Governo Monti - Composizione, prospettive e sopratutto PROVVEDIMENTI

[Automatic Jack]

Sarai morto tra una quindicina d'anni?
Il numero deriva dalla media del tempo che ci vorrà alla Cina per arrivare intorno al 15% di possesso del debito pubblico USA, cioè una decina d'anni, ed il tempo che ci vorrà alla Cina per raggiungere la quasi parità militare con gli USA, cioè vent'anni.
Ovviamente per quasi parità militare non si intende armi tecnologicamente superiori nel rapporto 1:1 - ad esempio basta che la Cina abbia 220 caccia ciascuno dei quali di capacità bellica pari all' 80% di quella dei 183 Raptor statunitense, ed è fatta in questo campo.
Questo, ad esempio, https://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_PAK_FA
Entrerà in servizio verso il 2016 in Russia, e se ne cedessero la licenza ai cinesi verso il 2018 la Cina potrebbe averne 220 (o anche 250) in servizio verso il 2023-2024, che è tra undici-dodici anni.
E ovviamente anche se i russ non cedessero la licenza la Cina è in grado di sviluppare qualcosa di simile con qualche anno di ritardo.......

Più complessa e più lunga è la faccenda per quel che riguarda il potere navale, e qui entra in gioco la ventina d'anni necessaria. Questa sta entrando in servizio (IOC - Initial Operational Capability) proprio in questi giorni. Gli aerei imbarcati sono gli Shengyang J-15, senz'altro inferiori sia all' F22 Raptor che all' F35 (che però non è ancora in servizio), ma comunque superiori all' F15.......
Non è molto e per ora non può certo impensierire gli USA, ma è soltanto l'inizio perché si prevedono 2 unità (ma altre fonti parlano di 4) da 60.000 tonnellate di nuovo design entro il 2020.
Una volta che tale classe si evolverà in una seconda classe di altre 4 portaerei da diciamo 70.000 tonnellate da realizzarsi entro il 2030, ecco fatta la quasi parità navale in una ventina d'anni............

Per la verità gli USA stanno evolvendo una strategia successiva all'impiego di portaerei. Tra una ventina d'anni saranno obsolete, o se vuoi metterla su un'altro piano, saranno solo facili bersagli. Per quanto riguarda poi la componente imbarcata, nessun PAK-FA o J-15 potrà reggere il confronto, perché sono già nati vecchi (come l'SU-34, formidabile, se fossimo nel 1990). Quando arriveranno a regime, F-15, F-18 di tutte le configurazioni e F22 saranno già stati o ritirati o spostati in seconda linea dalla generazione successiva. Onestamente, quante speranze di sopravvivenza ha un PaK-FA contro un Phantom Ray di serie?

[Emack]

Mi spiegate meglio pure questo fatto dell'obsolescenza delle portaerei?

[ElitePhoenix]

Per la verità gli USA stanno evolvendo una strategia successiva all'impiego di portaerei. Tra una ventina d'anni saranno obsolete, o se vuoi metterla su un'altro piano, saranno solo facili bersagli.

Questo in teoria e se finanzieranno davvero i progetti. Sono due GROSSI se, soprattutto il secondo..............

Per quanto riguarda poi la componente imbarcata, nessun PAK-FA o J-15 potrà reggere il confronto, perché sono già nati vecchi (come l'SU-34, formidabile, se fossimo nel 1990).

PAK-FA e J-15 sono due cose totalmente diverse: il J-15 è simile (ma un po' meglio) a un F-15 Eagle ultima versione (tipo gli F-15SG che hanno a Singapore), il PAK-FA è l'equivalente dell' F22 Raptor.
L'alternativa al SU-34 è l'F-15K Slam Eagle, evoluzione aggiornata per la Sud Corea dell' F-15E Strike Eagle, e il SU-34 dovrebbe essere superiore all' F-15K.

Non ho citato Singapore e la Corea del Sud a caso: infatti questi aerei sono i più recenti e avanzati nel loro ruolo proprio nella zona su cui vorrebbe dominare la Cina: da Singapore alla Corea del Sud, come avevo detto, e i loro equivalenti J-15 (aka Su-33 + upgrade) e Su-34 sono competitivi con essi, già oggi.
Figurati cosa potrà avere in servizio domani la Cina se continua a crescere così............

Quando arriveranno a regime, F-15, F-18 di tutte le configurazioni e F22 saranno già stati o ritirati o spostati in seconda linea dalla generazione successiva. Onestamente, quante speranze di sopravvivenza ha un PaK-FA contro un Phantom Ray di serie?[/QUOTE]

[ElitePhoenix]

Mi spiegate meglio pure questo fatto dell'obsolescenza delle portaerei?

E' tutta una teoria, bisogna vedere se davvero è così efficace: secondo gli svedesi NO (hanno costruito la prima unità di questo tipo verso il 1990)..........

[Gilgamesh]

Non c'entravano pure i sistemi d'assalto "anfibi" o mi sbaglio?

[ElitePhoenix]

Non c'entravano pure i sistemi d'assalto "anfibi" o mi sbaglio?

E che sarebbero?

PS: siamo OT, perchè non splittiamo?

[ElitePhoenix]

Onestamente, quante speranze di sopravvivenza ha un PaK-FA contro un Phantom Ray di serie?

Scusa, rispondo ora perché non avevo visto questa parte (mi ero fermata alla riga sopra):
Anzitutto la risposta è: probabilmente vincerebbe il PaK-FA perché la IA per rendere un Phantom Ray (posso chiamarlo EDI ?) efficiente in combattimento non esiste (ancora). E i sistemi di controllo da remoto (provati già sull' X-36) sono tutt'altro che a punto.....siamo ancora parecchio lontani.
Ma se pure funzionasse tutto: quanti pensi che ne costruiranno? Vediamo se indovino: se va bene qualcuno in più dei 183 F22 Raptor, diciamo 250. Se va male, la metà o poco più, diciamo un centinaio.........realisticamente ne faranno 150 o poco meno.
Quante possibilità ci sono che in caso di crisi gli USA li mandino tutti e 150 verso l'Asia Orientale? Te lo dico io, nessuna.......
Ne manderanno una cinquantina, al massimo.
Ora, onestamente, quante possibilità ci sono che 50 Phantom Ray, pure se funzionassero secondo le più rosee aspettative (ma lo sviluppo costa....), possano confrontarsi vittoriosamente con 500 (o 600, o 1000) PAK-FA o similaria?

[Automatic Jack]

Per rispondere succintamente e finire in fretta l'OT: il gap tecnologico di cina e russia con gli stati uniti è incolmabile per due motivi: assenza di giustificazioni a grosse spese nella difesa (Sebbene la cina possa sfruttare il fattore Taiwan, non è sufficiente a giustificare investimenti tecnologici (è un teatro troppo piccolo e vicino), e la russia non ha semplicemente abbastanza soldi per tutto) e assetto nazionale (la russia crollata negli anni '90 ha perso 20 anni di sviluppo, mette in linea oggi aerei con caratteristiche stealth quando gli USA hanno pensionato da anni la prima generazione di velivoli invisibili, la cina non ha praticamente un'industria aerospaziale interna, copia, e copia male, o sviluppa progetti limitati).

Il discorso delle portaerei è che il loro ruolo strategico cambierà radicalmente. gli UCAV sono una realtà consolidata ormai (economici al punto che i grossi costruttori hanno progetti sviluppati e finanziati internamente, come appunto gli UCAV Boeing Phantom Ray ma non solo) e sono in grado di surclassare gli aerei pilotati (teoricamente) in tutti i ruoli ( sopportano più g, sono più difficili da rilevare, non necessitano di addestramento di piloti, ecc. ecc.). differenti capacità e minori esigenze di fronte a superiori prestazioni cambiano il quadro completamente. Un UCAV che manovra a 30 g a regimi transonici è imprendibile dai sistemi antimissile classici, una portaerei cinese non sopravviverebbe a uno scontro diretto con UCAV armati con missili antinave.
Senza entrare nei tecnicismi in genere nessun sistema d'arma che prevede la presenza umana ce la fa contro uno che non è obbligato a tenere conto di questi limiti. Il problema è dotare questi sistemi di un'autonomia e intelligenza sufficiente ma da Phantom Ray a Curiosity, non è affatto un problema insormontabile. In più c'è il pregio di un'agilità politica eccezionale: non ci sono soldati che crepano. Qualunque politico si venderebbe la madre per poter evitare il casino dei morti in guerra. Pensateci.


EDIT: rispondendo a Elite: In combattimento BVR vincono i sensori migliori e la sezione frontale minore. uno stormo di Phantom Ray in grado di scambiarsi ed elaborare dati a velocità da computer, piccoli la metà di una Rodius ( ) contro squadre di aerei pilotati da persone su aerei grossi come una Rodius ( x2 ) con tutti i limiti della presenza umana? E' come cercare di vincere a scacchi contro Deep Blue. O sei Kasparov... ma quanti Kasparov ha a disposizione una nazione?

E poi di Pak-FA ne produrranno pochi. Molto pochi. Costano un botto, chi ce li ha i soldi, i cinesi? Sono ricchi ma non così ricchi.

[nofaxe1]

giusto per mettere un po' di carne sul fuoco la cina ha questo:


naturalmente siamo ancora lontani dall'entrata in servizio, ma vanno veloce.
Per cui non sono per niente daccordo con l'affermazione che la cina non ha un'industria aereo spaziale. Hanno mandato un'uomo nello spazio, hanno aerei di propria produzione come il j-10 e questo (j-20) per non parlare dell'avionica che si fanno in casa nel caso del j-15 (su-27)
Non avrà ancora un'industria all'altezza di usa o russia, ma sta facendo passi da gigante.

[Zhuge]

Ma se i chiari di luna sono questi e la Cina ci conquisterà e ucciderà tutti, perchè Monti dovrebbe salvare l'Italia?

(così torniamo al tema della discussione)

[Automatic Jack]

giusto per mettere un po' di carne sul fuoco la cina ha questo:


naturalmente siamo ancora lontani dall'entrata in servizio, ma vanno veloce.
Per cui non sono per niente daccordo con l'affermazione che la cina non ha un'industria aereo spaziale. Hanno mandato un'uomo nello spazio, hanno aerei di propria produzione come il j-10 e questo (j-20) per non parlare dell'avionica che si fanno in casa nel caso del j-15 (su-27)
Non avrà ancora un'industria all'altezza di usa o russia, ma sta facendo passi da gigante.

Mandare un uomo nello spazio con una capsula degli anni 60 non è avere un'industria aerospaziale. Per il resto sono avanzamenti marginali. Avere un'industria aerospaziale significa ricerca e sviluppo, i cinesi sono ancora indietro, copiano e hanno tecnologie attuali. (Ma la realtà è che i cinesi hanno poca spinta nel settore militare, puntano a una conquista di tipo economico).

[Automatic Jack]

Ma se i chiari di luna sono questi e la Cina ci conquisterà e ucciderà tutti,

se va avanti con il suo sistema di controllo demografico, avrà un esercito enorme si, ma con un'età media di 70 anni

[gmork]

gia' sono piu' del 20% della popolazione mondiale, se da' via libera alle nascite non oso pensare quello che succederebbe. in effetti potrebbe nel contempo spingere per una emigrazione dei ceti medio bassi verso gli altri paesi del mondo, in modo da attuare una politica di conquista per invasione passiva e finiremmo tutti con la bandiera rossa sul pennone

[Zhuge]

gia' sono piu' del 20% della popolazione mondiale, se da' via libera alle nascite non oso pensare quello che succederebbe. in effetti potrebbe nel contempo spingere per una emigrazione dei ceti medio bassi verso gli altri paesi del mondo, in modo da attuare una politica di conquista per invasione passiva e finiremmo tutti con la bandiera rossa sul pennone

Beh, il colonialismo demografico ed economico lo fanno già adesso, basti vedere chi rileva, anche in Italia, i piccoli negozi e centri commerciali a suon di contante...

[Manu]

Scusate, com'è che siamo arrivati a Cina patrone ti monto mette palle in testa agli ammerigani partendo da una misera quota dell'8% del debito?

Ma poi... guardate l'andamento degli ultimi 10 mesi. Forse i giappi vogliono prendersi la rivincita alle Midway?

[NoNickName]

se va avanti con il suo sistema di controllo demografico, avrà un esercito enorme si, ma con un'età media di 70 anni

in pratica tutti veterani con tante storie da raccontare

[Necronomicon]

in pratica tutti veterani con tante storie da raccontare

Madò, ci farebbero una bolla pazzesca raccontando i bei vecchi tempi!

[ElitePhoenix]

Per rispondere succintamente e finire in fretta l'OT: il gap tecnologico di cina e russia con gli stati uniti è incolmabile per due motivi: assenza di giustificazioni a grosse spese nella difesa (Sebbene la cina possa sfruttare il fattore Taiwan, non è sufficiente a giustificare investimenti tecnologici (è un teatro troppo piccolo e vicino), e la russia non ha semplicemente abbastanza soldi per tutto) e assetto nazionale (la russia crollata negli anni '90 ha perso 20 anni di sviluppo, mette in linea oggi aerei con caratteristiche stealth quando gli USA hanno pensionato da anni la prima generazione di velivoli invisibili, la cina non ha praticamente un'industria aerospaziale interna, copia, e copia male, o sviluppa progetti limitati).

Il discorso delle portaerei è che il loro ruolo strategico cambierà radicalmente. gli UCAV sono una realtà consolidata ormai (economici al punto che i grossi costruttori hanno progetti sviluppati e finanziati internamente, come appunto gli UCAV Boeing Phantom Ray ma non solo) e sono in grado di surclassare gli aerei pilotati (teoricamente) in tutti i ruoli ( sopportano più g, sono più difficili da rilevare, non necessitano di addestramento di piloti, ecc. ecc.). differenti capacità e minori esigenze di fronte a superiori prestazioni cambiano il quadro completamente. Un UCAV che manovra a 30 g a regimi transonici è imprendibile dai sistemi antimissile classici, una portaerei cinese non sopravviverebbe a uno scontro diretto con UCAV armati con missili antinave.
Senza entrare nei tecnicismi in genere nessun sistema d'arma che prevede la presenza umana ce la fa contro uno che non è obbligato a tenere conto di questi limiti. Il problema è dotare questi sistemi di un'autonomia e intelligenza sufficiente ma da Phantom Ray a Curiosity, non è affatto un problema insormontabile. In più c'è il pregio di un'agilità politica eccezionale: non ci sono soldati che crepano. Qualunque politico si venderebbe la madre per poter evitare il casino dei morti in guerra. Pensateci.


EDIT: rispondendo a Elite: In combattimento BVR vincono i sensori migliori e la sezione frontale minore. uno stormo di Phantom Ray in grado di scambiarsi ed elaborare dati a velocità da computer, piccoli la metà di una Rodius ( ) contro squadre di aerei pilotati da persone su aerei grossi come una Rodius ( x2 ) con tutti i limiti della presenza umana? E' come cercare di vincere a scacchi contro Deep Blue. O sei Kasparov... ma quanti Kasparov ha a disposizione una nazione?

E poi di Pak-FA ne produrranno pochi. Molto pochi. Costano un botto, chi ce li ha i soldi, i cinesi? Sono ricchi ma non così ricchi.

Ti stai facendo incantare dal mito dell'America (cosa quasi inevitabile d'altronde, visto che gli USA producono oltre l'80% delle "informazioni" del pianeta).
Ma la realtà è un po' diversa.

Come già detto i maggiori problemi con gli UCAV tipo il Phantom Ray e il Northrop Grumman X-47B (che dovrebbe essere migliore del Phantom Ray) sono dati dal controllo:

1. Non esiste alcuna IA abbastanza sofisticata da farne una macchina davvero autonoma (e se esistesse dovremmo semmai preoccuparci di cose tipo che tale IA non diventi autonoma e quindi potenzialmente ostile, ma questo è tutto un'altro discorso).
2. I sistemi di controllo via link neurale sperimentati sin dai tempi dell' X36 sono ancora in uno stadio embrionale ed anche se venissero sviluppati appieno hanno una portata limitata (il pilota remoto non può restare troppo distante dall'UCAV – di fatto deve seguirlo con un aereo convenzionale a non più di 30-40 km di distanza).
3. Il controllo degli UCAV avviene via link satellitare – ergo è a dir poco vulnerabile https://en.wikipedia.org/wiki/2007_C...e_missile_test

Si tratta inoltre di aerei che al momento sono nettamente subsonici, ma questo è ancora il meno
Il fatto è che, soprattutto, NON rappresentano chissà quale tecnologia che hanno esclusivamentegli USA:


https://www.youtube.com/watch?v=T4Uupnb3u-w


http://all-about-military.blogspot.i...-mig-skat.html


http://warfare.ru/db/catid/324/linkid/2562/


http://www.dailymail.co.uk/sciencete...continent.html


http://www.ainonline.com/aviation-ne...active-service


Vedi? Ce li hanno anche i russi e i britannici.............

[Chiwaz]

Si ma basta, anche

[ElitePhoenix]

Si ma basta, anche

Ma perché non splittiamo?
Tu hai i superpoteri, io no..........

[Automatic Jack]

Uh dai, non mi sono fatto incantare dal mito degli USA su

è che hai una visione un po' frammentaria della guerra aerea. Solo gli USA hanno un sistema realmente networkcentrico funzionante. E sarà questo il fattore determinante per sopperire alle capacità inizialmente limitate degli UCAV. Ma è un discorso lungo, e non semplice come potresti pensare che sia. (e i russi e noi europei siamo estremamente indietro, allo stadio di stentati prototipi, non di velivoli sperimentali di preproduzione...). Io mi inQuino volentieri alle tue conoscenze su carri da combattimento e ambito navale, ma io per aria me la cavo piuttosto bene (sono già abbastanza svanito di mio quindi ci sguazzo bene )
Comunque ha ragione Chiwi. Magari ne discutiamo in PM, quando ho un attimo di tempo ti scrivo qualcosa di più articolato

[Aluron]

Uh dai, non mi sono fatto incantare dal mito degli USA su

è che hai una visione un po' frammentaria della guerra aerea. Solo gli USA hanno un sistema realmente networkcentrico funzionante. E sarà questo il fattore determinante per sopperire alle capacità inizialmente limitate degli UCAV. Ma è un discorso lungo, e non semplice come potresti pensare che sia. (e i russi e noi europei siamo estremamente indietro, allo stadio di stentati prototipi, non di velivoli sperimentali di preproduzione...). Io mi inQuino volentieri alle tue conoscenze su carri da combattimento e ambito navale, ma io per aria me la cavo piuttosto bene (sono già abbastanza svanito di mio quindi ci sguazzo bene )
Comunque ha ragione Chiwi. Magari ne discutiamo in PM, quando ho un attimo di tempo ti scrivo qualcosa di più articolato

Si, ma se parlate in PM ci perdiamo noi lurkers il discorso, che è estremamente interessante.
Non è che potreste fare un thread a parte con questa discussione?

[ElitePhoenix]

Uh dai, non mi sono fatto incantare dal mito degli USA su

è che hai una visione un po' frammentaria della guerra aerea. Solo gli USA hanno un sistema realmente networkcentrico funzionante. E sarà questo il fattore determinante per sopperire alle capacità inizialmente limitate degli UCAV. Ma è un discorso lungo, e non semplice come potresti pensare che sia. (e i russi e noi europei siamo estremamente indietro, allo stadio di stentati prototipi, non di velivoli sperimentali di preproduzione...). Io mi inQuino volentieri alle tue conoscenze su carri da combattimento e ambito navale, ma io per aria me la cavo piuttosto bene (sono già abbastanza svanito di mio quindi ci sguazzo bene )
Comunque ha ragione Chiwi. Magari ne discutiamo in PM, quando ho un attimo di tempo ti scrivo qualcosa di più articolato

Guarda che non c'è niente di strano a farsi incantare:
Quando una persona vede il Phantom Ray, o il Northrop Grumman X-47B, il pensiero corre automaticamente (e magari anche inconsciamente) alla invero meravigliosa scena di “Skyline” in cui uno stormo di Reaper accompagna dei B2 Spirit in versione UCAV contro l'astronave, sbaragliando gli UCAV alieni.....peccato solo che la scena sia totalmente irrealistica, ma NON tanto per gli UCAV alieni (che invece potrebbero pure funzionare dato che utilizzano come IA dei cervelli umani opportunamente “riprogrammati” - posto ovviamente che qualcuno avesse una tecnologia simile) BENSI' proprio per gli aerei americani: il Reaper, infatti, è un aereo ad ala dritta che sarebbe facile preda di un qualsiasi discreto pilota cinese di J7 (versione cinese del MiG-21) e persino del J6 (MiG-19.....) se soltanto si avesse l'accortezza di montarci missili un po' più recenti di quelli che aveva negli anni '60 e '70...........
Il B2 Spirit, addirittura, non solo non è un UCAV, ma è veloce ed agile quanto un elefante con le ali, tanto che qualsiasi J11 primo modello (versione cinese del Flanker B degli anni '80 – non il J15, quindi, che è invece quantomeno comparabile al Su-35 degli anni '90) potrebbe buttarlo giù facilmente......

Aggiungo pure una cosa: se c'è una regola sicura in guerra è che le soluzioni "economiche" potranno anche pure funzionare in un primo tempo ma alla prova dei fatti quando entrano in servizio risultano sempre già sorpassate dagli sviluppi nemici.
Poi sarà, ma a me questa contrapposizione J20 vs Phantom Ray ricorda molto quella MiG-25 Foxbat vs XB-70 Valkyrie - e lo sappiamo tutti come è andata a finire........

Quanto al network: gli svedesi ce l'hanno pure loro, e pare sia più efficace di quello USA, e pure i francesi. La Cina non ce l'ha, ma in meno di dieci anni non avrà problemi ad averlo pure lei. E, una volta raggiunto un certo livello di efficienza, i miglioramenti ulteriori producono risultati marginali: ad esempio tra un tempo di reazione di 0,5 secondi ed uno di 0,01 secondi c'è una differenza di potenza di calcolo di 50 volte, ma tale differenza già si perde nel lag dei sistemi elettromeccanici che attuano tale input...........se poi la differenza cresce ulterirmente e si passa a 200 millisecondi vs 2 millisecondi la differenza è di 100 volte, ma di fatto nella realtà è stata annullata......


Macché PM, splittiamo...........

[ElitePhoenix]

Ho aperto un'apposita discussione in Storia Militare - titolo "Aerei del Futuro...e del passato......."

Poi qualche mod potrebe anche fare il favore di spostare là i post che "inquinano" il thread sul governo monti (minuscolo)..........

[Aluron]

Ho aperto un'apposita discussione in Storia Militare - titolo "Aerei del Futuro...e del passato......."

Link: http://www.***************.it/forum/...ead.php?316337