io distruggo lo zigote distruggo lo zigote. Distruggo qualcosa che esiste, non un'idea astratta.
E' per questo che parlo di moralità astratta vs moralità fattuale.
Ogni persona deve assumersi la responsabilità delle sue azioni non in quanto tali, ma esclusivamente riguardo alle conseguenze di tali azioni sugli altri.

E ciò che non esiste non è certamente un "altro".
E ciò che esiste può (dubitativo/probabilistico) essere un "altro".

Spero che almeno sulle ultime due righe siamo tutti daccordo, o no?

[Il Nero]

Potrei risponderti "m'illumino d'immenso"

Questa è buona

ma mi limito a ricordarti che potrai anche non capire (tu) dalle prime 10 righe che si tratta di un'opera d'arte ma che l'esempio è da riferirsi allo zigote. E lo zigote è zigote da subito, anche dalla prima, di riga.

Ma allora per te lo zigote ha un valore intrinseco, non solo in quanto potenziale essere umano. Invece per me ha lo stesso valore intrinseco di una cellula qualunque.

Per la seconda: quell'essere umano vale e anche parecchio. Altrimenti perché le multinazionali investirebbero tanto in propaganda per essere lasciate libere di farci gli esperimenti sopra?

Buona anche questa.

Ripeto:
Se io impedisco all'ovulo e allo sperma di incontrarsi non distruggo lo zigote perché lo zigote non esiste ancora, se non come idea astratta.
Se io distruggo lo zigote distruggo lo zigote. Distruggo qualcosa che esiste, non un'idea astratta.
E' per questo che parlo di moralità astratta vs moralità fattuale.
Ogni persona deve assumersi la responsabilità delle sue azioni non in quanto tali, ma esclusivamente riguardo alle conseguenze di tali azioni sugli altri.

E ciò che non esiste non è certamente un "altro".
E ciò che esiste può (dubitativo/probabilistico) essere un "altro".

Spero che almeno sulle ultime due righe siamo tutti daccordo, o no?

Ripeto, tutto questo ragionamento ha senso solo se lo zigote ha un valore intrinseco e non un valore in quanto semplice potenziale.

Se consideri lo zigote come semplice "possibilità del bambino", allora tutte le azioni che lo riguardano vanno a finire sul metro "quanti potenziali bambini ho ucciso ?", dove lo zigote vale 0.7 e la contraccezione vale 0.05, quindi sei in un campo di differenze quantitative. O, secondo la tua formulazione semplificata, uccido in ogni caso un'idea astratta (dato che il bambino non è lo zigote più di quanto lo zigote sia ovulo + spermatozoo, su questo credo possiamo essere d'accordo) e allora ho 0 per entrambe le azioni.

Se invece per te ha senso l'espressione "uccidere uno zigote", allora mi spieghi alla luce di quali considerazioni ritieni che essa abbia senso.

Ah, leggi anche gli edit.

E comunque sia tu che AllKpr dovete ancora rispondermi sulla faccenda dell'ovulo fecondato impiantato/non impiantato.

[AllKpr]

Non c'è differenza qualitativa tra 5% (possibilità a casaccio che lo sperma fecondi l'ovulo senza contraccettivi) e 70% (possibilità che un ovulo fecondato impiantato diventi un bambino).
Non c'è differenza quantitativa tra tra 0% (sperma che non arriva all'ovulo) e 0% (possibilità che un embrione abortito diventi un bambino).

Ora prova ancora, magari evitando di cercare di fregarmi con trucchetti patetici come quello di sopra.

E' inutile che cerchi di comparare fatti nettamente distinti, inganni te stesso, non certo noi.
Come ha giustamente detto ElitePhoenix quando l'ovulo viene fecondato e diventa zigote non è piu' "un ovulo e dello sperma" ma un essere in via di formazione. Quello è l'inizio.
PRIMA non ha valore, DOPO ha il valore di una vita in formazione. Una vita che si formerà DA SOLA, senza decisioni coscienti della madre
Alla madre "è consigliato" seguire una certa dieta, fare una certa attività fisica, evitare alcuni tipi di sforzi, tuttavia non è obbligatorio.
Pensa che la zia di mia moglie ha partorito da poco piu' di un anno un bambino perfettamente sano (e anche incredibilmente intelligente ) eppure x tutta la durata della gravidanza ha lavorato come una dannata, ha fumato come una ciminiera, ha mangiato quel cavolo che le pareva, ha pure fatto la miocentesi (esame rischiosissimo x il feto che le ha provocato una perdita di liquidi amniotici praticamente costante e l'ha costretta, l'ultimo mese, a letto) il bimbo è pure nato prematuro (8 mesi) e sta benissimo personalmente credo che abbia avuto solo fortuna, fatto sta...

Infatti sul "metro morale" "facciamo nascere i bambini" castità, aborto e contraccezione sono esattamente sullo stesso punto. Tuttavia la moralità è fatta di tanti metri diversi, ed è questo che differenzia le tre cose.

Sul metro morale di chi?

Per quanto mi riguarda poi un aborto praticato presto è solo una contraccezione estremamente traumatica (sì, lo so che l'uso del termine è improprio, ci siamo capiti però).

E qui hai proprio raschiato il fondo del barile, scusa se te lo dico...

Ma allora per te lo zigote ha un valore intrinseco, non solo in quanto potenziale essere umano. Invece per me ha lo stesso valore intrinseco di una cellula qualunque.
tutto questo ragionamento ha senso solo se lo zigote ha un valore intrinseco e non un valore in quanto semplice potenziale.

Guarda, te la metto cosi':
In Africa le tribu' Maori danno un nome a un bambino quando compie 3 anni xchè fino a quell'età potrebbe morire in ogni momento, non dandogli un nome non si "affezionano" troppo...
Dobbiamo concludere che fino a quell'età un bambino non si puo' considerare un essere umano? NO, ovviamente...
Dall'istante del concepimento l'ovulo fecondato ha il valore di quello che diverrà, cioè un essere umano. PRIMA non era niente.

Se consideri lo zigote come semplice "possibilità del bambino", allora tutte le azioni che lo riguardano vanno a finire sul metro "quanti potenziali bambini ho ucciso ?", dove lo zigote vale 0.7 e la contraccezione vale 0.05, quindi sei in un campo di differenze quantitative. O, secondo la tua formulazione semplificata, uccido in ogni caso un'idea astratta (dato che il bambino non è lo zigote più di quanto lo zigote sia ovulo + spermatozoo, su questo credo possiamo essere d'accordo) e allora ho 0 per entrambe le azioni.
Se invece per te ha senso l'espressione "uccidere uno zigote", allora mi spieghi alla luce di quali considerazioni ritieni che essa abbia senso.

Quello che dici non ha senso.
Se tu cammini x strada, inciampi e ti rompi la testa e muori è un incidente. Se tiri una capocciata contro uno spigolo volontariamente e ci resti secco è suicidio.
Se cade un albero addosso a qualcuno è un incidente. Se BUTTI un albero addosso a qualcuno è OMICIDIO.
Se un vecchio muore di "morte naturale" i parenti piangono e bon. Se gli "staccano la spina" si scatena il mondo intero...
La differenza tra le 2 cose è un atto volontario.
Stessa cosa, se un ovulo fecondato non si "attacca" alla madre, o se avviene un aborto spontaneo durante la gravidanza è un "incidente" o una "disgrazia", probabilmente nella maggioranza dei casi la madre neppure se ne accorge, ma è comunque una causa naturale, se abortisci è un "atto volontario e premeditato" che pone termine alla vita, seppur breve, di un essere umano.

[ElitePhoenix]

Ripeto, tutto questo ragionamento ha senso solo se lo zigote ha un valore intrinseco e non un valore in quanto semplice potenziale.

No, il mio ragionamento ha valore a prescindere dal valore intrinseco dello zigote: tu hai paragonato un concetto (idea che lo zigote potrebbe svilupparsi) ad un oggetto fisico (zigote esistente). Io ti ho risposto che impedire ad uno zigote di iniziare ad esistere è ESTREMAMENTE diverso da distruggere uno zigote, in quanto nel primo caso non puoi danneggiare l'oggetto (o vita che sia) semplicemente perché quando tu metti in atto il tuo comportamento l'oggetto-zigote non esiste ancora e non si può danneggiare ciò che non esiste, sia esso vivo o meno.

In pratica: non si può arrecare danno a uno zigote astenendosi dal crearlo perché al momento dell'astensione lo zigote non esiste ancora. Al limite ciò che distruggi con la tua astensione è un'idea, un concetto astratto, ma certamente non un oggetto reale.
In pratica: se lo zigote esiste già (aka la fecondazione è già avvenuta) l'aborto lo distrugge, che esso sia un oggetto o sia vivo.

Sia daccordo o no su questo punto? Che tra l'altro è pura inferenza logica........
Se su tale punto siamo daccordo la discussione può proseguire, altrimenti diventa un nonsense.......

E comunque sia tu che AllKpr dovete ancora rispondermi sulla faccenda dell'ovulo fecondato impiantato/non impiantato.

Potresti ripetere la domanda? Devo essermi persa qualche passaggio........

[Il Nero]

E' inutile che cerchi di comparare fatti nettamente distinti, inganni te stesso, non certo noi.
Come ha giustamente detto ElitePhoenix quando l'ovulo viene fecondato e diventa zigote non è piu' "un ovulo e dello sperma" ma un essere in via di formazione. Quello è l'inizio.
PRIMA non ha valore, DOPO ha il valore di una vita in formazione. Una vita che si formerà DA SOLA, senza decisioni coscienti della madre
Alla madre "è consigliato" seguire una certa dieta, fare una certa attività fisica, evitare alcuni tipi di sforzi, tuttavia non è obbligatorio.
Pensa che la zia di mia moglie ha partorito da poco piu' di un anno un bambino perfettamente sano (e anche incredibilmente intelligente ) eppure x tutta la durata della gravidanza ha lavorato come una dannata, ha fumato come una ciminiera, ha mangiato quel cavolo che le pareva, ha pure fatto la miocentesi (esame rischiosissimo x il feto che le ha provocato una perdita di liquidi amniotici praticamente costante e l'ha costretta, l'ultimo mese, a letto) il bimbo è pure nato prematuro (8 mesi) e sta benissimo personalmente credo che abbia avuto solo fortuna, fatto sta...

Vedo felicemente che sei passato alla fase "E' così perché sì + rotolul + storie di vita vissuta". Questo per me chiude il dibattito.

Sul metro morale di chi?

L'ho scritto, su un metro morale che consideri come unico e solo parametro la natalità infantile.

Guarda, te la metto cosi':
In Africa le tribu' Maori danno un nome a un bambino quando compie 3 anni xchè fino a quell'età potrebbe morire in ogni momento, non dandogli un nome non si "affezionano" troppo...
Dobbiamo concludere che fino a quell'età un bambino non si puo' considerare un essere umano? NO, ovviamente...
Dall'istante del concepimento l'ovulo fecondato ha il valore di quello che diverrà, cioè un essere umano. PRIMA non era niente.

No, guarda, di quello che fanno i Maori fottesega, un ovulo fecondato non ha le caratteristica di una persona, di un individuo, di un essere umano e neanche di una forma di vita in senso stretto (nel senso che non è un organismo "completo in sé" come un batterio o un'ameba). Parlo di parametri biologici, oggettivi, scientifici. Un bambino ha tutte queste cose. Per quanto mi riguarda un feto di 3 mesi è già sufficientemente "bambino" da avere un valore intrinseco. Un ovulo fecondato semplicemente no.

Quello che dici non ha senso.
Se tu cammini x strada, inciampi e ti rompi la testa e muori è un incidente. Se tiri una capocciata contro uno spigolo volontariamente e ci resti secco è suicidio.
Se cade un albero addosso a qualcuno è un incidente. Se BUTTI un albero addosso a qualcuno è OMICIDIO.
Se un vecchio muore di "morte naturale" i parenti piangono e bon. Se gli "staccano la spina" si scatena il mondo intero...
La differenza tra le 2 cose è un atto volontario.
Stessa cosa, se un ovulo fecondato non si "attacca" alla madre, o se avviene un aborto spontaneo durante la gravidanza è un "incidente" o una "disgrazia", probabilmente nella maggioranza dei casi la madre neppure se ne accorge, ma è comunque una causa naturale, se abortisci è un "atto volontario e premeditato" che pone termine alla vita, seppur breve, di un essere umano.

Quello che ti sto evidenziando è che si tratta di omicidio-cosa brutta perché stai procurando volontariamente una cosa che anche se avvenisse per caso farebbe dispiacere un sacco di persone. Non esiste un caso di reato o di atto volontario orribile la cui variante "casuale" non provochi ugualmente dolore, e non lo troverai se lo cerchi. Invece apparentemente l'ovulo fecondato che va giù col mestruo fottesega, mentre quello in provetta "oohhh uuuuhhhh aahhhhh". Non ha senso. O fregancazzo SEMPRE o fregancazzo MAI. C'è un nome per questa cosa ... mi pare cominciava con "ipo" e finiva con "crisia" o qualcosa del genere.

[Il Nero]

No, il mio ragionamento ha valore a prescindere dal valore intrinseco dello zigote: tu hai paragonato un concetto (idea che lo zigote potrebbe svilupparsi) ad un oggetto fisico (zigote esistente). Io ti ho risposto che impedire ad uno zigote di iniziare ad esistere è ESTREMAMENTE diverso da distruggere uno zigote, in quanto nel primo caso non puoi danneggiare l'oggetto (o vita che sia) semplicemente perché quando tu metti in atto il tuo comportamento l'oggetto-zigote non esiste ancora e non si può danneggiare ciò che non esiste, sia esso vivo o meno.

In pratica: non si può arrecare danno a uno zigote astenendosi dal crearlo perché al momento dell'astensione lo zigote non esiste ancora. Al limite ciò che distruggi con la tua astensione è un'idea, un concetto astratto, ma certamente non un oggetto reale.
In pratica: se lo zigote esiste già (aka la fecondazione è già avvenuta) l'aborto lo distrugge, che esso sia un oggetto o sia vivo.

Sia daccordo o no su questo punto? Che tra l'altro è pura inferenza logica........
Se su tale punto siamo daccordo la discussione può proseguire, altrimenti diventa un nonsense.......

Ma io qua sono assolutamente d'accordo. Quello che sto cercando di dirti è che questo ragionamento avvalora la tua tesi solo se lo zigote ha un valore intrinseco.

Infatti, al momento dell'aborto il bambino non esiste, non è un oggetto reale, è solo un'idea astratta, allora ciò che distruggi è un'idea, un concetto astratto.

Siccome dello zigote quello che ha valore è il bambino, allora l'aborto è qualitativamente simile alla contraccezione, in quanto in entrambi i casi distruggi un'idea (ovvero, in ambo i casi distruggi un oggetto fisico, ma ciò che conferisce valore a quell'oggetto fisico è l'idea che porta con sé).

Non solo, ma siccome a noi piacciono i bambini, quelli che respirano, mentre l'idea del bambino non ha alcun valore, abortire non è un atto riprovevole.

Potresti ripetere la domanda? Devo essermi persa qualche passaggio........

Volevo capire se per voi la "sacralità dello zigote" comincia prima o dopo l'impianto e perché.