Tentativo delle ong di forzare il blocco navale di Gaza finito nel sangue

[Rei Ayanami]

"Quello di ieri non è il primo tentativo che le associazioni pro-palestinesi mettono in piedi per raggiungere la Striscia. Nell’agosto del 2008 partì il primo convoglio, che arrivò a Gaza alla fine del mese: il governo israeliano minacciò reazioni ma alla fine non intervenne. Un secondo convoglio partì alla fine di ottobre 2008, trasportando un carico di medicinali: anche quella volta Israele decise all’ultimo minuto di lasciare approdare la nave a Gaza. Durante il conflitto a cavallo tra 2008 e 2009 altri due convogli tentarono di raggiungere la Striscia, ma entrambi furono costretti a tornare indietro dalla marina israeliana. Nel giugno del 2009 un convoglio fu deviato al porto di Ashdod dalla marina israeliana: dopo aver controllato il carico, Israele dichiarò che avrebbe provveduto a portare il materiale a Gaza via terra. In tutte queste occasioni i passeggeri delle navi sono stati detenuti dall’esercito israeliano e rilasciati dopo pochi giorni. Stavolta le cose sono andate in modo molto diverso."

[Moloch]

Se fosse in guerra con l'Italia sarebbe un atto lecito, per quanto poco possa contare il concetto di liceità nelle relazioni internazionali in assenza di poteri di enforcement da parte di terzi. Ma si tratterebbe di una guerra tra due stati sovrani.

Gaza è uno stato sovrano?

Guarda che si è in presenza di un limbo giuridico mica da ridere. Per questo le consdierazioni su legalità/illegalità, pirateria ecc. non hanno senso. Le uniche osservazioni che si possono fare sono quelle da un punto di vista morale e bon.

[Rei Ayanami]

Non è riconosciuto come stato sovrano, e non credo che israele abbia voglia di riconoscerlo, soprattutto finche c'è hamas a capo. Tuttavia Israele ha già da tempo dichiarato che l'embargo e l'assedio della striscia è stato concluso da tempo, gennaio 2008, ma ci sono moooooolte voci che dicono che in realtà gaza è sempre in pieno controllo di israele. E' una specie di gigantesco buco nero, dove non si sa di preciso quale possa essere la realtà, e chi lo sa certo non te la viene a dire.

[Moloch]

Eh appunto. Il problema è che il diritto internazionale regola le relazioni tra gli STATI

Formalmente è come se Israele stesse bloccando le proprie coste. Anche se in realtà non è così, perchè lo status dell'ANP e di Hamas è molto più sfumato.

E poi non è tanto una questione di riconoscimento della Palestina da parte di Israele. Quello che manca è a monte, cioè il controllo del territorio e dei suoi confini da parte dei Palestinesi.

[lishi]

Se fosse in guerra con l'Italia sarebbe un atto lecito, per quanto poco possa contare il concetto di liceità nelle relazioni internazionali in assenza di poteri di enforcement da parte di terzi. Ma si tratterebbe di una guerra tra due stati sovrani.

Gaza è uno stato sovrano?

Guarda che si è in presenza di un limbo giuridico mica da ridere. Per questo le consdierazioni su legalità/illegalità, pirateria ecc. non hanno senso. Le uniche osservazioni che si possono fare sono quelle da un punto di vista morale e bon.

Ho come impressioni che la legalità si basa più sui muscoli di chi effettua il blocco.

Prendiamo esempio

Se la Libia dichiara guerra all'Italia e cerca di bloccarne i porti, ben poche navi rispetterebbero il blocco in quanto la Libia non avrebbe i mezzi per effettuarlo.

Se invece della Libia mettiamo una potenza navale e invece dell'Italia un paese più realistico...

[Moloch]

Ho come impressioni che la legalità si basa più sui muscoli di chi effettua il blocco.

Nono, è esattamente così
con la postilla che ciò che magari è formalmente riconosciuto come "illegale" è difficilmente sanzionabile

[Jaqen]

E' il "legale" il termine sbagliato alberace, è quello che ti si sta cercando di far notare

Un blocco navale o un embargo è un atto di forza di uno stato sovrano. Ed è un casus belli, fra l'altro (o viene posto in essere in risposta ad altri casus belli , come il lancio di missili sul proprio territorio)

[royp]

se la francia impedisse l'accesso ai porti italiani, sarebbe legale?

se fosse in guerra con il governo berlusconi si

[Rei Ayanami]

Il problema è che loro non vogliono mollare, magari a ragione. Però se ritiri le truppe dal territorio ok, è sempre un passo avanti ma se le sposti solo sui confini e continui a tenere la morsa... tecnicamente hai rispettato l'impegno solo in parte.

[royp]

aggiungo un altra cosuccia: durante la manifestazione di ieri pro palestina, i manifestanti passati di fianco al ghetto se la sono presa con gli ebrei! e poi non mi dite che non sono antisemiti

[lishi]

se fosse in guerra con il governo berlusconi si

Dire che un embargo sia legale o meno mi sembra come dire se una guerra è legale o meno.

Non è aggettivo corrette. Si potrebbe usare, è giusto? è morale? è utile? etc.

[Moloch]

Il termine "legale" si usa in diritto internazionale con riferimento ai trattati che uno Stato ha sottoscritto e le cui previsioni si è impegnato a rispettare. C'entra poco col concetto di legalità comunemente utilizzato con riferimento agli ordinamenti interni degli Stati, ove l'imposizione delle norme è automatica

[Moloch]

Il problema è che loro non vogliono mollare, magari a ragione. Però se ritiri le truppe dal territorio ok, è sempre un passo avanti ma se le sposti solo sui confini e continui a tenere la morsa... tecnicamente hai rispettato l'impegno solo in parte.

Negli intenti, sinceri o meno, il controllo frontaliero sarebbe dovuto passare ai Palestinesi allorché avessero saputo dare garanzie in merito all'effettiva capacità di gestire i confini.
Non sapremo mai se ciò sarebbe accaduto o meno, visto che è finita che son riusciti pure a farsi una mezza guerra civile. Già che avevan pochi problemi

[alberace]

aggiungo un altra cosuccia: durante la manifestazione di ieri pro palestina, i manifestanti passati di fianco al ghetto se la sono presa con gli ebrei! e poi non mi dite che non sono antisemiti

sono solo degli idioti, nazionalisti inconsapevoli.
non gliene frega niente che siano ebrei.

la parola illegale è fuori luogo, bon.

[royp]

Dire che un embargo sia legale o meno mi sembra come dire se una guerra è legale o meno.

Non è aggettivo corrette. Si potrebbe usare, è giusto? è morale? è utile? etc.

se consideri israele potenza occupante, può farlo perchè è suo compito vigilare sui confini.
Se non è potenza occupante, allora sta in guerra con il governo di gaza, e quindi può farlo.
E' morale? dipende da che parte stai.
E' utile? si visto che previene il rifornimento di armi.

dimenticavo: i carichi di aiuti, una volta passati i controlli al porto di Ashdod, dove si trovano ora, verranno trasferiti a gaza.

[Recidivo Visual]

aggiungo un altra cosuccia: durante la manifestazione di ieri pro palestina, i manifestanti passati di fianco al ghetto se la sono presa con gli ebrei! e poi non mi dite che non sono antisemiti

Ma va', se protestano contro israele con chi se la devono prendere con i mormoni?

Ma guarda che gente.

P.S. Scusiamoci tutti.

[nofaxe2]

aggiungo un altra cosuccia: durante la manifestazione di ieri pro palestina, i manifestanti passati di fianco al ghetto se la sono presa con gli ebrei! e poi non mi dite che non sono antisemiti

scusa io non capisco il senso di questa affermazione.
Israele è lo stato ebraico, se me la prendo con un israeliano me la prendo con un ebreo (a meno di non voler considerare i musulmani israeliani ma quelli sono incidenti di percorso non previsti nella formazione di israele), quindi perchè non avrebbero dovuto? Nessuno penso se la sia presa con gli ebrei in quanto tali ma in quanto autori dell'azione, per quanto ci si sforzi di cercarlo a sinistra sia pure estrema un odio antiebraico non esiste, esiste un'odio antiisraeliano. Io le vedo come due cose ben distinte. E poi diciamoci la verità, israele avrebbe anche rotto di dare dell'antisemita con le conseguenze logiche sia solo supposte (--->razzista---->nazista---->shoa) a chiunque protesti contro le sue discutibilissme azioni.

[Chiwaz]

scusa io non capisco il senso di questa affermazione.
Israele è lo stato ebraico, se me la prendo con un israeliano me la prendo con un ebreo (a meno di non voler considerare i musulmani israeliani ma quelli sono incidenti di percorso non previsti nella formazione di israele), quindi perchè non avrebbero dovuto? Nessuno penso se la sia presa con gli ebrei in quanto tali ma in quanto autori dell'azione, per quanto ci si sforzi di cercarlo a sinistra sia pure estrema un odio antiebraico non esiste, esiste un'odio antiisraeliano. Io le vedo come due cose ben distinte. E poi diciamoci la verità, israele avrebbe anche rotto di dare dell'antisemita con le conseguenze logiche sia solo supposte (--->razzista---->nazista---->shoa) a chiunque protesti contro le sue discutibilissme azioni.

Io domani vengo tamponato da un livornese, e poi me la prendo con te.
Cosa c'è di strano?

Oppure, i camorristi ammazzano della gente e io me la prendo con i napoletani che vivono a Lecco.
Che c'è che non va? Cioè, con chi me la dovrei prendere?

[Rico_]

se consideri israele potenza occupante, può farlo perchè è suo compito vigilare sui confini.
Se non è potenza occupante, allora sta in guerra con il governo di gaza, e quindi può farlo.
E' morale? dipende da che parte stai.
E' utile? si visto che previene il rifornimento di armi.

allora, a parte che tu non sia una bestia non puoi trovare morale fermare l'arrivo di medicinali e aiuti vari (ovvio che poi si controllerà che sia solo questo).
ah poi non capisco come mai nella discussione ho visto "giustificare" i militari professionisti dicendo che non si aspettavano una reazione di quel tipo (che per quanto si sa ora non vedeva armi da fuoco ma solo spranghe) e quindi è comprensibile che abbiano sparato, mentre chi era sulla nave è stato un coglione a reagire perchè se l'è andata a cercare.
cioè un militare è normale che perda la testa ma quelli sulla nave invece dovevano star freddi e calmi?

[royp]

allora, a parte che tu non sia una bestia non puoi trovare morale fermare l'arrivo di medicinali e aiuti vari (ovvio che poi si controllerà che sia solo questo).
ah poi non capisco come mai nella discussione ho visto "giustificare" i militari professionisti dicendo che non si aspettavano una reazione di quel tipo (che per quanto si sa ora non vedeva armi da fuoco ma solo spranghe) e quindi è comprensibile che abbiano sparato, mentre chi era sulla nave è stato un coglione a reagire perchè se l'è andata a cercare.
cioè un militare è normale che perda la testa ma quelli sulla nave invece dovevano star freddi e calmi?

allora ti faccio un riassunto di ciò che è successo:

1) tutte le navi sono state fermate pacificamente tranne questa; per questo motivo non si aspettavano una reazione del genere, che era preparata da tempo (quindi non una "reazione" in senso stretto)
2) TUTTI riconoscono che israele ha sottovalutato la minaccia mandando i soldati al macello
3) medicinali e aiuti alimentari arrivano sempre, sono bloccate le terzie vie tramite cui si vuole farli arrivare. Anche gli aiuti presenti in quelle navi verranno trasferiti a gaza, dopo i controlli israeliani.

[alberace]

allora ti faccio un riassunto di ciò che è successo:

1) tutte le navi sono state fermate pacificamente tranne questa; per questo motivo non si aspettavano una reazione del genere, che era preparata da tempo (quindi non una "reazione" in senso stretto)
2) TUTTI riconoscono che israele ha sottovalutato la minaccia mandando i soldati al macello
3) medicinali e aiuti alimentari arrivano sempre, sono bloccate le terzie vie tramite cui si vuole farli arrivare. Anche gli aiuti presenti in quelle navi verranno trasferiti a gaza, dopo i controlli israeliani.

1) questo è ciò che dice lo stato israeliano.
3) vedi sopra.

argomento chiuso, nel senso che non si potrà sviluppare in alcun modo.

[Jaqen]

Alberace, il punto 1) è quello che dice anche quanto è successo nei fatti fino a ieri per tutte le navi precedenti.

E il punto 3) è riconosciuto ampiamente persino dai nostri giornalisti di tutti i quotidiani "non-kontro"

[Rico_]

allora ti faccio un riassunto di ciò che è successo:

1) tutte le navi sono state fermate pacificamente tranne questa; per questo motivo non si aspettavano una reazione del genere, che era preparata da tempo (quindi non una "reazione" in senso stretto)
2) TUTTI riconoscono che israele ha sottovalutato la minaccia mandando i soldati al macello
3) medicinali e aiuti alimentari arrivano sempre, sono bloccate le terzie vie tramite cui si vuole farli arrivare. Anche gli aiuti presenti in quelle navi verranno trasferiti a gaza, dopo i controlli israeliani.

ok ma non ho capito cosa c'entra con quello che dicevo io..
x me non è che israele ha "sottovalutato la minaccia", ha compiuto un atto terroristico.

[Jaqen]

Capisco che in effetti leggere tutti i reply precedenti sia lungo, ma sai che divertimento leggere ogni due pagine lo stesso ciclo di batti e ribatti

[alberace]

Alberace, il punto 1) è quello che dice anche quanto è successo nei fatti fino a ieri per tutte le navi precedenti.

E il punto 3) è riconosciuto ampiamente persino dai nostri giornalisti di tutti i quotidiani "non-kontro"

sto solo dicendo non ci sono prove che la nave abbia reagito violentemente senza motivo.
se pensate che si siano tutti svegliati per andare in berserk contro militari con in mano armi da fuoco, fate pure.
sulle condizioni di gaza non posso esprimere alcunchè.