Conoscenza, prove, scienza e religione

[zambesi]

1) Una definizione tutta mia ... direi una definizione metafisica di realtà per quanto concerne Dio, certo se te lo immaginassi come un vecchio barbuto lassù in cielo saresti giustificato nel tuo essere ateo, o quanto meno scettico fino a che una ricerca scientifica del cosmo di portasse a incontrarlo. Ma non è questo il punto, la questione è che tu alla base della scienza vuoi porre alla base una realtà che già era tale prima dell'uomo, vedendo nella religione una mera panzana inventata da qualcuno e diffusa come un morbo maligno. Io ti sto dicendo che anche alla base della religione vi è una realtà che precede l'uomo (al che ne consegue che non tutto nelle religioni è "invenzione") sebbene sia di natura differente da quella scientifica.
2) Sul discorso del potere politico, beh non è da escludere che questo sia sempre stato influente negli eventi storici e che spesso il rapporto con la religione sia stato eccessivamente stretto, ma spiegami come fai a negare la transustanziazione con motivazioni politiche ...

[southstar]

1) Una definizione tutta mia ... direi una definizione metafisica di realtà per quanto concerne Dio, certo se te lo immaginassi come un vecchio barbuto lassù in cielo saresti giustificato nel tuo essere ateo, o quanto meno scettico fino a che una ricerca scientifica del cosmo di portasse a incontrarlo. Ma non è questo il punto, la questione è che tu alla base della scienza vuoi porre alla base una realtà che già era tale prima dell'uomo, vedendo nella religione una mera panzana inventata da qualcuno e diffusa come un morbo maligno. Io ti sto dicendo che anche alla base della religione vi è una realtà che precede l'uomo (al che ne consegue che non tutto nelle religioni è "invenzione") sebbene sia di natura differente da quella scientifica.
2) Sul discorso del potere politico, beh non è da escludere che questo sia sempre stato influente negli eventi storici e che spesso il rapporto con la religione sia stato eccessivamente stretto, ma spiegami come fai a negare la transustanziazione con motivazioni politiche ...

1) Non dico che le religioni siano un morbo maligno anzi sono molto utili a controllare la gente e a farle fare cio che si desidera. Senza la fede sarebbe stato dificile capeggiare un branco di neolitici come le tribu ebraiche nel deserto. Da quando esiste il metodo scientifico per descrivere il reale non c'è piu spazio per entita immaginarie. Cio certamente non significa che sappiamo tutto di tutto ma che sappiamo che cose che secondo la religione erano controllate da entita divine non sono sicuramente controlate da tale entità. Quindi tutta quella storia e puramente legenda e mitologia e non ha nulla che fare con la realtà oggettiva.
2) Miracoli sono necessari per stupire gli ignoranti e spostarli alla propria causa. Nel antichita bastava poco per far credere la gente, un eclisse, un metiorite un fulmine erano tutti segni divini interpretati dai potenti per indirizare le masse. E le pecore seguirono.

Ps sono una lei e non sono atea.

[zambesi]

1) Il fatto che la scienza riesca a sottrarre all'ignoranza tante verità non può che essere una cosa positiva per ogni uomo, tuttavia sarebbe troppo riduttivo vedere il divino come un mero tappabuchi che risolve le nostre carenze, il fatto stesso che in secoli da che sia stata inventata la scienza la religione non sia stata ancora debellata, oltre al fatto che grandi scienziati erano credenti, non fa che confermare la mia idea. Francamente non credo che arriverà mai il giorno in cui la scienza soppianterà la religione, non è possibile.
2) Guardiamo ad oggi: se per credere fosse necessario un miracolo o un evento prodigioso non so quanti credenti ci sarebbero. Non credi poi che le persone che si rivolgono ad un prete (solo per fare un esempio) non cerchino altro al di là di qualche trucchetto da prestigiatore?

Ps se non sei atea. cosa saresti (sempre se non è una domanda troppo personale)?

[southstar]

1) Il fatto che la scienza riesca a sottrarre all'ignoranza tante verità non può che essere una cosa positiva per ogni uomo, tuttavia sarebbe troppo riduttivo vedere il divino come un mero tappabuchi che risolve le nostre carenze, il fatto stesso che in secoli da che sia stata inventata la scienza la religione non sia stata ancora debellata, oltre al fatto che grandi scienziati erano credenti, non fa che confermare la mia idea. Francamente non credo che arriverà mai il giorno in cui la scienza soppianterà la religione, non è possibile.
2) Guardiamo ad oggi: se per credere fosse necessario un miracolo o un evento prodigioso non so quanti credenti ci sarebbero. Non credi poi che le persone che si rivolgono ad un prete (solo per fare un esempio) non cerchino altro al di là di qualche trucchetto da prestigiatore?

Ps se non sei atea. cosa saresti (sempre se non è una domanda troppo personale)?

1) Il fatto che contraponi scienza e religione è dove sta l'errore. Infatti la scienza non debella la religione, non è sua missione ne sua aspirazione. La scienza ci dice solo cio che è vero e reale. La religione è invece un un fenomeno esclusivamente culturale e soggettivo. Credi perche ti viene insegnato a credere o perche il bisogno di avere un conforto suggestivo, o perche una certa religione dice delle cose socialmente utili. Infondo siamo tutti atei, non penso che credi nelle divinita Egizie o quelle romane oppure altre divinità cadute in disgrazia. Chiediti perche non credi in queste devinità.... E pensare che per migliaia di anni la gente e nata e morta credendo fortemente in quelli. La scienza per contro non ha bisogno di cultura per essere accetata. Le leggi della natura sono tali che tu ci creda o meno. Il conflitto nasce solo quando la religione si vuol fare padrone della scienza usandola per spiegare se stessa. Questo non funziona. Tutto quello che sappiamo ci dice che, ad esempio l'origine della vita non è avvenuta come descritto nella bibbia e quindi siamo costretti a considerare la genesi un racconto mitologico.

2) Penso che la religione dia rifugio e ci faccia sentire meglio specialmente in momenti di sconforto, e una cosa psicologica un fenomeno solo ed esclusivamente soggetivo e culturale. Tanto vero che cio che vale per un Indiano hindu non vale per un Xhosa animalista ne per un Italiano cristiano. Mentre le teorie scientifiche valgono per tutti.

Io sono credente semplicemente non credo che Dio sia cosi piccolo come descritto nei testi scritti nel eta della ferro.

[zambesi]

1) A essere onesti non le ho mai contrapposte, anzi intendevo dire che se la scienza non ha tolto di mezzo la religione è perché appunto le due cose non sono in antitesi. Sul fatto che la scienza dica ciò che è vero avrei da ridire, la scienza ti dice qualcosa che ad oggi sembra avere dei riscontri, nulla vieta che venga in futuro falsificata. Sul fatto che si creda perché qualcun altro crede beh è una cosa più che normale, anzi la fede si diffonde proprio attraverso la testimonianza, ma l'incontro con Dio dovrebbe proprio passare per questa via. Se Cristo ha fondato una Chiesa e ha inviato i discepoli ad annunziare il Vangelo era perché questa dovesse essere la via ordinaria con cui si potesse incontrarLo. Non che altre vie (come in san Paolo) siano da escludere. Non è sempre facile accettare la verità del Vangelo, nella Bibbia non mancano coloro che pur cercando Dio di fronte a Cristo che ti svela qual'è il cammino da seguire per vivere la vita divina che Lui ci ha portato decidono di non seguirLo. Ecco perché la religione è anche un fenomeno soggettivo perché sei chiamato in coscienza a prendere la tua posizione. Se poi a differenza della scienza si dà la possibilità di altre religioni è perché in una qualche misura racchiudono qualche verità benché la Verità in pienezza sia solo Cristo. Su quanto dici che la religione usa la scienza per i suoi scopi, non mi sembra un modo corretto di impostare il discorso. Oggi conosciamo di più la realtà che 2000 anni fa? Credo di sì. Oggi conosciamo Cristo meglio di 2000 anni fa? Credo proprio di sì. Il cammino dell'uomo è qualcosa di integrale, che tiene conto di tutti i suoi aspetti. L'uomo con le sue domande e i suoi problemi sarà sempre quello ma in tutti i campi il cammino procede tranquillamente. Chi lo sa forse anche senza la scienza qualcuno ci sarebbe arrivato ad interpretare la Genesi come un racconto mitologico, io non lo escluderei.

2) Francamente credo che se qualcuno abbia un qualche problema psicologico faccia bene ad andare da uno specialista e on dal primo ciarlatano che passa per strada. Guardando poi alla mia personale esperienza ti dirò: se la religione in alcuni momenti mi è stata di conforto in altri non nascondo di aver avuto difficoltà e crisi proprio a causa della Fede. D'altronde quando si ha a che fare con un' altra Persona e non con la propria immaginazione non la si può piegare a proprio piacimento.

Secondo te qualcuno crede davvero che esista un testo che racchiuda tutto il sapere su Dio e che altro su di Lui sia inconoscibile (esclusi i musulmani)? il mistero di Dio è molto più grande di quanto possiamo immaginare, ma prescindere da quanto Lui abbia voluto rivelarci non mi sembra porti molto lontano.

[southstar]

1) A essere onesti non le ho mai contrapposte, anzi intendevo dire che se la scienza non ha tolto di mezzo la religione è perché appunto le due cose non sono in antitesi. Sul fatto che la scienza dica ciò che è vero avrei da ridire, la scienza ti dice qualcosa che ad oggi sembra avere dei riscontri, nulla vieta che venga in futuro falsificata. Sul fatto che si creda perché qualcun altro crede beh è una cosa più che normale, anzi la fede si diffonde proprio attraverso la testimonianza, ma l'incontro con Dio dovrebbe proprio passare per questa via. Se Cristo ha fondato una Chiesa e ha inviato i discepoli ad annunziare il Vangelo era perché questa dovesse essere la via ordinaria con cui si potesse incontrarLo. Non che altre vie (come in san Paolo) siano da escludere. Non è sempre facile accettare la verità del Vangelo, nella Bibbia non mancano coloro che pur cercando Dio di fronte a Cristo che ti svela qual'è il cammino da seguire per vivere la vita divina che Lui ci ha portato decidono di non seguirLo. Ecco perché la religione è anche un fenomeno soggettivo perché sei chiamato in coscienza a prendere la tua posizione. Se poi a differenza della scienza si dà la possibilità di altre religioni è perché in una qualche misura racchiudono qualche verità benché la Verità in pienezza sia solo Cristo. Su quanto dici che la religione usa la scienza per i suoi scopi, non mi sembra un modo corretto di impostare il discorso. Oggi conosciamo di più la realtà che 2000 anni fa? Credo di sì. Oggi conosciamo Cristo meglio di 2000 anni fa? Credo proprio di sì. Il cammino dell'uomo è qualcosa di integrale, che tiene conto di tutti i suoi aspetti. L'uomo con le sue domande e i suoi problemi sarà sempre quello ma in tutti i campi il cammino procede tranquillamente. Chi lo sa forse anche senza la scienza qualcuno ci sarebbe arrivato ad interpretare la Genesi come un racconto mitologico, io non lo escluderei.

2) Francamente credo che se qualcuno abbia un qualche problema psicologico faccia bene ad andare da uno specialista e on dal primo ciarlatano che passa per strada. Guardando poi alla mia personale esperienza ti dirò: se la religione in alcuni momenti mi è stata di conforto in altri non nascondo di aver avuto difficoltà e crisi proprio a causa della Fede. D'altronde quando si ha a che fare con un' altra Persona e non con la propria immaginazione non la si può piegare a proprio piacimento.

Secondo te qualcuno crede davvero che esista un testo che racchiuda tutto il sapere su Dio e che altro su di Lui sia inconoscibile (esclusi i musulmani)? il mistero di Dio è molto più grande di quanto possiamo immaginare, ma prescindere da quanto Lui abbia voluto rivelarci non mi sembra porti molto lontano.

1) Sul fatto che nuove informazioni possono cambiare e falsificare la scienza non è del tutto vero. Pensa alla teoria eliocentrica, e solo una teoria scientifica ma non sara mai falsificata, e quindi una realta universale incontestabile come questa ci sono molte altre teorie scientifiche che sono a diversi gradi di certezza... Non esiste nulla di simile nella religione. Il problema con la religione e che non ne esiste una, non esiste una verità ma piutosto tante verità ogniuna assoluta ed esclusiva. Ma ad essere oggettivi nessuna puo mai essere provata.

2) Appunto e una cosa soggetiva, sta bene a te, e ti e comoda, and un islamico fondamentalista la tua fede e eresia, il male piu profondo e meriteresti la morte. Lui sarebbe pronto a dartela per guadagnare il paradiso. In compenso per gli hindu gliene puo fregare di meno, manco sanno di cosa si tratta.

Si esistono molti che credono di avere il testo che racchiude il sapere di Dio, e non sono solo i musulmani, ma anche molte sette fondamentaliste cristiane. Facendo l'avvocato del diavolo, potrei dire che mistero, perche deve essere un mistero su dai perche non sbandierare la propria esistenza, dopo tutto e stata fatta una volta perche non ripetere.

[Automatic Jack]

1) A essere onesti non le ho mai contrapposte, anzi intendevo dire che se la scienza non ha tolto di mezzo la religione è perché appunto le due cose non sono in antitesi. Sul fatto che la scienza dica ciò che è vero avrei da ridire, la scienza ti dice qualcosa che ad oggi sembra avere dei riscontri, nulla vieta che venga in futuro falsificata.

Non per spaccare il capello in quattro ma innanzitutto la "falsificabilità" è un criterio molto preciso volto a dividere le teorie scientifiche dalle affermazioni indimostrabili, e in genere a meno che una teoria scientifica non sia sbagliata, le teorie che seguono sullo stesso argomento non la rimpiazzano in quanto errata ma la rimpiazzano con descrittori più precisi. La fisica newtoniana non è stata sostituita, per esempio, da relatività e teoria quantistica. E' ancora valida, se si accettano limiti maggiori e minore risoluzione.
Una teoria può essere nel caso confutata e questo solo se è errata di per sé stessa o contiene degli errori di metodo o strumentali. Nel qual caso non è mai scienza perchè è appunto sbagliata.

[AllKpr]

Non per spaccare il capello ma molte delle cose "palesemente risapute" si sono poi dimostrate inesatte
X esempio tutti SANNO che la luna gira attorno alla Terra ma non è così che stanno le cose. In realtà entrambe girano attorno a un punto che sta tra la terra e la luna, solo che è molto piu' vicino alla terra e quindi SEMBRA che la luna giri attrono alla Terra.
e e mi chiedi di linkarti un articolo che ne parla vuol proprio dire che non sai niente dell'argomento...

[Automatic Jack]

Non per spaccare il capello ma molte delle cose "palesemente risapute" si sono poi dimostrate inesatte
X esempio tutti SANNO che la luna gira attorno alla Terra ma non è così che stanno le cose. In realtà entrambe girano attorno a un punto che sta tra la terra e la luna, solo che è molto piu' vicino alla terra e quindi SEMBRA che la luna giri attrono alla Terra.
e e mi chiedi di linkarti un articolo che ne parla vuol proprio dire che non sai niente dell'argomento...

Non ho capito se stai parlando con me

In ogni caso quella cosa della reciproca attrazione era (ed è, volendo vedere) una delle rivoluzioni del pensiero Newtoniano. E' stato Sir Isaac a definire in maniera rigorosa nei suoi Philosophiae Naturalis Principia Mathematica che tutti i corpi si attraggono con una relazione definita e dipendente da masse e distanze in gioco. Nel '600 non era una cosa banale.

[AllKpr]

No, era rivolta a southstar cmq davvero, prova a chiedere a chiunque se sa 'sta cosa così banale e vedrai...

[zambesi]

Non mi addentro nella questione scientifica, probabilmente ne sapete più di me, tornando a quanto diceva southstar: (cito) Non esiste nulla di simile nella religione. Il problema con la religione e che non ne esiste una, non esiste una verità ma piutosto tante verità ogniuna assoluta ed esclusiva. Ma ad essere oggettivi nessuna puo mai essere provata.
Mi sembra che a questo io abbia già risposto, sul fatto che nessuno può essere provata, beh ti direi che è la scienza che ha tale pretesa, ma la religione no. Se fosse così ne andrebbe della libertà dell'uomo che perderebbe una parte essenziale di sé. Una fede (mi riferisco qua principalmente a quella cristiana) ti può mostrare delle ragioni, non a caso esiste proprio una branca teologica quale la teologia fondamentale che si occupa di questo, ma ti lascia libero di aderire o meno. Ma soprattutto se tu "provassi" Dio, lo chiameresti ancora Dio?
Poi francamente non ho ben capito il senso della tua ultima frase, Dio ha si rivelato se stesso ma mettendosi in dialogo con l'uomo, per questo la Bibbia (a differenza del Corano) non è un insieme di verità calate dall'alto ma il racconto dell'incontro tra uomo e Dio. Poi ti dico: se l'uomo, durante gli anni in cui Cristo camminava tra noi, è stato libero di poterlo mettere in croce, pensi che davvero cambierebbe qualcosa nel cuore dell'uomo se lui camminasse tra noi come allora?

[MCMLXXIX]

E dalli



La scienza non pretende nulla , casomai sono quelli che pretendono una certa voce in capitolo che utilizzano la "scienza" (che letteralmente , generalizzando , non vuol dire una sega) come strumento di "lotta"

[Automatic Jack]

Non mi addentro nella questione scientifica, probabilmente ne sapete più di me, tornando a quanto diceva southstar: (cito) Non esiste nulla di simile nella religione. Il problema con la religione e che non ne esiste una, non esiste una verità ma piutosto tante verità ogniuna assoluta ed esclusiva. Ma ad essere oggettivi nessuna puo mai essere provata.
Mi sembra che a questo io abbia già risposto, sul fatto che nessuno può essere provata, beh ti direi che è la scienza che ha tale pretesa, ma la religione no.

Al contrario. Mentre la religione impone la fedeltà a dogmi indimostrabili, la proprietà di falsificabilità estromette dal metodo scientifico l'ambito religioso. Come si è detto prima: se non si può falsificare, non è scienza, sono solo affermazioni e congetture senza costrutto.

Se fosse così ne andrebbe della libertà dell'uomo che perderebbe una parte essenziale di sé. Una fede (mi riferisco qua principalmente a quella cristiana) ti può mostrare delle ragioni, non a caso esiste proprio una branca teologica quale la teologia fondamentale che si occupa di questo, ma ti lascia libero di aderire o meno. Ma soprattutto se tu "provassi" Dio, lo chiameresti ancora Dio?

Dipende dall'idea che si ha di Dio. Per qualcuno l'Ente Supremo non è il vegliardo barbuto tipico di certe teogonie a buon mercato. La Grande Teoria Unificata per un fisico, se fosse trovata, sarebbe Dio. Un Dio per altro ben più consistente.

Poi francamente non ho ben capito il senso della tua ultima frase, Dio ha si rivelato se stesso ma mettendosi in dialogo con l'uomo, per questo la Bibbia (a differenza del Corano) non è un insieme di verità calate dall'alto ma il racconto dell'incontro tra uomo e Dio. Poi ti dico: se l'uomo, durante gli anni in cui Cristo camminava tra noi, è stato libero di poterlo mettere in croce, pensi che davvero cambierebbe qualcosa nel cuore dell'uomo se lui camminasse tra noi come allora?

Applicando il principio di parsimonia a questa tua frase, si può affermare che se Dio non ha influenza nell'immanente, allora non c'è nessun Dio. O forse ho capito male cosa intendevi.

[zambesi]

Scusate non vorrei che stessimo qui a scannarci su cavilli grammaticali ma io intendevo dire che la scienza quando propone una sua teoria ha l'onere della prova, e per essere tale come sostieni tu deve sottostare al criterio di falsificabilità. Mentre la religione quando propone una verità te ne può mostrare le ragioni ma non è tenuta a provarti tale verità, si pensi ad esempio ai dogmi.
Su quello che dici poi, io ho seri dubbi che nell'immanente si possano risolvere tutte le domande dell'uomo, qualunque teoria o scoperta si faccia. Questo è solo un mio punto di vista personale contestabilissimo. Comunque credo che chi cerchi davvero Dio non sia disposto a trovare qualcosa a buon prezzo, Dio dovrà si essere conoscibile ma dovrà anche avere un aspetto di mistero per essere tale.
L'ultima mia frase voleva essere una provocazione per southstar: Dio ha si potere sull'immanente, ma per portare avanti la sua opera si affida alla libertà degli uomini che possono scegliere se portarla avanti o meno. Per questo dico che se anche oggi per assurdo tu incontrasi Dio faccia a faccia saresti comunque libero di seguirlo, a differenza di un dio (come credo sosteniate voi) che una volta "provato" sarebbe da accettare incondizionatamente. Solo un pazzo potrebbe negare la legge di gravità e lo stesso varrebbe per Dio.

[Automatic Jack]

Una teoria è già di per sè suffragata da prove. O meglio, spesso una teoria descrive un evento fisico che già succede ma che non ha spiegazione, quindi parte già dalla realtà dei fatti. Diversamente, se si tratta di un'affermazione arbitraria, volta magari a descrivere un qualcosa di difficilmente indagabile, si parla propriamente di ipotesi. In altri casi si parla di assioma, entrambe proposizioni che non sono provate ma sono provabili, o vere di per sé, in genere preludio a una teoria che per essere appunto valida deve dimostrare determinate proprietà tra cui anche la falsificabilità. Il discorso non è banale, perché nell'ambito scientifico le definizioni sono univoche e precise.

Per il resto, l'uomo si pone domande, è vero. Ma la scienza non da risposte. Costruisce modelli per spiegare COME gli eventi osservati funzionano, teorie in grado di comprendere i fenomeni anche con un certo grado di predittività, o con la definizione dei limiti entro i quali si possono osservare. Il perché non è contemplato, anche per via del fatto che spesso il perché è una domanda senza senso.

[southstar]

[QUOTE=zambesi;12563268]

"Mi sembra che a questo io abbia già risposto, sul fatto che nessuno può essere provata, beh ti direi che è la scienza che ha tale pretesa, ma la religione no. Se fosse così ne andrebbe della libertà dell'uomo che perderebbe una parte essenziale di sé. Una fede (mi riferisco qua principalmente a quella cristiana) ti può mostrare delle ragioni, non a caso esiste proprio una branca teologica quale la teologia fondamentale che si occupa di questo, ma ti lascia libero di aderire o meno. Ma soprattutto se tu "provassi" Dio, lo chiameresti ancora Dio?"

Ehm anche no, la scienza se non è oggettiva non è scienza. Un esperimento deve funzionare nelle mani di un americano come nelle mani di un cinese o un australiano. La religione ti impone di credere o brucerai nel inferno. Si la scelta e tua... ma che scelta? Se tu provassi Dio non ha alcun senso pratico... nessuno sa dire cosa significa sta frase.

"Poi francamente non ho ben capito il senso della tua ultima frase, Dio ha si rivelato se stesso ma mettendosi in dialogo con l'uomo, per questo la Bibbia (a differenza del Corano) non è un insieme di verità calate dall'alto ma il racconto dell'incontro tra uomo e Dio. "

No e il racconto scritto da una tribu nomade del eta del ferro che gli ha permesso di controlare una banda di svirgolati che altrimenti si uccidevano a vicenda nel arco di pochi anni. Non ha alcuna rilevanza in altre parti del mondo come la cina o giappone.

"Poi ti dico: se l'uomo, durante gli anni in cui Cristo camminava tra noi, è stato libero di poterlo mettere in croce, pensi che davvero cambierebbe qualcosa nel cuore dell'uomo se lui camminasse tra noi come allora?"

Penso che se caminerebbe tra noi sarebbe la soluzione di tutti i problemi sociali e politici (o quasi) del mondo. Pero perche non hai parlato del ritorno di Buddah o di Siddarta... tanto hanno la stessa porobabilità. E come ti sentirest tu se ritornasse Amon Ra per dire che tutto questa storia del islam e cristianesimo e una bagionata. Ti convertiresti al istante?

[southstar]

"L'ultima mia frase voleva essere una provocazione per southstar: Dio ha si potere sull'immanente, ma per portare avanti la sua opera si affida alla libertà degli uomini che possono scegliere se portarla avanti o meno. Per questo dico che se anche oggi per assurdo tu incontrasi Dio faccia a faccia saresti comunque libero di seguirlo, a differenza di un dio (come credo sosteniate voi) che una volta "provato" sarebbe da accettare incondizionatamente. Solo un pazzo potrebbe negare la legge di gravità e lo stesso varrebbe per Dio."

Dipende il dio del Vecchio testamento non avrebbe problemi a farti diventare una statua di sale o ordinare ai suoi di violentare tutte le donne del altra tribu per non parlare dei morti causati direttamente da lui... Facile dimenticare le cose brutte eh?

[AllKpr]

Penso che se caminerebbe tra noi sarebbe la soluzione di tutti i problemi sociali e politici (o quasi) del mondo. Pero perche non hai parlato del ritorno di Buddah o di Siddarta... tanto hanno la stessa porobabilità. E come ti sentirest tu se ritornasse Amon Ra per dire che tutto questa storia del islam e cristianesimo e una bagionata. Ti convertiresti al istante?

"penso che se camminasse tra noi..." (lo dico x te, non xchè voglio criticare )

Personalmente se camminasse sulla Terra tra noi THOR sarei piu' che contento, tra l'altro il loro paradiso è quello piu' divertente in assoluto Il paradiso cattolico è decisamente noioso invece

[Lux !]

"penso che se camminasse tra noi..." (lo dico x te, non xchè voglio criticare )

Personalmente se camminasse sulla Terra tra noi THOR sarei piu' che contento, tra l'altro il loro paradiso è quello piu' divertente in assoluto Il paradiso cattolico è decisamente noioso invece

[zambesi]

Rispondo a southstar: nella scelta di fede mi sembra che al giorno d'oggi la paura dell'inferno non faccia più da deterrente, se poi uno credesse solo per quello e non perché nel cristianesimo trova il senso della propria vita credo che dopo un po' darebbe di matto ... Quando scrivevo del "provare Dio" intendevo dire che se tu ne accertassi l'esistenza come una qualunque altra cosa, non dovresti più crederci, ma a questo punto non sarebbe più Dio.
Sul discorso religioso di un antico popolo dell'età del ferro ... se non ha rilevanza in altri contesti ben venga, non è una sua pretesa. Il cristianesimo ha una pretesa diversa ...
Sul ritorno di Cristo, il discorso lo ho impostato in un altro senso: se Dio è diverso da quel despota anziano che tutti immaginano, ma è quel Gesù che ha dato la vita per noi, credi che se fosse qui tra noi non ci lascerebbe comunque liberi?

[AllKpr]

In pratica se hai prove di una certa cosa tu non hai fede che ci sia, tu SAI che c'è, a quel punto la tua fede in essa non ha piu' valore.

[southstar]

Rispondo a southstar: nella scelta di fede mi sembra che al giorno d'oggi la paura dell'inferno non faccia più da deterrente, se poi uno credesse solo per quello e non perché nel cristianesimo trova il senso della propria vita credo che dopo un po' darebbe di matto ...

Infatti oggi e una cosa culturale credi perche i tuoi ti hanno insegnato a credere. Le conversioni sono del tutto nella minoranza. Pochissimi si convertono da ebraismo al islamismo al cristianesimo. Perche ci viene insegnato che gli altri sono cattivi. Tutto un fenomeno sociale che non ha nulla che vedere con la realtà.

Quando scrivevo del "provare Dio" intendevo dire che se tu ne accertassi l'esistenza come una qualunque altra cosa, non dovresti più crederci, ma a questo punto non sarebbe più Dio.

Quindi per i discepoli e per gli apostoli Dio non era piu Dio? Hmm qualcosa non va nella logica.

Sul discorso religioso di un antico popolo dell'età del ferro ... se non ha rilevanza in altri contesti ben venga, non è una sua pretesa. Il cristianesimo ha una pretesa diversa ...

Ah si e che pretesa ha? Ps nella risposta per favore citare le parole precise descritta da Dio stesso che indicano le esatte pretese che la sua religione dovrebbe avere. Ovviamente questa e solo una provocazione perche sappiamo entrambi che Dio non ha lasciato alcuna traccia nella storia se non per mano di gente che ha sentito dire che forse e accaduto x per colpa di Dio. Quindi non hai nessun diritto a dare risposta inquanto non hai modo di verificare se la pretesa e giusta o sbagliata.

Sul ritorno di Cristo, il discorso lo ho impostato in un altro senso: se Dio è diverso da quel despota anziano che tutti immaginano, ma è quel Gesù che ha dato la vita per noi, credi che se fosse qui tra noi non ci lascerebbe comunque liberi?

Non l'ha fatto al epoca distrugendo intere nazioni di non credenti ordinando stupri di massa non vedo perche lo dovrebbe fare adesso...

[MCMLXXIX]

Ordinando stupri di massa?

Finalmente siamo arrivati ai toni che piacciono a me Hahaha

[zambesi]

Se oggi ci sono poche conversioni è innanzitutto perché molti non conoscono neanche la propria di religione e sono credenti appunto per sentito dire, per poter credere occorre conoscere, fare esperienze significative e avere il coraggio di mettersi in discussione. Poi una persona semplicemente intelligente non ti dirà mai gli altri sono cattivi, ma un padre educando il proprio figlio avrà il diritto di metterlo in guardia da ciò che crede non sia buono per lui.
Su discepoli e apostoli, ma allarghiamo la cosa a profeti e a mistici: loro hanno fatto esperienza di Dio, ma hanno comunque dovuto fidarsi di lui, hanno dovuto credergli, anzi nella Scrittura non mancano episodi in cui la loro fede sembra vacillare, proprio perché non avevano in tasca la prova matematica che Gesù fosse Dio. Non oso immaginare cosa abbiano pensato nei tre giorni che vanno dalla sua morte alla resurrezione, mica per niente rimase quasi solo nel momento cruciale della sua esistenza terrena.
Sul fatto che una pretesa sia giusta o meno, beh è ovvio che se si vuole rimanere nella obiettività non se ne può arrivare ad una: in fede posso dirti che la pretesa cristiana è giusta, quella cioè di portare la salvezza a tutti gli uomini della Terra, i passi nella Bibbia abbondano, pensa solo al fatto che Gesù invia i discepoli a due a due a predicare la venuta del Regno di Dio e a battezzare tutte le genti nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
Sull'ultimo punto vedo che ci siamo: Dio si è rivelato in maniera definitiva con Gesù Cristo e non è necessaria nessun altra rivelazione.

[southstar]

Se oggi ci sono poche conversioni è innanzitutto perché molti non conoscono neanche la propria di religione e sono credenti appunto per sentito dire, per poter credere occorre conoscere, fare esperienze significative e avere il coraggio di mettersi in discussione. Poi una persona semplicemente intelligente non ti dirà mai gli altri sono cattivi, ma un padre educando il proprio figlio avrà il diritto di metterlo in guardia da ciò che crede non sia buono per lui.

Si in base ad un precetto di un gruppo di quasi cavernicoli...

Su discepoli e apostoli, ma allarghiamo la cosa a profeti e a mistici: loro hanno fatto esperienza di Dio, ma hanno comunque dovuto fidarsi di lui, hanno dovuto credergli, anzi nella Scrittura non mancano episodi in cui la loro fede sembra vacillare, proprio perché non avevano in tasca la prova matematica che Gesù fosse Dio. Non oso immaginare cosa abbiano pensato nei tre giorni che vanno dalla sua morte alla resurrezione, mica per niente rimase quasi solo nel momento cruciale della sua esistenza terrena.

Ehm no, non sappiamo che esperienza hanno fatto, loro dicono di aver fatto una certa esperienza, poi prove non c'è ne sono. Molti dicono di essere stati rapiti da alieni e la stessa cosa.

Sul fatto che una pretesa sia giusta o meno, beh è ovvio che se si vuole rimanere nella obiettività non se ne può arrivare ad una: in fede posso dirti che la pretesa cristiana è giusta, quella cioè di portare la salvezza a tutti gli uomini della Terra, i passi nella Bibbia abbondano, pensa solo al fatto che Gesù invia i discepoli a due a due a predicare la venuta del Regno di Dio e a battezzare tutte le genti nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.

Ehm anche no, Dio non ha esistato ad uccidere che non li andava a genio compreso aver fatto diventare una statua di sale una poveretta che voleva solo guardare... Direi pieta 0 per l'umanità.

Sull'ultimo punto vedo che ci siamo: Dio si è rivelato in maniera definitiva con Gesù Cristo e non è necessaria nessun altra rivelazione.

Si ma dalle sue frequenti interferenze di 2000/2500 anni fa ha poi deciso di non interferire piu... Ora che finalmente l'umanità ha i mezzi (scientifici) per comprendere si nasconde, sarà un caso? Inoltre non si e neanche sprecato per fare un giro in australia o america latina o ai popoli San in africa. Dove millioni di persono sono dovute andare al inferno perche non sapevano nulla. Finche non sono passati i conquistadore e gli hanno uccisi in nome di Dio.... poveretti.

Quanto mi piace fare l'avocatessa del diavolo...