nazionalizzare le banche e dazi le uniche cure alla crisi? [Crisi Economica]

[MrVermont]

Prendersela con l'UE ignorando totalmente lo stato economico della grecia e le sue politiche di welfare: unlocked

Me la prendo con la Ue perchè invece di farla fallire subito con un costo 10 l'han trascinata per anni e avrà costo 300.

Mica dico che è colpa della UE se in grecia i pochi soldi che hanno vengono spesi a cazzo. Ma aver peggiorato la situazione rispetto a quando è scoppiata la crisi x far recuperare i soldi alle banche tedesche e francesi più esposte...si quello è responsabilità solo della UE.

[Manu]

Sono convinto sia questo, ed è per questo che bisognava lasciarla fallire subito. Ora starebbero già meglio. L'esposizione delle banche straniere in grecia non era inaffrontabile dagli stati in cui tali banche erano.
L'azione europea ha portato ad una situazione peggiore di quella iniziale, ora il fallimento sarà con un botto più rumoroso anche perché i venti antieuropei sviluppatesi in risposta alle politiche di austerità in tutti i paesi euro più deboli, approfitteranno di qualsiasi evoluzione della cosa come propaganda.

io credo che se lunedì la Grecia se ne andrà affanculo le ricadute per l'area euro saranno piuttosto limitate... 5 anni fa sarebbe stato un terremoto, ora le esposizioni estere verso la Grecia sono ridotte al lumicino è l'unione si è dotata di nuovi strumenti. L'eventualità di un default greco è nell'aria da mesi, credo e spero che i capoccioni europei abbiano già preventivato le contromisure da effettuare.

[gmork]

il problema dell'uscita della grecia non è che le finanze europee vengono devastate, e' che sdoganata l'uscita di uno stato, un domani potrebbe uscirne un altro e un altro ancora. non sarebbe piu', insomma, un tabu'.

[Manu]

il problema dell'uscita della grecia non è che le finanze europee vengono devastate, e' che sdoganata l'uscita di uno stato, un domani potrebbe uscirne un altro e un altro ancora. non sarebbe piu', insomma, un tabu'.

Dipende. Se si ritrovassero ai livelli della Macedonia succederebbe il contrario.

[Illithid90]

Se la Grecia esce una cosa è certa: scopriremo il destino dell'Europa. Qualunque esso sia dipenderà da cosa succederà in Grecia dopo il Grexit. Preparate i pop-corn...

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[Dinofly]

Sono convinto sia questo, ed è per questo che bisognava lasciarla fallire subito. Ora starebbero già meglio. L'esposizione delle banche straniere in grecia non era inaffrontabile dagli stati in cui tali banche erano.
L'azione europea ha portato ad una situazione peggiore di quella iniziale, ora il fallimento sarà con un botto più rumoroso anche perché i venti antieuropei sviluppatesi in risposta alle politiche di austerità in tutti i paesi euro più deboli, approfitteranno di qualsiasi evoluzione della cosa come propaganda.

Non starebbero meglio.
Quando si é scoperto dei conti truccati il deficit greco era al 15%, se fosse fallita subito sarebbe dovuto passare dal 15 allo 0 immediatamente, i prestiti ue gli hanno permesso di rendere la cosa più graduale e meno traumatica.
Non ne sono atati in grado, la politica avrebbe dovuto essere più responsabile e far xapire ai cittadini greci cosa li aspettava.

[nofaxe1]

il problema dell'uscita della grecia non è che le finanze europee vengono devastate, e' che sdoganata l'uscita di uno stato, un domani potrebbe uscirne un altro e un altro ancora. non sarebbe piu', insomma, un tabu'.

ci riporta al punto fondamentale, cioè che un'europa così non funziona. O gli stati rinunciano alla propria sovranità e diventiamo gli stati uniti d'europa o il destino è di tornare indietro e anche in fretta

[gmork]

Se la Grecia esce una cosa è certa: scopriremo il destino dell'Europa. Qualunque esso sia dipenderà da cosa succederà in Grecia dopo il Grexit. Preparate i pop-corn...

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esatto. metti che la grecia esce, si fa uno-due anni a tirare la cinghia e poi riparte alla grande. chi glielo fa fare al prossimo paese in crisi di rimanere nell'area euro? se invece sprofonda nel baratro, sarebbe la migliore pubblicita' pro euro ^^

ci riporta al punto fondamentale, cioè che un'europa così non funziona. O gli stati rinunciano alla propria sovranità e diventiamo gli stati uniti d'europa o il destino è di tornare indietro e anche in fretta

gia'. purtroppo non ce le vedo proprio la francia o la germania rinunciare alla sovranita'. e poi, prima dovrebbero armonizzare le economie di tutti gli stati membri, cosa impossibile considerato che sono stati tirati dentro tutti pur di espandersi.

[Dinofly]

La grecia non potrà ripartire alla grande. Il suo sistema finanziario andrà a ramengo, i suoi limiti ai movimenti di capitale dureranno forse anni, la sua domanda interna sarà azzerata quabdo smetteranno di pagare le pensioni.
La tentazione di cominciare a stampare sarà altissima, barattando un allentamenyo delle sofferenze nell immediato per una dannosa instabilità monetaria.
Tutto questo senza considerare che se la ue lo vorrà potrà mettere dazi a non finire.

[Dinofly]

io credo che se lunedì la Grecia se ne andrà affanculo le ricadute per l'area euro saranno piuttosto limitate... 5 anni fa sarebbe stato un terremoto, ora le esposizioni estere verso la Grecia sono ridotte al lumicino è l'unione si è dotata di nuovi strumenti. L'eventualità di un default greco è nell'aria da mesi, credo e spero che i capoccioni europei abbiano già preventivato le contromisure da effettuare.

Beh oddio, il peso sul bilancio dell'EU si farà sentire.
Il default lo pagheranno i cittadini europei con l'ESM, e in parte i contributori del FMI.

[gmork]

La grecia non potrà ripartire alla grande. Il suo sistema finanziario andrà a ramengo, i suoi limiti ai movimenti di capitale dureranno forse anni, la sua domanda interna sarà azzerata quabdo smetteranno di pagare le pensioni.
La tentazione di cominciare a stampare sarà altissima, barattando un allentamenyo delle sofferenze nell immediato per una dannosa instabilità monetaria.
Tutto questo senza considerare che se la ue lo vorrà potrà mettere dazi a non finire.

come dice tyrion, che ne sa a pacchi, se tagli la lingua a qualcuno dimostri solo di aver paura di quello che puo' dire. se la ue impone pesanti dazi/sanzioni e la grecia va a ramengo sara' A) una meschina vendetta (complimenti alla ue e alla sua immagine) B) nel caso, si potra' dire che la grecia e' nelle pezze non per l'uscita ma solo per il boicottaggio vendicativo dell'europa. il che potrebbe anche spingere la grecia, chi lo sa?, completamente nelle mani cinesi e/o russe.

[Manu]

come dice tyrion, che ne sa a pacchi, se tagli la lingua a qualcuno dimostri solo di aver paura di quello che puo' dire. se la ue impone pesanti dazi/sanzioni e la grecia va a ramengo sara' A) una meschina vendetta (complimenti alla ue e alla sua immagine) B) nel caso, si potra' dire che la grecia e' nelle pezze non per l'uscita ma solo per il boicottaggio vendicativo dell'europa. il che potrebbe anche spingere la grecia, chi lo sa?, completamente nelle mani cinesi e/o russe.

Solo io penso che se gli fosse convenuto sarebbero già andati tra le braccia russe/cinesi? Che poi... te li raccomando, eh

[Firestorm]

Beh un po' di accordi ne hanno fatto in pubblico e immagino anche qualcosa in privato

[Daniel_san]

Solo io penso che se gli fosse convenuto sarebbero già andati tra le braccia russe/cinesi? Che poi... te li raccomando, eh

Eh, ma i russi devono essere d'accordo, chi glielo fa fare di aiutare Tsipras a ripagare i creditori che gli mettono le sanzioni? Dopo il default/grexit forse (se hanno i soldi a loro volta).

[TCSMDC]

la grecia ha una posizione strategica non secondaria, garantirsi l'appoggio greco (dal punto di vista delle basi) vuol dire avere una bella spina nel fianco della nato, si potrebbe giocare ad "armi pari" per la questione ucraina (non in senso di scontro militare, ma diplomatico).

[Lars89]

Non conosco approfonditamente l'economia greca, ma se non sbaglio hanno un impianto industriale ben poco sviluppato e un volume di export molto limitato. Questo significa che se dovessero ritrovarsi fuori dall'Europa e quindi dall'euro, la inevitabile svalutazione della moneta li metterebbe in ginocchio e la ripartenza sarebbe molto difficoltosa per loro perché le materie prime importate dall'estero avrebbero costi proibitivi.

Per quanto riguarda l'Italia, che ha un bilancio import/export più equilibrato, invece penso che l'euro sia una rovina: riduce enormemente la competitività internazionale delle nostre aziende. Uscendo dall'euro avremmo un periodo duro inizialmente, ma poi la ripresa sarebbe molto forte e a medio lungo termine la nostra economia sarebbe molto rafforzata. Oltretutto il prezzo dell'uscita dall'euro già lo stiamo pagando con i titoli di stato (il famoso spread) e la nostra economia è in stallo.

Per questo penso che la Grecia non sia in ogni caso un buon benchmark di quello che succederebbe con l'uscita dall'euro. L'economia di ogni stato va valutata singolarmente.

[alberace]

la grecia ha un porto da cui far partire una potenziale infrastruttura ad alta velocità, verso nord (cinese) e un potenziale gasdotto est-ovest (russo).

[lishi]

Non conosco approfonditamente l'economia greca, ma se non sbaglio hanno un impianto industriale ben poco sviluppato e un volume di export molto limitato. Questo significa che se dovessero ritrovarsi fuori dall'Europa e quindi dall'euro, la inevitabile svalutazione della moneta li metterebbe in ginocchio e la ripartenza sarebbe molto difficoltosa per loro perché le materie prime importate dall'estero avrebbero costi proibitivi.

Per quanto riguarda l'Italia, che ha un bilancio import/export più equilibrato, invece penso che l'euro sia una rovina: riduce enormemente la competitività internazionale delle nostre aziende. Uscendo dall'euro avremmo un periodo duro inizialmente, ma poi la ripresa sarebbe molto forte e a medio lungo termine la nostra economia sarebbe molto rafforzata. Oltretutto il prezzo dell'uscita dall'euro già lo stiamo pagando con i titoli di stato (il famoso spread) e la nostra economia è in stallo.

Per questo penso che la Grecia non sia in ogni caso un buon benchmark di quello che succederebbe con l'uscita dall'euro. L'economia di ogni stato va valutata singolarmente.

Dubito che lo spread sarebbe cosi basso fuori dall'euro, sopratutto se il piano è svalutare la monetà per favorire export.
Eppoi qualunque vantaggio sarebbe mitigato dall aumento in costo delle importazioni (molti di cui servono per export...).
Quello che è certo tutti quelli che lavorano in italia improvisamente si ritorverebbero a uno stipendio che in termini effettivi vale di meno e aumenterebbe già una fuga di cervelli che esite attualmente.

[Lars89]

Inizialmente sarebbe un "massacro", questo si sa, ma sul medio lungo termine dovrebbe convenire.
Torneremmo sostanzialmente alla situazione che si aveva con la lira, che col senno di poi non era così male.
Chiaramente queste cose non le ho dedotte io, che di economia ne so ben poco, ma sono teorie sostenute da economisti rispettati. Poi si sa che con le previsioni economiche è facile sbagliare e fino a che non si ha la riprova dei fatti non si può avere la certezza di nulla, però almeno uno si fa un'idea...

[PinHead81]

Sono convinto sia questo, ed è per questo che bisognava lasciarla fallire subito. Ora starebbero già meglio. L'esposizione delle banche straniere in grecia non era inaffrontabile dagli stati in cui tali banche erano.
L'azione europea ha portato ad una situazione peggiore di quella iniziale, ora il fallimento sarà con un botto più rumoroso anche perché i venti antieuropei sviluppatesi in risposta alle politiche di austerità in tutti i paesi euro più deboli, approfitteranno di qualsiasi evoluzione della cosa come propaganda.

Me la prendo con la Ue perchè invece di farla fallire subito con un costo 10 l'han trascinata per anni e avrà costo 300.
Mica dico che è colpa della UE se in grecia i pochi soldi che hanno vengono spesi a cazzo. Ma aver peggiorato la situazione rispetto a quando è scoppiata la crisi x far recuperare i soldi alle banche tedesche e francesi più esposte...si quello è responsabilità solo della UE.

Ecco, così come posizione è già più equilibrata. Il messaggio che sta passando però è che è l'UE che ha fatto fallire la Grecia, dicendo picche a tutte le loro volenterosissime proposte.
In realtà, per quanto mi stiano sul cazzo FMI, Eurogruppo e soci, è vero proprio il contrario; a un certo punto l'offerta europea era veramente allettante ma nisba, l'esecutivo greco non ha voluto prendersi la responsabilità di accettare e segare il welfare addossandosi la colpa della cosa, spingendo per un conigliesco referendum con palla alla ggenteh.

[Firestorm]

Che sia colpa di tutti e due è chiaro probabilmente adesso è più colpa greca ma all 'inizio la troika ci ha messo del suo per rendere un crisi grave un puttanaio indecente se questi hanno titoli di stato con interessi al 30 % ( che secondo me e utopico pensare di poter pagare una parte della colpa è loro )

[Lightning]

speriamo che questa eurobaracca affondi finalmente.....

l'euro è irreversibile...finchè non lo è

[Daniel_san]

Spiace smentire luoghi comuni così suggestivi ma la spesa pensionistica greca pro capite rispetto al PIL è tra le più basse d'Europa e moltissimi pensionati sono sotto la soglia di povertà.

Il welfare c'entra ben poco, il problema è che la classe dirigente greca ha prima trascinato il paese in una unione monetaria che non si poteva permettere ( con annessa esplosione del debito estero privato e deindustrializzazione ) ed ha poi pensato di risolvere la cosa diventando uno stato clientelare. Purtroppo per i greci Trippas non è niente di diverso.

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[lishi]

Spiace smentire luoghi comuni così suggestivi ma la spesa pensionistica greca pro capite rispetto al PIL è tra le più basse d'Europa e moltissimi pensionati sono sotto la soglia di povertà.

Il welfare c'entra ben poco, il problema è che la classe dirigente greca ha prima trascinato il paese in una unione monetaria che non si poteva permettere ( con annessa esplosione del debito estero privato e deindustrializzazione ) ed ha poi pensato di risolvere la cosa diventando uno stato clientelare. Purtroppo per i greci Trippas non è niente di diverso.

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Non dubito che molti siano pensioni da fame.
Ma un po come italia non penso sia il pensionato che prende la mimina il costo maggiore. (una veloce ricerca su google adesso dice chè è sul 16%)

[balmung]

La vicenda l'ho seguita con particolare interesse e spero non finisca male, anche se ormai le speranze sono davvero poche.
ma già nel maggio 2012 non pagarono le obbligazioni. La cosa venne mascherata con "Facciamo uno swaaaap" "haircut" e tanti altri bei termini per non dire fallimento. Si parlò di "salvataggio" riuscito.
Tutti ricordiamo Mario Monti che, dopo lo swap, disse che la Grecia era stato un grandioso successo . Se non ricordo male, poi, i bond in scadenza a Marzo e Maggio 2012 erano di 8 e 12 miliardi di euro. Insomma, una cifra tutto sommato contenuta per l'intera UE. Invece si preferì l'haircut.
I termini dello swap vennero concordati con gli investitori istituzionali (banche). Tutti gli altri vennero tenuti fuori perchè il venerdì si disse "Sarà ad adesione volontaria".
Il lunedì successivo si scopri che lo swap colpiva tutti. Di volontario c'era solo il camion da scegliere sotto il quale buttarsi.
Un paese che non paga i propri titoli di stato non è fallito? A quanto pare non lo era.
Non si è capito il perchè in questi anni la BCE che ha stampato miliardi a cazzo non ne abbia mai dati 100 a scadenza quarantennale ed a tasso minimo ai greci.

Ma ormai sticazzi.
Questa buffonata si è trascinata per tre anni ma potrebbe insegnarci qualcosa di fondamentale.

Chi promette assunzioni, pensioni raddoppiate, redditi minimi, welfare a 360°, altre robe irrealizzabili dicendo che prenderà i soldi da
- lotta alla corruzione
- lotta all'evasione fiscale
- lotta alla criminalità organizzata
- questione morale in politica

è solo un buffone che getterà il paese in un abisso oscuro e porterà la gente alla fame.

Tl;dr la grecia è un puttanaio. Però un bel po di testate nucleari da sganciare tra Berlino e parigi, così tanto per ammazzarne un paio, sarebbero cosa gradita.