nazionalizzare le banche e dazi le uniche cure alla crisi? [Crisi Economica]

[Chiwaz]

Manu, non tediare con queste banalità chi ragiona per PIL mondiale

[Manu]

Manu, non tediare con queste banalità chi ragiona per PIL mondiale

voglio capire i punti di vista di chi è ferratissimo sull'economia "da libro". Anche perché mi sa che i nostri carissimi ministri ragionano allo stesso modo...

[MrVermont]

voglio capire i punti di vista di chi è ferratissimo sull'economia "da libro". Anche perché mi sa che i nostri carissimi ministri ragionano allo stesso modo...

E infatti il paese va a puttane

[Dinofly]

Scusa ma se aumento l'IVA (sul pane, sull'acqua, sulle automobili, su quel che vuoi tu), dato che tali beni costano uguale per chiunque, chi ci rimette di più sono i più poveri, no? Non si deprime ulteriormente il mercato interno, facendo così? Se poi ci aggiungiamo che ora come ora l'export va bene e che il problema sono i consumi interni... boh, aumentare le aliquote ulteriormente (in questo momento, poi) mi sembra una enorme cazzata, a meno che al contempo non si abbattano le tasse sui redditi, ma anche lì... un senza reddito come fa?

Si deprime il mercato interno sicuramente, ma poco perchè l'IVA è approssimativamente uguale su ogni livello di consumo.
In realtà avrei una leggera distorsione verso i beni con una IVA inferiore, e infatti l'iva in italia è leggermente progressiva.
Poi dipende sempre dal saldo fiscale: se io passo un po' di tassazione dal reddito all'IVA avrei un miglioramento di efficienza globale del sistema, in questo caso però riduco la spesa pubblica, quindi alla fine i miglioramenti li avrò solo nel medio periodo, nell'immediato ho comunque l'effetto di politica fiscale restrittiva.

AUmentare l'IVA è comunque meglio che aumentare le tasse sui redditi, sul reddito, sopratutto con aliquote progressive hai un disincentivo alla produzione di reddito diminuendo la differenza tra chi produce tanto reddito e poco. Sull'IVA no: quando vado a consumare, qualsiasi cosa consumo pago la stessa tassa.
Posto che una tassa ha comunque un effetto distorsivo, in questo caso quello di reddito (meno reddito disponibile per chi consuma), ma neutralizzo l'effetto sostituzione (l'iva è neutrale).
Invece nel caso del reddito le perosne inevitabilmente tenderanno a sostituire lavoro con tempo libero.

[MrVermont]

Insomma meglio ridurre ancora di più il potere d'acquisto dei ceti medio bassi che far pagare chi ha più reddito?

[Daniel_san]

voglio capire i punti di vista di chi è ferratissimo sull'economia "da libro". Anche perché mi sa che i nostri carissimi ministri ragionano allo stesso modo...

L'economia "da libro" ti da' perfettamente ragione, basta leggere i libri giusti invece che quelli raccomandati da Giannino

[gmork]

boh, a me pare che siamo gia' tassati a sufficienza da ogni parte. quello di cui abbiamo bisogno e' arrivare a una generale razionalizzazione e una netta diminuzione dell'imposizione fiscale, a tutto tondo. ridurre ancora i consumi interni poi e' volerci proprio male (monti non e' bastato?). ma io non ho una laurea in economia, quindi sbagliero' ^^

[Daniel_san]

boh, a me pare che siamo gia' tassati a sufficienza da ogni parte. quello di cui abbiamo bisogno e' arrivare a una generale razionalizzazione e una netta diminuzione dell'imposizione fiscale, a tutto tondo. ridurre ancora i consumi interni poi e' volerci proprio male (monti non e' bastato?). ma io non ho una laurea in economia, quindi sbagliero' ^^

Un economista direbbe che i nostri governi hanno un "bias deflazionistico", cioe' impongono misure utili ad ottenere una "svalutazione interna" (cioe' il crollo del mercato interno, che si ottiene con disoccupazione di massa e riduzione dei salari) per recuperare competitivita'.

Finche' questo rimarra' l'unico modo di recuperare competitivita' (cioe' finche' l'Italia rimarra' nell'euro), tagli a salari, pensioni e servizi e aumenti di tasse saranno strategie obbligate. Il che non significa che fuori non verrebbero messe in atto comunque, ma in quel caso ci sarebbe una scelta.

[ImScatman]

Mah.
Imho di gran lunga meglio la tassa sul reddito che l'iva, perché l'iva mi aumenta il prezzo del bene.
Faccio un esempio:
10 auto da 1000 euro e iva al 20%. Il consumatore ha a disposizione uno stock fisso di denaro, facciamo l'ipotesi per l'intera spesa possibile(ossia per 12.000).
In questo caso tutte le auto vengono vendute, il consumatore spende i suoi soldi, il produttore incassa 10k, lo stato incassa 2k.
Mo lo stato aumenta l'iva al 25%.
Il consumatore ha ancora 12.000 euro, posti invariati.
Le auto che io venderò però saranno di meno, e idem il mio incasso da produttore (ogni auto ora ha un prezzo di 1.250 e non di 1.200, ma il mio ricavo è sempre 1.000).
con 12k il consumatore, pagando ciascuna auto 1.250, ne riesce a comprare solo 9.
Incassa quindi 9.000 a differenza dei 10.000 di prima, con un mancato ricavo di 1.000.
Il consumatore invece, ha speso 11.250, quindi 750 in meno di prima, però ha preso solo 9 auto. Quindi il consumatore alla fine rinuncia a un auto da 1.000 per aver 750 in tasca. Il produttore ha 1.000 ricavi in meno (per un auto in inventario, che presumibilmente si svalutera).
L'unico che ci guadagna è lo stato che incassa 250 in più (quei 250 che nel conto mancano al consumatore, essendo appunto un imposta sui consumi).
Quindi è vero che non disincentiva la produzione di reddito, ma limita, oggettivamente, i consumi e incentiva ad acquistare senza Iva.
Poi certo, se i soldi dell'Iva vengono investiti in coca e puttane piuttosto che infrastrutture e politiche reali è un'altro paio di maniche.
Che poi, l'iva è una delle imposte più usate per fare le frodi fiscali. Aumentarne l'aliquota è un bell'incentivo per farle, tali frodi, dato che tali caroselli son sempre una questione di rapporto costi/benefici.


Scusate per la poca chiarezza espositiva. Ma sono pigro.

[gmork]

mancano un po' di zeri qua e la' cmq ci rimette anche lo stato, perche' se si vendono meno auto incassa meno iva. il punto e' che l'iva cade a pioggia su OGNI passaggio produttivo, per cui e' una imposta che si accumula piu' volte e finisce per intero solo sul consumatore finale. come dire, e' un'imposta... anatocistica

[Dinofly]

mancano un po' di zeri qua e la' cmq ci rimette anche lo stato, perche' se si vendono meno auto incassa meno iva. il punto e' che l'iva cade a pioggia su OGNI passaggio produttivo, per cui e' una imposta che si accumula piu' volte e finisce per intero solo sul consumatore finale. come dire, e' un'imposta... anatocistica

Assolutamente no.
L'IVA si carica SOLO sul consumatore finale, visto che a monte viene nettata tra l'iva a debito e credito.
Alla fine colpisce GUARDA UN PO' solo il VALORE AGGIUNTO.

[Dinofly]

Mah.
Imho di gran lunga meglio la tassa sul reddito che l'iva, perché l'iva mi aumenta il prezzo del bene.
Faccio un esempio:
10 auto da 1000 euro e iva al 20%. Il consumatore ha a disposizione uno stock fisso di denaro, facciamo l'ipotesi per l'intera spesa possibile(ossia per 12.000).
In questo caso tutte le auto vengono vendute, il consumatore spende i suoi soldi, il produttore incassa 10k, lo stato incassa 2k.
Mo lo stato aumenta l'iva al 25%.
Il consumatore ha ancora 12.000 euro, posti invariati.
Le auto che io venderò però saranno di meno, e idem il mio incasso da produttore (ogni auto ora ha un prezzo di 1.250 e non di 1.200, ma il mio ricavo è sempre 1.000).
con 12k il consumatore, pagando ciascuna auto 1.250, ne riesce a comprare solo 9.
Incassa quindi 9.000 a differenza dei 10.000 di prima, con un mancato ricavo di 1.000.
Il consumatore invece, ha speso 11.250, quindi 750 in meno di prima, però ha preso solo 9 auto. Quindi il consumatore alla fine rinuncia a un auto da 1.000 per aver 750 in tasca. Il produttore ha 1.000 ricavi in meno (per un auto in inventario, che presumibilmente si svalutera).
L'unico che ci guadagna è lo stato che incassa 250 in più (quei 250 che nel conto mancano al consumatore, essendo appunto un imposta sui consumi).
Quindi è vero che non disincentiva la produzione di reddito, ma limita, oggettivamente, i consumi e incentiva ad acquistare senza Iva.
Poi certo, se i soldi dell'Iva vengono investiti in coca e puttane piuttosto che infrastrutture e politiche reali è un'altro paio di maniche.
Che poi, l'iva è una delle imposte più usate per fare le frodi fiscali. Aumentarne l'aliquota è un bell'incentivo per farle, tali frodi, dato che tali caroselli son sempre una questione di rapporto costi/benefici.


Scusate per la poca chiarezza espositiva. Ma sono pigro.

Tu valuti la perdita come la somma tra l'area verde e quella grigia, sbagli, perchè in realtà l'area verde la prende lo stato, l'unica vera perdita è la deadweight loss.

Questo in generale, a prescindere dall'imposizione. In poche parole il tuo ragionamento è sbagliato.

Detto ciò le tasse sono distorsive, tutte. L'unica tassa che ha distorsione 0 è quella che puoi mettere sulle proprietà sfitte.
L'iva lo è meno del reddito. Perchè oltre all'effetto reddito (che vedi nel grafico) hai anche un effetto sostituzione.

[Chiwaz]

AUmentare l'IVA è comunque meglio che aumentare le tasse sui redditi, sul reddito, sopratutto con aliquote progressive hai un disincentivo alla produzione di reddito diminuendo la differenza tra chi produce tanto reddito e poco. Sull'IVA no: quando vado a consumare, qualsiasi cosa consumo pago la stessa tassa.
Posto che una tassa ha comunque un effetto distorsivo, in questo caso quello di reddito (meno reddito disponibile per chi consuma), ma neutralizzo l'effetto sostituzione (l'iva è neutrale).
Invece nel caso del reddito le perosne inevitabilmente tenderanno a sostituire lavoro con tempo libero.

Nel caso dell' IVA rinunceranno ad acquistare.
Dal 2009 al 2013 c'è stato un calo di domanda del 15% sul carburante, che è una cosa abominevole. Significa che non solo la gente ha smesso di andare in giro per diletto, ma ha pure diminuito l'attività di lavoro spostando il proprio culo o le merci. E questo dipende anche dalle accise su cui poi viene applicata anche l' IVA.

Sarà anche equa e poco distorsiva, ma un'IVA troppo alta ammazza i consumi (a parte forse sul cibo perché la gente deve pur mangiare).

[Dinofly]

Un economista direbbe che i nostri governi hanno un "bias deflazionistico", cioe' impongono misure utili ad ottenere una "svalutazione interna" (cioe' il crollo del mercato interno, che si ottiene con disoccupazione di massa e riduzione dei salari) per recuperare competitivita'.

Finche' questo rimarra' l'unico modo di recuperare competitivita' (cioe' finche' l'Italia rimarra' nell'euro), tagli a salari, pensioni e servizi e aumenti di tasse saranno strategie obbligate. Il che non significa che fuori non verrebbero messe in atto comunque, ma in quel caso ci sarebbe una scelta.

Quante sciocchezze.

[Dinofly]

Nel caso dell' IVA rinunceranno ad acquistare.
Dal 2009 al 2013 c'è stato un calo di domanda del 15% sul carburante, che è una cosa abominevole. Significa che non solo la gente ha smesso di andare in giro per diletto, ma ha pure diminuito l'attività di lavoro spostando il proprio culo o le merci. E questo dipende anche dalle accise su cui poi viene applicata anche l' IVA.

Sarà anche equa e poco distorsiva, ma un'IVA troppo alta ammazza i consumi (a parte forse sul cibo perché la gente deve pur mangiare).

È vero solo in parte. Come ho già spiegato.

Inoltre non incentiva il risparmio, perchè l'iva che andrai a pagare nel consumo futuro è (1+i)*aliquota iva.

Quindi è la tassa meno distorsiva che puoi immaginare.

[Chiwaz]

È vero solo in parte. Come ho già spiegato.

Inoltre non incentiva il risparmio, perchè l'iva che andrai a pagare nel consumo futuro è (1+i)*aliquota iva.

Quindi è la tassa meno distorsiva che puoi immaginare.

Non stavo mettendo in dubbio il fatto che sia poco distorsiva.
Sto dicendo che se un'elevata aliquota sul reddito rende poco conveniente produrre, un' IVA elevata disincentiva il consumo. In entrambi i casi, abbiamo una situazione in cui si aumenta la pressione fiscale e invece il gettito diminuisce.

Mica sempre si verificano comportamenti razionali, anzi tipicamente accade che crisi ---> strizza ----> soldi sotto il materasso.

[gmork]

Assolutamente no.
L'IVA si carica SOLO sul consumatore finale, visto che a monte viene nettata tra l'iva a debito e credito.
Alla fine colpisce GUARDA UN PO' solo il VALORE AGGIUNTO.

edit: my fault. purtroppo temo che la pratica porti ad aumenti piu' consistenti del mero aumento percentuale, per l'utente finale. a meno che, ovviamente, la diminuzione del consumo non sia cosi' grande da costringere altrimenti.

edit 2: ad un secondo sguardo it's not my fault. ad ogni passaggio c'e' un lieve rincaro, se il venditore non vuole rimetterci, perche' l'aumento dell'iva ridurra' cmq il suo margine di guadagno se l'imponibile della sua fattura resta invariato.

[Manu]

È vero solo in parte. Come ho già spiegato.

Inoltre non incentiva il risparmio, perchè l'iva che andrai a pagare nel consumo futuro è (1+i)*aliquota iva.

Quindi è la tassa meno distorsiva che puoi immaginare.

Se mi dici che è la tassa meno distortiva sono d'accordo, ma nella situazione attuale aumentare ulteriormente l'IVA, anche a fronte di un equivalente abbassamento dell'IRPEF, farebbe diminuire i consumi (di conseguenza il gettito) ed aumenterebbe gli accantonamenti. Poi magari mi sbaglio, eh.

In b4 aumentiamo pure le tasse sui capitali accantonati

[nofaxe1]

Insomma meglio ridurre ancora di più il potere d'acquisto dei ceti medio bassi che far pagare chi ha più reddito?

io son daccordo con dino. Prendi me in ospedale, io lavoro, se mi metto a fare straordinari reperibilità ecc per guadagnare di più mi cambia l'aliquota e finisce che lavoro superata una cifra (bassa) a 7 euro l'ora netti. Chi me lo fa fare di essere reperibile la domenica o a natale per 7 euro l'ora?

[gmork]

pensa ai braccianti pugliesi s 2 euro l'ora ^^

[Battlerossi]

Assolutamente no.
L'IVA si carica SOLO sul consumatore finale, visto che a monte viene nettata tra l'iva a debito e credito.
Alla fine colpisce GUARDA UN PO' solo il VALORE AGGIUNTO.

Ma quante minchiate.

L'IVA colpisce tutti gli step della filiera produttiva e drena risorse ad ogni passaggio.

Eccetto alcuni casi abbastanza specifici che ho incontrato.

[NoNickName]

Assolutamente no.
L'IVA si carica SOLO sul consumatore finale, visto che a monte viene nettata tra l'iva a debito e credito.
Alla fine colpisce GUARDA UN PO' solo il VALORE AGGIUNTO.

Da questa frase si capisce che sei un mercatista che non ha idea di come funziona nella pratica l'IVA: l'imprenditore quando carica l'iva si domanda se il prezzo finale è adeguato alle possibilità del mercato, in altre parole se in base al prezzo finale il bene risulterà ancora appetibile per l'acquirente, poi valuta il proprio ricavo e se tutto ciò risulta conveniente allora mette il bene sul mercato. A questo c'è da aggiungere che l'imprenditore paga la differenza fra l'iva sul pagato e l'iva sul venduto e infine, persino quando c'è un diritto a un rimborso iva, le lungaggini burocratiche possono portare a far sparire la percezione psicologica del rimborso.

[Dinofly]

Non stavo mettendo in dubbio il fatto che sia poco distorsiva.
Sto dicendo che se un'elevata aliquota sul reddito rende poco conveniente produrre, un' IVA elevata disincentiva il consumo. In entrambi i casi, abbiamo una situazione in cui si aumenta la pressione fiscale e invece il gettito diminuisce.

Mica sempre si verificano comportamenti razionali, anzi tipicamente accade che crisi ---> strizza ----> soldi sotto il materasso.

Non lo disincentiva più della tassa sul reddito, la quale ti priva immediatamente di una parte di risorse per il consumo.

In generale più tasse = male. ovviamente.
Ma tra il tassare il consumo (flat) e il reddito meglio il primo.

http://www.investorguide.com/article...er-impact-igu/

[Dinofly]

Da questa frase si capisce che sei un mercatista che non ha idea di come funziona nella pratica l'IVA: l'imprenditore quando carica l'iva si domanda se il prezzo finale è adeguato alle possibilità del mercato, in altre parole se in base al prezzo finale il bene risulterà ancora appetibile per l'acquirente, poi valuta il proprio ricavo e se tutto ciò risulta conveniente allora mette il bene sul mercato. A questo c'è da aggiungere che l'imprenditore paga la differenza fra l'iva sul pagato e l'iva sul venduto e infine, persino quando c'è un diritto a un rimborso iva, le lungaggini burocratiche possono portare a far sparire la percezione psicologica del rimborso.

No infatti, non ho idea di come funziona.
Glielo spieghi te alla società di revisione in cui ho lavorato?

Secondo anno (o primo) di ragioneria:
Definizione di valore aggiunto: differenza tra i ricavi e i costi operativi esterni.
Sui ricavi CARICO l'IVA e la inserisco nel mastrino IVA a debito.
Sui costi operativi esterni, pago l'iva e la inserisco nel mastrino IVA a credito, ogni tre mesi (o ogni mese, dipende dal fatturato) chiudo i mastrini e li mando entrambi ad Erario c/IVA. I due valori si compensano e netterò all'erario la differenza tra l'iva a debito e quella a credito.
L'IVA che avrò pagato sarà, guarda caso, valore aggiunto * aliquota, da qui il suo nome.

l'imprenditore quando carica l'iva si domanda se il prezzo finale è adeguato alle possibilità del mercato, in altre parole se in base al prezzo finale il bene risulterà ancora appetibile per l'acquirente, poi valuta il proprio ricavo e se tutto ciò risulta conveniente allora mette il bene sul mercato.

Lol.

[gmork]

ad ogni passaggio c'e' un lieve rincaro, se il venditore non vuole rimetterci, perche' l'aumento dell'iva ridurra' cmq il suo margine di guadagno se l'imponibile della sua fattura di vendita resta invariato rispetto a prima (l'aumento dell'iva incidera' molto piu' sull'iva a debito che non su quella a credito, dato che si calcola su importi ben diversi).

che c'e' di sbagliato, dino?