Prima di affrontare il resto, è bene discutere sul nocciolo, sennò non ha senso.
Io e te ci scomporremmo in...cosa?
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Comunque in queste ultime pagine, da quel che mi pare di capire, è SantaClaus ad avere ragione sul discorso delle leggi/comportamenti.
SantaClaus afferma che l'universo è regolato da leggi, queste leggi possono essere qualsiasi cosa, possono variare nel tempo, etc..., ma il comportamento dell'universo potrà essere sempre descritto da leggi.
Quello che mi sembra che tu affermi non è solo che l'universo potrebbe essere casuale (perché nel qual caso può ancora essere descritto da leggi statistiche ), ma che è talmente casuale da non poter essere descritto da alcuna legge ( cioè un universo in cui 2+2 può valere 4, o 5 o altro ) che è una posizione assurda.
L'esistenza stessa della matematica implica che l'universo sia descrivibile da leggi matematiche, in quanto esso non può violare la matematica.
Il ragionamento parte dal fatto che la matematica è esatta per definizione, quindi essa segna i confini all'interno del quale può variare il comportamento dell'universo, il che implica che l'universo possa essere descritto da leggi. Dire che l'universo non può essere descritto da leggi matematiche implica che nell'universo esistono processi che falsificano la matematica, che però non può essere falsificata per definizione. Matematica e universo devono essere sempre coerenti in ogni istante.
Secondo me è un ragionamento assurdo, al pari del credere in Dio o negli unicorni, perché è un interpretazione insensata, una tautologia, cosa di cui diffido molto.
La natura è indescrivibile. E non puoi nemmeno spiegare il perché o falsificare questa interpretazione, in quanto per la tua stessa definizione essa non può essere descritta da leggi :stress:.
A dire il vero anche nel caso di leggi che variano nel tempo ci si scontra con un interpretazione assurda. Supporre che tali leggi varino casualmente implica l'impossibilità di descrivere il passato e il futuro dell'universo. E' la nostra stessa interpretazione che ci impedisce di descrivere il passato, e qualunque altra interpretazione non potrà mai essere verificata, inutile ( che poi è lo stesso ragionamento che fanno i creazionisti moderni :asd: ).
In conclusione sono due interpretazioni non falsificabili che vanno prese con fede x(...
Altra cosa, possono le leggi fisiche variare nel tempo ( non casualmente )? No.
Perché non esistono leggi fisiche, ma un unica legge fondamentale ( sebbene sconosciuta, ma non inconoscibile ) che non può cambiare.
F=mg è solo una semplificazione di una legge superiore con un preciso ambito di applicazione. Al massimo possono variare le costanti, ma le costanti sono un parametro, e in definitiva una conseguenza del fatto che quella legge particolare è una semplificazione di una legge fondamentale ( e quindi non possono nemmeno loro variare casualmente ). F=mg sarà sempre versa nei limiti della sua applicabilità. AL massimo potrà variare g ( o meglio G e la massa delle particelle elementari )
Ah, un'altra cosa, ho usato il termine legge come sinonimo di algoritmo, che sarebbe stato più corretto.
Scusa, è un discorso interessante, questo sulla matematica, e ti giuro che mi piacerebbe insisterci sopra, però è seriamente troppo spinoso e troppo complesso per intraprenderlo visto il poco tempo che ho. :sad:
Magari uno di questi gg rispondo con calma, a te e alla prossima reply di SantaClaus ;).
Non voglio farti paura, ma metterti di fronte ai fatti :sisi:
Hai anche affermato che le leggi della natura sono state progettate x funzionare in un certo modo.:sisi:
E questo significa che qualcuno le ha fatte.
E se quacuno ha fatto le leggi fisiche che governano l'Universo... indovina un po'? :asd:
Semba quasi che tu non sappia neppure di cosa parli... oppure lo fai apposta e sei anche tu un TROLL :jfs2:
Credimi: Non è di italiano che stai parlando.
l' IDEA ASTRATTA è una cosa, il MODELLO un altra. Non puoi paragonarle xchè ti fa comodo pensarla cosi'...
astràtto [a'stratto]
p.pass., agg., s.m.
1 agg
che è frutto di astrazione
2 agg
{grammatica} si dice di un sostantivo che indica un concetto e non un oggetto
3 agg
distratto
4 agg
che segue l'astrattismo
5 sm
qualità considerata per se stessa prescindendo dagli oggetti sensibili in cui si manifesta
modèllo [mo'dɛllo]
s.m.
1 sm
ogni oggetto o persona che l'artista o l'artigiano tenga davanti ai suoi occhi per riprodurlo; per estensione, ogni cosa o persona ritenuta perfetta e quindi degna di essere imitata
2 sm
riproduzione in scala ridotta di un'opera esistente o progettata
3 sm
prototipo industriale; tipo di prodotto industriale con determinate caratteristiche; l'insieme di tali caratteristiche; disegno di abito, specialmente se inventato da un grande sarto
4 sm
tipo di stampato che porta una sigla speciale ed è usato per usi particolari; modulo
Come vedi le definizioni non combaciano :nono:
In effeti il concetto si estende a ritroso. Ovvero che le "formule che regolano l'universo" potrebbero essere come ora x caso. Non è detta che sia cosi', potrebbero essere state progettate a tavolino e regolate da un essere senziente che guarda al MACRO e ignora noi, ma anche no. Ma tu prendi x scontato che non sia cosi'.
Primaditutto, e l'ho detto milioni di volte, io sono ipocrita x definizione :asd: e secondo, io ti faccio capire cosa penso ma in modo civile e questo mi tiene "sull'orlo del baratro" (o sul filo del rasoio, se preferisci) cioè al limite delle regole, TU invece, millantando "sincerità", dimostri invece inciviltà rivolgendomi offese dirette, le quali, tra l'altro, cadono assolutamente nel vuoto xchè non sono non mi interessa se pensi male di me ma mi diverte vedere che passi a un attacco alla persona x sviare l'attenzione dalla mancanza di argomentazioni
No, caro, tu un paio di pagine fa hai sostenuto esattamente questo:
"I fantasmi non esistono xchè sono frutto della fantasia, cosi' come gli Alieni non esistono xchè sono frutto della fantasia."
Poi io ti ho corretto e allora hai cambiato versione, dicendo che "volevi dire" che , si, gli alieni esistono ma non come ce li immaginiamo noi.
Al che ti ho corretto ancora e hai di nuovo cambiato versione scendendo nello specifico e cioè dicendo che "volevi dire che magari esiste un alieno identico a ET ma non esiste ET":asd:
Stai trollando :asd:
xchè, caro, se qualcosa progetta e pensa è un entità e se tale entità progetta delle leggi naturali ne è al di sopra, è quindi soprannaturale. Quindi stai affermando che non credi a quello che hai affermato di credere :asd: sei confuso caro...
Se io gioco con te in modo civile nessun moderatore si arrabbia xchè in qualche modo alimento la conversazione. Se tu offendi la comunità si indigna xchè le offese e l'inciviltà fanno passare la voglia di discutere. Le due cose sono completamente diverse...
Oh, io le so distinguere eccome sei tu che neanche sai di cosa parli..
Mi ricordi molto "Lo_Zio" :look:
Ah non lo so, suppongo in elettroni protoni e neutroni vaganti.
Alla fin dei conti, l'esempio con la forza di gravità che cambia e le conseguenze sugli atomi era solo un esempio.
Non sapendo le relazioni che hanno tra se le varie leggi, qualsiasi cambiamento potrebbe portare a errori simili con conseguente scomparsa dell'universo.
Quindi non si può sapere cosa c'è dopo, solo che non ci sarebbe più l'universo come noi lo conosciamo.
Ah è vero, non ci avevo pensato.
Se esistono le leggi della natura significa che qualcuno le ha fatte.
Ergo, dio esiste.
Adesso chiunque sia ateo deve convertirsi immantinente, dato che l'alternativa è che quell'ateo crede in un universo privo di forza di gravità e qualsiasi altra legge.
T'oh guarda, questo si che è un grande contributo alla discussione, dire che io credo in dio xkè sostengo che nell'universo ci sono delle leggi, e qualcuno deve averle fatte. :asd:
Eh si, tu sei proprio un utile contributo alle discussioni, sei talmente utile che non solo ti rispondi da solo, ma addirittura, decidi tu quello che dice il tuo interlocutore.Citazione:
In effeti il concetto si estende a ritroso. Ovvero che le "formule che regolano l'universo" potrebbero essere come ora x caso. Non è detta che sia cosi', potrebbero essere state progettate a tavolino e regolate da un essere senziente che guarda al MACRO e ignora noi, ma anche no. Ma tu prendi x scontato che non sia cosi'.
Guarda che ho detto più e più volte(ma si sa che tu non puoi di certo leggere tutto, o ricordarti tutto) che le leggi possono essere frutto del caos, ma una volta nate, non varieranno più casualmente. Alla luce di ciò, non si capisce cosa tu stia dicendo, fammi capire, non solo ti inventi le risposte da dare, ma ti inventi pure quello che io avrei detto?
Ma per piacere, se io ti dico che sei limitato e tu mi dici che ho bisogno di esempi alla mia portata stiamo dicendo la stessa cosa. Adesso dovrei offenderti, ma non lo faccio, xkè poi tu pensi che ti ho offeso xkè rosicavo, e non per precisare cosa sei.Citazione:
Primaditutto, e l'ho detto milioni di volte, io sono ipocrita x definizione :asd: e secondo, io ti faccio capire cosa penso ma in modo civile e questo mi tiene "sull'orlo del baratro" (o sul filo del rasoio, se preferisci) cioè al limite delle regole, TU invece, millantando "sincerità", dimostri invece inciviltà rivolgendomi offese dirette, le quali, tra l'altro, cadono assolutamente nel vuoto xchè non sono non mi interessa se pensi male di me ma mi diverte vedere che passi a un attacco alla persona x sviare l'attenzione dalla mancanza di argomentazioni
ahahahahahah.Citazione:
No, caro, tu un paio di pagine fa hai sostenuto esattamente questo:
"I fantasmi non esistono xchè sono frutto della fantasia, cosi' come gli Alieni non esistono xchè sono frutto della fantasia."
Poi io ti ho corretto e allora hai cambiato versione, dicendo che "volevi dire" che , si, gli alieni esistono ma non come ce li immaginiamo noi.
Al che ti ho corretto ancora e hai di nuovo cambiato versione scendendo nello specifico e cioè dicendo che "volevi dire che magari esiste un alieno identico a ET ma non esiste ET":asd:
Stai trollando :asd:
Guarda, manco meriti risposta.
Anzi no, una la meriti, occhio a non dormire di lato, potrebbe uscirti la segatura dalle orecchie.
Ma che stai dicendo? ma ci dai un taglio? Capivo se scrivevi qualcosa di sensato/interessante o quant'altro. Ma tu stai scrivendo un mare di idiozie giusto per trollare.Citazione:
xchè, caro, se qualcosa progetta e pensa è un entità e se tale entità progetta delle leggi naturali ne è al di sopra, è quindi soprannaturale. Quindi stai affermando che non credi a quello che hai affermato di credere :asd: sei confuso caro...
E se qualche moderatore sta leggendo, lo prego di muoversi a bannare sto qua per trollaggio. Xkè è evidente che sta trollando, pensate un pò, lo ammette pure lui.
Ma di un pò, ma chi ha mai detto che qualcuno ha progettato le leggi naturali? ma sopratutto, se la metti giù così, mi spieghi xkè tu sei ateo? Non credi nella forza di gravità o nell'effetto coriolis?
A me, l'unica cosa che mi fa passare la voglia di discutere, è la stupidità molesta.Citazione:
Se io gioco con te in modo civile nessun moderatore si arrabbia xchè in qualche modo alimento la conversazione. Se tu offendi la comunità si indigna xchè le offese e l'inciviltà fanno passare la voglia di discutere. Le due cose sono completamente diverse...
Già, non so distinguere neanche di cosa parlo.:asd:Citazione:
Oh, io le so distinguere eccome sei tu che neanche sai di cosa parli..
Mi ricordi molto "Lo_Zio" :look:
ps: In ambito scientifico e tecnico-progettuale, per modello si intende genericamente una rappresentazione di un oggetto o di un fenomeno reale, rappresentazione che riproduce caratteristiche o comportamenti ritenuti fondamentali per il tipo di ricerca che si sta svolgendo.
DI che state cianciando?
Che i concetti siano "reali" nel senso in cui intendi tu (se l'ho capito) e' tutto da vedere. Potrebbero essere astrazioni anch'essi, oppure semplici escamotage linguistici, meri strumenti che hanno valore e funzione solo in virtù della ragnatela di altri concetti cui sono collegati - senza che abbiano un referente evidente nel mondo.
Per tornare al punto, il fatto che perche' una cosa accada deve prima essere possibile non significa che la "possibilità" di quella cosa sia inscritta nel cosmo. Stai dando al concetto di "possibilità" (qui pero' parli di "predisposizione") un valore ontologico che non è detto che abbia. Per il semplice motivo che non è detto che i concetti siano la cosa che pensi tu.
Oltre tutto cambia molto se parli di un albero (che è uno fra tanti) o del mondo (che è unico).
Nel primo caso parlare di predispozione alla nascita ha abbastanza senso, perche' tu conosci abbastanza bene le proprieta' dell'albero e quindi sai riconoscere le condizioni, o meglio le cause, che ne permettono la nascita. Ma nel caso dell' universo tutto questo ti sfugge: non sai se questo mondo sia l'unico possibile, non sai se potevano in linea di principio nascere mondi diversi da questo, non conosci le sue proprieta' fondamentali e quindi non sei assolutamente in grado di stabilire quali siano le sue cause. Percio', dire che prima ne sussisteva la possibilita', è una mera banalità che non aggiunge nulla alla conoscenza che ne hai.
(Tralascio l'assurdo di ricondurre la nascita di un albero a un'equazione.)
Non sono reali nel senso di tangibili, ma l'uso del termine reale risulta necessario per contrapporlo all'irreale.
Un albero in astratto è reale non tanto xkè è tangibile e vero, ma xkè non è irreale. Da qui l'uso del termine reale per indicare il negativo del suo opposto. E' insomma una mancanza della nostra lingua( o del mio vocabolario, magari esiste un termine per indicare una cosa che esiste ma al contempo non esiste poiché è un'astrazione). che non prevede un termine che indica ciò che è reale poiché non è irreale, ma che rimane pur sempre qualcosa di non esistente poiché intangibile.
Vero, ma la possibilità che esistano altri universi con diverse predisposizioni non influenza il nostro.Citazione:
Per tornare al punto, il fatto che perche' una cosa accada deve prima essere possibile non significa che la "possibilità" di quella cosa sia inscritta nel cosmo. Stai dando al concetto di "possibilità" (qui pero' parli di "predisposizione") un valore ontologico che non è detto che abbia. Per il semplice motivo che non è detto che i concetti siano la cosa che pensi tu.
Oltre tutto cambia molto se parli di un albero (che è uno fra tanti) o del mondo (che è unico).
Nel primo caso parlare di predispozione alla nascita ha abbastanza senso, perche' tu conosci abbastanza bene le proprieta' dell'albero e quindi sai riconoscere le condizioni, o meglio le cause, che ne permettono la nascita. Ma nel caso dell' universo tutto questo ti sfugge: non sai se questo mondo sia l'unico possibile, non sai se potevano in linea di principio nascere mondi diversi da questo, non conosci le sue proprieta' fondamentali e quindi non sei assolutamente in grado di stabilire quali siano le sue cause. Percio', dire che prima ne sussisteva la possibilita', è una mera banalità che non aggiunge nulla alla conoscenza che ne hai.
Io non reputo importante stabilire se l'algoritmo che permette all'universo di esistere(quell'algoritmo che nell'esempio prevede la possibilità che nel nostro universo nasca un albero da un seme) c'era da prima o è apparso assieme all'universo(Anzi, a ragionarci sopra, appare anche più sensato pensare che l'algoritmo non è causa dell'universo ma conseguenza, e cioè che è l'universo a dettare le basi dell'algoritmo che si deve adeguare di conseguenza).
Dovendo però fare delle distinzioni per poter procedere per ipotesi, sono giunto a distinguere le seguenti possibilità:
Un universo che è sempre esistito, e un universo che ha iniziato a esistere da un certo punto in avanti.
Nel primo caso non ha senso parlare di altri universi, il nostro universo è sempre esistito e pertanto non è necessario nessun algoritmo che ne permetta l'esistenza.
Dal seme nasce l'albero xkè nell'universo gli alberi nascono dai semi.
Invece, nel caso in cui si ipotizza un universo finito, che ha iniziato a esistere da un certo punto in avanti, si deve procedere a un'ulteriore suddivisione:
O da un certo punto in avanti si sono create le basi per farlo esistere: in parole povere è come se avessero creato un algoritmo base che permette l'esistenza degli algoritmi necessari per far esistere l'universo.(Nel senso che prima l'universo non solo non esisteva, ma non poteva neanche esistere, come un programma dove non solo mancano gli algoritmi che lo fanno funzionare, ma addirittura tutto il linguaggio di programmazione, dove non solo non c'è l'uso dell IF, ma dove se introdurremmo l'IF, sarebbe inutile poiché il programma non riconoscerebbe il linguaggio di programmazione. Quindi da un certo punto in avanti, sotto una simile prospettiva, non solo bisognerebbe introdurre i vari algoritmi, ma prima bisognerebbe stabilire che l' = svolge la funzione dell'associazione, che il + quella dell'addizione e via di seguito).
La seconda ipotesi è invece che l'universo finito, si sia formato si da un certo punto in avanti, ma che l'algoritmo base che ne permette l'esistenza, sia sempre esistito.(e cioè anche se il foglio di programmazione era bianco, il programma sa riconoscere il significato di =, +, - ecc.).
Dipende da cosa riconduci all'equazione. Di certo non puoi ricondurre le condizioni spaziali e temporali, non puoi stabilire quando e dove nascerà, poiché esse sono variabili. Puoi però stabilire quali sono i vari valori che ne permetterebbero la nascita(Chessò, si potrebbe stabilire con una formula matematica quanta acqua è necessaria e quanta acqua risulta troppa, sarebbe di certo però una formula un pò lunga e complessa, dovendo tener conto di un'infinità di variabili).Citazione:
(Tralascio l'assurdo di ricondurre la nascita di un albero a un'equazione.)
Fondamentalmente di questo:
Io affermo che SantaClaus imposta il suo ragionamento su "regole" "leggi" e "previsioni" in natura, ovvero NON che NOI definiamo "legge" una certa cosa ma che questa legge era "gia' prevista prima della nascita dell'Universo".
Gli ho fatto notare che questo ragionamento implica necessariamente un intelligenza, quindi un Dio senziente. E gli ho fatto notare che non è necessariamente cosi'.
SantaClaus dice di non aver mai detto niente del genere... vediamo :jfs2:
Che dici, non l'ha mai detto? :asd:
Poi gli è uscita 'sta frase:
Allora ho fatto notare amichevolmente che non si puo' affermare con certezza che un fantasma o un alieno non esiste xchè la nostra conoscenza dell'Universo è troppo limitata x escludere che da qualche parte qualcosa del genere esista. Al che la sua replica:
Al che ho detto che perfino gli Alieni che noi ci immaginiamo potrebbero esistere esattamente uguali da qualche parte... Risposta:
Ma, caro SantaClaus, tu affermavi ESATTAMENTE che gli Alieni non esistono xchè sono frutto della fantasia :rotolul:
Insomma è di questo che si parlava :sisi: e poi sono paginate intere che si fa "SantaClaus VS Tutti" ma lui è convvinto che nessuno lo capisce e che ce l'hanno tutti con lui... e non sono io a dirlo, guarda: :asd:
E questo è il riasunto delle ultime pagine
[QUOTE=AllKpr;7897815]Fondamentalmente di questo:
Io affermo che SantaClaus imposta il suo ragionamento su "regole" "leggi" e "previsioni" in natura, ovvero NON che NOI definiamo "legge" una certa cosa ma che questa legge era "gia' prevista prima della nascita dell'Universo".
Gli ho fatto notare che questo ragionamento implica necessariamente un intelligenza, quindi un Dio senziente. E gli ho fatto notare che non è necessariamente cosi'.
SantaClaus dice di non aver mai detto niente del genere... vediamo :jfs2:
[QUOTE=SantaClaus%3[/QUOTE]
ahaha, no fammi capire, non solo scrivi una palese falsità. (basta leggere il post sopra al tuo per rendersene conto, dato che ho ipotizzato 3 possibilità), ma poi per sostenere queste falsità, quoti dei messaggi che non hanno niente a che vedere con ciò?
Ma cresci un pò va.
E smettila di trollare, che qui potrà sembrarti strano, ma almeno io sto portando avanti un discorso che reputo interessante. Mi infastidisce che tu arrivi e scrivi tanto per scrivere qualcosa che ti aumenti il counter. Che qualche moderatore si dia una mossa, eccheccazzo.
E ora, caro, veniamo a noi
NO, io dico che tu credi in Dio xchè affermi ripetutamente che tali leggi ERANO PREVISTE ancora prima di esserci. E chi poteva prevederle se non un essere senziente? Quindi è evidente che nel tuo ragionamento, inconsciamente o no, tu includi un essere senziente :P
Oppure, seconda possibilità, non conosci la lingua italiana cosi' bene come credi e tutto 'sto discorso è solo un immenso equivoco causato da un tuo errato utilizzo della parola "previsto" :sisi:
Nono, dirlo lo hai detto, ma hai detto anche quello che ho copincollato nel mio precedente post. Quindi o stai dicendo tutto e il contrario di tutto x dimostrare che hai ragione oppure sei un po' confuso... :uhm:
No, caro. Se tu mi mandi affanc@lo e io invece ti invvito a recarti in un luogo di villeggiatura molto frequentato da persone a te simili sriamo dicendo la stesa cosa ma tu sei aggressivo e maleducato e offendi tutti io sono sottile, non infrango le regole e offendo solo te e solo se hai la coda di paglia :jfs2: altrimenti la trovata dialettica ti farebbe sorridere anzichè arrabbiare
Tanto lo penso lo stesso, quindi fai pure :asd: tantopiu' che le tue offese cadranno nel vuoto, l'ho già spiegato migliai di volte, non ho 3 anni, figurati se mi offendo xchè uno sconociuto si arrabbia xchè gli faccio notare un incongruenza in un suo ragionamento :asd:
OOOooooh! E qui ti volevo e qui sei arrivato, un burattino nelle mie pacioccose mani :sisi:
Un attacco NON alle mie parole ma alla mia persona dimostra chiaramente la pochezza della tua argomentazione e il desiderio di toglierti di torno un antagonista che puo' minare la tua credibilità (come se ci fosse bisogno di me x questo :asd: )
TU, caro. hai detto che ogni cosa ERA PREVISTA. Che tutto è in armonia e che quindi non puo' essere un caso (poi hai ritrattato) e tante altre piccolezze come questa che ho già quotato piu in su.
Ma io non sono ateo :asd: sono possibilista e in quanto tale dal mio punto di vista tutto è possibile, ci sono semplicemente cose piu' o meno probabili ma ho l'assoluta libertà di riservarmi a cosa credere o non credere di volta in volta, visto e considerato che fino a una prova concreta un opinione vale quanto l'altra.
Quindi immagino tu non abbia frequenti momenti di dialogo interiore...
Ok. Rendersene conto è il primo passo verso la guarigone :jfs2:
Ah, e qui sei l'unico che vede un'incongruenza in quello che sostengo.
D'altronde non ci vuole molto a trovare incongruenze prendendo parti di ipotesi diverse e confrontandole.
Ti assicuro che anche io lo reputo interessante, ma se tu ti schiodassi dalla tua posizione e ammettessi che quello che dici non è del tutto esatto forse avrei anche meno motivi di "trollarti" (che poi di trolaggio non si tratta xchè non sto fingendo di essere niente, casomai si tratta di flame :leggi:)
No, io non scrivo x aumentarmi il conteggio (chissene, in effetti, x quel che mi interessa potrebbero anche azzerarmelo) scrivo xchè stai dicendo delle m@nchiate e fartelo notare mi fa ridere xchè tu, anzichè comprendere e correggere il tiro, ti inc@zzi, quindi flammare con te è x me fonte di divertimento :sisi: x questo continuo a risponderti. :pippotto:
Stai infrangendo molto piu' tu il regolamento di me, quindi non sperarlo troppo.
Io invece non te lo auguro xchè se ti bannano poi ti tocca farti un nuovo account x tornare qui e ricominciamo d'accapo, quindi tantovale che resti :sisi:
P.S.
il tuo non è piu' semplice ROSIK, è qualcosa di diverso, di piu' grande... il Rosik si è ormai evoluto in qualcosa di completamente nuovo... che nome potremmo dargli? :asd:
Facciamo così, adesso quoto il mio messaggio che hai quotato, dove a tuo dire c'è una mia incongruenza dove tradisco il fatto che io parto dal presupposto creativo.
Qui c'è la tua risposta:
Adesso, mi puoi biasimare se dico che scrivi *******te?
Io dico che le leggi(comportamenti, algoritmi, chiamateli come vi pare) sono eterni e tu dici che io parto dal presupposto creativo.
Ma mi spieghi come fa una cosa eterna a essere creata?
Certo che posso e lo faccio :asd:
Tralasciamo l'insignificante fatto che quello era l'ultimo di una tonnellata di POST in cui affermavi vari concetti inerenti al fatto che le leggi sono predisposte e che gli oggetti esistenti erano previsti dalle leggi stesse (anche xchè una frase tolta dal suo contesto puo' significare tutt'altro e io lo so bene :jfs2: )
Tu hai detto anche (tue testuali parole tra l'altro POSTATE da te medesimo qua sopra):
"Se non c'è la predisposizione x creare qualcosa non si puo' creare niente."
Ma se c'è stato un casuale sviluppo che ha portato a una certa situazione, la quale poi si è stabilizzaa da se in modo assolutamente casuale, non è possibile parlare di "predisposizione" in quanto tale situazione non era prevista.
A MENO CHE QUALCUNO NON L'AVESSE PREVISTA!
E quindi il tuo discorso x funzionare necessita di un intelligenza esterna e soprannaturale :asd:
Tu dici molte cose...
Secondo quello che stai dicendo tu adesso secondo te l'Universo è sempre esistito...
Beh è stato ampliamente dimostrato dalla scienza che l'Universo ha avuto un inizio. Innumerevoli sono le prove a sostegno di tale tesi :sisi:
Quindi le leggi x la definizione che intendi tu non possono essere eterne :asd:
In verità una cosa puo' essere costruita e poi durare in eterno. Niente lo vieta in condizioni ideali. Tantopiu' una cosa non fisica e quindi non soggetta a usura come una "legge naturale".
Certo se ha avuto un inizio e non è stata casuale si torna sempre al Creatore :asd:
Insomma comunque lo metti il tuo discorso ti porta li...
In 1 ora non hai saputo scrivere di meglio? Continui a mettermi in bocca concetti non miei travisando le mie parole.
E tral'altro, sono tutte obbiezioni alle quali ho già risposto. Quindi, attaccati al tram.
Ah, e è stato così ampliamente dimostrato che l'eterno ha avuto un inizio che ci sono scienziati che sostengono il contrario. Ma visto che hai messo la faccina :sisi:, di sicuro è vero.
Adesso però, visto che ti piace tanto controbattere opinionando.
Sostieni la tua tesi, esponicela.
Ah, la tua tesi in particolare è:
1) Non è possibile che nell'universo ci sia la predisposizione che permette che dal seme nasca l'albero.
Ah, e giusto per far capire che sta trollando, magari qualcuno non se ne è neancora accorto.
Inizio discussione:
Allkpr
"Se è prevista una serie di eventi allora c'è una mente dietro che ha progettato il tutto.
X chi non ci crede, semplicemente, nessuno ha previsto niente xchè non c'è nessuno dietro. Quindi "accade", senza una pianificazione.
Quelle che tu chiami "leggi" sono "conseguenze" di milioni di anni di assestamento casuale. Adesso le cose "accadono" cosi' ma in futuro potrebbero funzionare diversamente. ":sisi:
Mia risposta
"Non può il comportamento della natura(le varie leggi che la governano) essere frutto del caso, implicherebbe l'intervento di un essere senziente.
Anche se fosse infatti possibile che la legge sia nata dal caos, la legge una volta nata, non può mutare casualmente. Ti spiego: Casualmente la natura si è creata, e casualmente la natura ha "deciso" che tra due corpi ci fosse la forza di gravità. Se il caos agisse ancora non sugli eventi ma sulle leggi, un giorno o l'altro tra due corpi cesserebbe di esserci la forza di gravità e agirebbe un'altra forza.
Nessun problema, se non che: L'universo ha gli elementi in armonia.
Se cambia la forza di gravità, e non si adeguano di conseguenza tutte le restanti forze, l'universo collassa e scompare. Quindi, essendoci ancora l'universo le ipotesi sono:
1) non è mai cambiata una legge, o non è neancora cambiata
2) è cambiata una legge, e tutte le restanti leggi si sono adeguate di conseguenza, e quindi, si sono ACCORTE che una di loro era cambiata, e si sono MODIFICATE. Questo implica un essere senziente."
Io stesso scrivo quindi che la legge potrebbe nascere casualmente, ma che una volta nata, non verrà più modificata casualmente.
A questa risposta, allkpr ecco cosa dice:
"Non necessariamente :nono: Come se non si fosse mai discusso della cosa in queste pagine
Ti ripeto, la cosa in se non implica necessariamente un intelligenza superiore o una pianificazione"(nd. E chi ha mai parlato di intelligenza superiore?)
Notare dunque che non solo non ha risposto se non con un "non necessariamente", non necessariamente cosa? non necessariamente una legge una volta creata anceh casualmente, non può essere modificata dal caso? Si torna al paradosso di prima, dove cambia il valore della forza di gravità casualmente, e casualmente si adegua la costante della formula degli atomi per evitare che il nuovo valore della forza di gravità distrugga tutto. Ma sopratutto, dopo non aver risposto, in questo post, ritira fuori ciò:
Allkpr
"Ma se c'è stato un casuale sviluppo che ha portato a una certa situazione, la quale poi si è stabilizzaa da se in modo assolutamente casuale, non è possibile parlare di "predisposizione" in quanto tale situazione non era prevista.
A MENO CHE QUALCUNO NON L'AVESSE PREVISTA!
E quindi il tuo discorso x funzionare necessita di un intelligenza esterna e soprannaturale "
Insomma, non solo mi ha posto una domanda di cui ha ignorato la risposta(dicendo che non era detto che fosse così, quando l'alternativa era il paradosso), ma dopo 3 post sostiene una delle ipotesi che avevo presentato, e cioè che le leggi si fossero formate in maniera casuale per non modificarsi più(in maniera casuale).
Tutto questo ovviamente per sostenere che io sostengo l'esistenza di un essere soprannaturale che ha creato le varie leggi perché ho usato il termine prevista.
Nice trolling. Adesso però dacci un taglio, che 1 pagina di inutilità rischia solo di affossare il tread.
E infatti.
Vedere l'albero come predisposto alla nascita è un ragionamento sbagliato, perchè parte dal risultato per dedurne la causa.
Invece è il contrario, l'albero è così come lo vediamo, perchè in tutti gli altri casi non poteva essere. Il seme in sè si è evoluto fin dall'inizio, e le mutazioni che ha avuto e non si sono adattate all'ambiente non lo hanno fatto riprodurre. Tutti i tipi di alberi diversi non sono arrivati ai giorni nostri per questo motivo. Non è che qualcuno ha predisposto una legge che faccia essere l'albero come è oggi.
Stessa cosa l'essere umano. I creazionisti spesso usano argomentazioni del tipo "tutte le costanti del mondo sono fatte apposta perchè siano perfette per l'uomo, l'ossigeno, la gravità ecc., ovvio che c'è qualcuno che le ha predisposte apposta". E invece no. Noi siamo come siamo perchè ci siamo adattati alle condizioni. Essere umani che avessero bisogno di più ossigeno, o che avessero bisogno di minore gravità (più esili) non sarebbero sopravvissuti abbastanza per riprodursi, e non avrebbero diffuso i loro geni. Noi non siamo quello che siamo perchè è previsto nella natura. Pensare di ridurre il comportamento della natura a delle equazioni poi, non ci perdo nemmeno tempo.
Questa era una delle ipotesi che sostenevo, cioè che le leggi naturali non sono causa dell'esistenza ma viceversa. Che l'albero nasce dal seme non xkè è previsto così, ma xkè nel nostro universo gli alberi nascono dai semi, e pertanto, la regola si è plasmata su ciò.
La differenza è che io questa ipotesi la inserivo all'interno di un universo sempre esistito.
Cmq, ridurre il comportamento della natura a delle equazioni è proprio ciò che fa la scienza.:look:
[ E' inutile andare oltre xchè, come già ti ho detto, io sono possibilista. Non ho espresso nessuna tesi o posizione.Ti portavo solo davanti agli occhi il fatto che quello che dici tu non è affatto cojndiviso da un bel po' di gente e quindi sbagli a prenderlo x scontato :asd: Poi, xo', ti sei inasprito e hai voluto rispondere x le rime. Il resto è quasi tutto flame senza senso :jfs2:
Bel tentativo, caduto a vuoto purtroppo xchè ti sei messo contro un veterano :asd:
Tutto questo x farti notare che usi termini impropri nei tuoi ragionamenti.
Se una cosa è predisposta richiede una pianificazione e x pianificare è necessaria un intelligenza, altrimenti il risultato è nient'altro che il frutto del caso e come tale non puo' essere "previsto" da un bel niente :legge:
Eh no, caro, troppo facile farsi grosso e poi dire "adesso xo' piantiamola" :asd: io lo faccio x divertirmi, tu lo fai xchè la vuoi avere vinta Pertanto io non ho nessun motivo di dartela vinta :jfs2:
A meno che, ovviamente, un moderatore non abbia pietà di te e mi chieda di smetterla, allora mi faro' da parte, sempre fino a che tu non senta la necessità estrema di rifarti grosso nei mie confronti, ovviamente, a quel punto riapriro' le danze :D
Oggi gli alberi nascono dai semi, magari domani no. Il comportamento della natura è molto variabile, quello che a noi oggi sembra la regola, 1 miliardo di anni fa non lo era, e non lo sarà tra 1 altro miliardo.
Devi smetterla di pensare alle regole :boh2: le regole sono volubili :boh2:
Che poi quello che noi chiamiamo elementi interagiscano sempre allo stesso modo, pare di sì, ma questo non vuol dire che sempre sarà così. Nè possiamo sapere il perchè le cose avvengono in una certa maniera, o possiamo fare deduzioni al riguardo con il solo pensiero logico.
Non sempre. Ci sono trattati scientifici che non hanno nemmeno una formula al loro interno. Ad esempio il trattato sull'elettromagnetismo di Faraday.Citazione:
Cmq, ridurre il comportamento della natura a delle equazioni è proprio ciò che fa la scienza.:look:
Spesso la scienza APPROSSIMA la natura con delle formule per cercare di sfruttarla e prevederla, ma nessuno scienziato degno di essere chiamato tale oserebbe mai dire che una formula può rappresentare la natura, meno che mai una formula definitiva. NESSUNO.