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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
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Originariamente Scritto da
Ph@ntom
Non è così. Togliti dalla testa "comprendere infiniti elementi", c'entra niente non si sta parlando di elementi di un insieme. Quello che dice Godel è in soldoni: per la classe particolare dei sistemi formali (ovviamente coerenti) che permettono l'assiomatizzazione dei naturali con le sue strutture, per ognuno di questi sistemi esiste una proposizione che non è dimostrabile, né è dimostrabile la sua negazione. Di certo non si afferma che la matematica è contradditoria.
Ehm, perdonami ma detto così "in soldoni" non c'ho capito niente! :D
So già che mi dirai: è perchè di queste cose sei ignorante tu... ed è vero, per carità. Ma non potresti fare uno "sforzo divulgativo" e cercare di rendermelo un pò più comprensibile?
Citazione:
Originariamente Scritto da
the_lamb
Nulla che somigli alle idee di Platone. Al massimo si può ritenere vagamente leibniziano.
Parliamone... che somiglianze noti con Leibniz? :)
Ps. preciso che non so assolutamente nulla di Leibniz e del suo pensiero... "tabula rasa" diciamo. Adesso io cerco qualcosa (meno male che c'è Wikipedia...) ma tu dimmi ugualmente ciò che pensi. :)
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Ehm, perdonami ma detto così "in soldoni" non c'ho capito niente! :D
So già che mi dirai: è perchè di queste cose sei ignorante tu... ed è vero, per carità. Ma non potresti fare uno "sforzo divulgativo" e cercare di rendermelo un pò più comprensibile?
NO!
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ph@ntom
NO!
Vabbè, allora vorrà dire che in attesa di capirci di più (cercherò in rete o chiederò a quacun'altro...) sospenderò il mio giudizio in merito. Comunque almeno adesso so che mi ero fatto un'idea sbagliata (diciamo che ti credo per "fede"! :D).
Solo una curiosità: come mai così categorico?
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Net, non è meglio che all'università vai a seguire un 2-3 corsi di matematica e fisica e ne riparliamo tra 6 mesi? :asd:
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Para Noir
Net, non è meglio che all'università vai a seguire un 2-3 corsi di matematica e fisica e ne riparliamo tra 6 mesi? :asd:
Guarda, se non avessi i "miei" di corsi da seguire (e le mie ultime materie da dare...) ti prenderei in parola volentieri... :asd:
Comunque ne ho di tempo (sgrat! :D) per colmare le mie lacune. ;)
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
So già che mi dirai: è perchè di queste cose sei ignorante tu... ed è vero, per carità. Ma non potresti fare uno "sforzo divulgativo" e cercare di rendermelo un pò più comprensibile?
non puo' essere reso piu' "comprensibile" di cosi'.
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
quel qualcosa che "pesca" da Platonia (secondo me quel qualcosa è causa-effetto) diventa "la natura della realtà" per così dire..
NOOOOOOO.
quel qualcosa è l'interpretazione che noi diamo del modo in cui la realtà funziona, non la sua natura "essenziale".
le interpretazioni scientifiche sono irrilevanti ai fini filosofici (a meno che non si discuta di una filosofia che nega la realtà, vedi il creazionismo): sono descrizioni del modo in cui la realtà "funziona" con diverso grado di precisione (=approssimazione delle previsioni che fanno).
sono modelli descrittivi, per di più intercambiabili.
oggi nessuno userebbe il sistema tolemaico per predire le eclissi, ma solo perchè è maledettamente più complicato di quello copernicano; se fosse più semplice, o più preciso, lo si potrebbe tranquillamente utilizzare (per due secoli dopo copernico lo si è fatto comunque, infatti), anche sapendo che il sole non gira intorno alla terra.
allo stesso modo noi sappiamo che la fisica classica non descrive la realtà nel modo "giusto" (non spiega un sacco di cose per cui occorrono relatività, meccanica quantistica, etc), ma la usiamo comunque quando l'approssimazione è sufficiente (ANCHE se sappiamo che la realtà non va così).
usiamo tranquillamente (ogni giorno) una descrizione della materia attraverso una matematica infinitamente divisibile (i numeri reali, gli integrali, le derivate) quando sappiamo benissimo che la materia NON è divisibile all'infinito.
l'approssimazione che otteniamo è sufficiente, per cui amen.
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
C'è solo una cosa che mi perplime: tutte le forze che agiscono "di concerto", per così dire, nel determinare l'universo lo fanno autonomamente?
non ho capito la domanda.
le forze non sono "autonome": ognuna è causata da qualcosa: la gravità dalla massa, l'elettromagnetismo dalla carica elettrica, le forze nucleari dalle microparticelle.
o forse intendi se le forze si influenzano vicendevolmente? allora no, le forze agiscono sulla materia, non su altre forze.
ma, ti ripeto, forza è il nome che noi diamo a una proprietà di qualche cos'altro: è una rappresentazione.
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Ps. Riguardo a Godel, il dramma è che è proprio quello che ho capito leggendo Wikipedia... :asd:
ci provo anche io.
se un sistema contiene al suo interno la definizione di un infinito uguale (della stessa "numerosità") a quello dei numeri naturali, e la definizione di una somma e di un prodotto su questi elementi, allora per godel in quel sistema è possibile costruire almeno un'affermazione indecidibile (=che implica il suo contrario).
la matematica è un sistema di questo tipo; l'algebra booleana (=la logica) anche; la geometria pure.
ma se io per assurdo mi "accontentassi" di una matematica con SOLO i numeri reali (la cui numerosità è superiore a quella dei naturali), essa non sarebbe soggetta a godel, e quindi me la potrei costruire completa (sarebbe però una matematica zoppa, in cui dovrei definire i numeri reali con una sbrodolata di assiomi, perchè non potrei usare i naturali).
siccome non ci accontentiamo, ci teniamo la contraddizione logica (nota: dire che il sistema X contiene un paradosso è un bel po' più blando che dire che è un paradosso; però di solito quando si vuol dimostrare che una religione o una filosofia è illogica, si prendono i suoi assiomi fino a trovare UNA, o alcune, contraddizione logica, e a quel punto si dice: genera UNA illogicità, quindi è illogica. tale illogicità, come abbiamo visto, è dello stesso ordine di quella della logica stessa, per cui il ragionamento non fila affatto).
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Meno male che c'è Wikipedia?
Ti consiglio di attingere a fonti migliori, per carità. Soprattutto per argomenti complessi come questo.
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
in realta' wiki mi sembra abbastanza precisa alla voce http://it.wikipedia.org/wiki/Teoremi..._di_G%C3%B6del sempre che nn mi sia perso qualche boiata
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Parlo per esperienza generica, poi magari qualche voce sarà fatta da qualcuno che ne capisce anche un minimo.
Per il mio settore è strapiena di ******ate.
Se mi dici che per quella voce è ok mi fido, uolf.
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
no no ho visto anch'io molte boiate, volevo solo dire che nello specifico, incredibile a dirsi, dice cose abbastanza sensate. notare cmq che la formulazione di phantom e' la piu' semplice possibile, sempre volendo dire cose precise. Anche io in passato ho semplificato ulteriormente, sapendo che stavo dicendo cose non del tutto vere; in seguito me ne son pentito.
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
NOOOOOOO.
quel qualcosa è l'interpretazione che noi diamo del modo in cui la realtà funziona, non la sua natura "essenziale".
le interpretazioni scientifiche sono irrilevanti ai fini filosofici (a meno che non si discuta di una filosofia che nega la realtà, vedi il creazionismo): sono descrizioni del modo in cui la realtà "funziona" con diverso grado di precisione (=approssimazione delle previsioni che fanno).
sono modelli descrittivi, per di più intercambiabili.
oggi nessuno userebbe il sistema tolemaico per predire le eclissi, ma solo perchè è maledettamente più complicato di quello copernicano; se fosse più semplice, o più preciso, lo si potrebbe tranquillamente utilizzare (per due secoli dopo copernico lo si è fatto comunque, infatti), anche sapendo che il sole non gira intorno alla terra.
allo stesso modo noi sappiamo che la fisica classica non descrive la realtà nel modo "giusto" (non spiega un sacco di cose per cui occorrono relatività, meccanica quantistica, etc), ma la usiamo comunque quando l'approssimazione è sufficiente (ANCHE se sappiamo che la realtà non va così).
usiamo tranquillamente (ogni giorno) una descrizione della materia attraverso una matematica infinitamente divisibile (i numeri reali, gli integrali, le derivate) quando sappiamo benissimo che la materia NON è divisibile all'infinito.
l'approssimazione che otteniamo è sufficiente, per cui amen.
No, aspetta. Ho capito quello che vuoi dire (e sono anche d'accordo) ma io e te stiamo partendo da un punto di vista diverso: tu dici che tutte le ipotesi, compresa quella quantistica di Barbour sono "approssimative" ma siccome "funzionano" diciamo, amen, le usiamo e bon. E questo è vero.
Dici anche che la realtà nella sua "essenza" è indipendente dalla nostra interpretazione, cioè non glie ne frega una mazza di come noi la interpretiamo... "È" e basta. E questo è altrettanto vero.
Io però volevo solo dire una cosa: all'interno della teoria quantistica di Barbour (che rimane approssimativa, incompleta ecc.) NON viene identificato un "qualcosa" che pesca ciò che lui chiama "istanti di tempo" da ciò che lui chiama "Platonia", per quanto ne sa lui potrebbe essere anche una cosa casuale... ebbene, a questo punto io ho chiesto: è ragionevole (cioè non "cozza" contro nessun altro elemento di quella teoria) ipotizzare che il meccanismo causa-effetto sia quel qualcosa?
Spero di non essermi spiegato troppo da cani... :)
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
non ho capito la domanda.
le forze non sono "autonome": ognuna è causata da qualcosa: la gravità dalla massa, l'elettromagnetismo dalla carica elettrica, le forze nucleari dalle microparticelle.
o forse intendi se le forze si influenzano vicendevolmente? allora no, le forze agiscono sulla materia, non su altre forze.
ma, ti ripeto, forza è il nome che noi diamo a una proprietà di qualche cos'altro: è una rappresentazione.
Tento di spiegarmi meglio: tu prima mi hai dato una possibile spiegazione di come nasce l'universo (quella cosa del ciclo infinito di compressione ---> implosione ---> big bang ---> nuovo universo ---> compressione ---> implosione ecc.). Mi hai detto che le fasi di questo ciclo sono dovute alla gravità, poi mi hai detto che in realtà la gravità non è l'unica forza in gioco e quindi ce ne sono di più... e io non ho contestato nulla, ti ho chiesto semplicemente: queste forze (dato che ce n'è più di una in gioco) che agiscono e determinano quel ciclo, sono autonome (nel senso che non sono provocate da nient'altro) oppure c'è una causa scatenante?
La risposta che cerco naturalmente è da intendersi "alla luce di quanto scoperto finora"... ;)
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
ci provo anche io.
se un sistema contiene al suo interno la definizione di un infinito uguale (della stessa "numerosità") a quello dei numeri naturali, e la definizione di una somma e di un prodotto su questi elementi, allora per godel in quel sistema è possibile costruire almeno un'affermazione indecidibile (=che implica il suo contrario).
la matematica è un sistema di questo tipo; l'algebra booleana (=la logica) anche; la geometria pure.
ma se io per assurdo mi "accontentassi" di una matematica con SOLO i numeri reali (la cui numerosità è superiore a quella dei naturali), essa non sarebbe soggetta a godel, e quindi me la potrei costruire completa (sarebbe però una matematica zoppa, in cui dovrei definire i numeri reali con una sbrodolata di assiomi, perchè non potrei usare i naturali).
siccome non ci accontentiamo, ci teniamo la contraddizione logica (nota: dire che il sistema X contiene un paradosso è un bel po' più blando che dire che è un paradosso; però di solito quando si vuol dimostrare che una religione o una filosofia è illogica, si prendono i suoi assiomi fino a trovare UNA, o alcune, contraddizione logica, e a quel punto si dice: genera UNA illogicità, quindi è illogica. tale illogicità, come abbiamo visto, è dello stesso ordine di quella della logica stessa, per cui il ragionamento non fila affatto).
Grazie infinite per la pazienza. :)
Allora in realtà non è che non ci avevo capito proprio nulla... diciamo che avevo una visione un pò "estrema" della cosa. Il succo della questione in pratica è che non si può trovare una giustificazione logica ad un sistema X che contiene al suo interno la definizione di infinito seguendo la stessa logica di quel sistema X. Semplificato: la logica non può giustificare logicamente sè stessa. Ci siamo finalmente?
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
all'interno della teoria quantistica di Barbour (che rimane approssimativa, incompleta ecc.) NON viene identificato un "qualcosa" che pesca ciò che lui chiama "istanti di tempo" da ciò che lui chiama "Platonia"
non lo so. non ho letto il libro; da quello che "sento dire" sembrerebbe che non abbia niente da dire in merito. però può anche darsi che lo identifichi, o che dimostri che è il caso.
personalmente, poi, l'ipotesi che sia il meccanismo causa-effetto non mi pare un'ipotesi, ma piuttosto una definizione: il meccanismo causa-effetto è un'interpretazione umana che spiega le influenze di entità "facilmente" osservabili su altre entità (es. il fuoco mi scalda). quello che chiamiamo caso è una definizione per intendere l'assenza di cause facilmente identificabili (che potrebbe "nascondere" sia la presenza di molte cause, o di cause molto nascoste, sia la vera e propria assenza di cause).
cmq nel senso in cui intendi ragionevole (=non ci sono evidenze esplicitamente contrarie) direi che la risposta è sì.
embè?
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
queste forze ... sono autonome (nel senso che non sono provocate da nient'altro) oppure c'è una causa scatenante?
no, queste forze non sono autonome, in questo senso.
sono causate dalla presenza della materia, della carica elettrica, etc; poichè abbiamo visto che queste ultime sono forme di energia, queste forze in ultima analisi sono causate dalla presenza di energia (nota spicciola: le forze non esistono "veramente", non sono entità a se stanti, ma semplici proprietà).
anzi di energia sopra una certa (consistente) soglia, giacchè anche i fotoni hanno un po' di energia, ma non generano gravità (o forse ne generano troppo poca per rilevarla? chi può dirlo?).
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Ci siamo finalmente?
per me intuitivamente ci siamo.
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
non lo so. non ho letto il libro; da quello che "sento dire" sembrerebbe che non abbia niente da dire in merito. però può anche darsi che lo identifichi, o che dimostri che è il caso.
personalmente, poi, l'ipotesi che sia il meccanismo causa-effetto non mi pare un'ipotesi, ma piuttosto una definizione: il meccanismo causa-effetto è un'interpretazione umana che spiega le influenze di entità "facilmente" osservabili su altre entità (es. il fuoco mi scalda). quello che chiamiamo caso è una definizione per intendere l'assenza di cause facilmente identificabili (che potrebbe "nascondere" sia la presenza di molte cause, o di cause molto nascoste, sia la vera e propria assenza di cause).
cmq nel senso in cui intendi ragionevole (=non ci sono evidenze esplicitamente contrarie) direi che la risposta è sì.
embè?
Allora, riguardo alla tua definizione di "caso" ti invito a leggere questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/System_dynamics
Conoscevi la System Dynamics? In pratica dovrebbe essere un insieme di modelli matematici che spiegano il "caso" come "interazione sistematica (in termini di causa-effetto) tra variabili" o qualcosa del genere... (tanto è vero che la "teoria del chaos" se non ho capito male si riconduce a questo tipo di modelli).
Ancora causa-effetto quindi... quello che mi interessa è capire se 'sto benedetto meccanismo di causa-effetto è una costante dalla quale apparentemente non si può prescindere. Perchè se così fosse troverebbe fondamento una mia bislacca intuizione... ma per adesso è ancora presto per parlarne.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
no, queste forze non sono autonome, in questo senso.
sono causate dalla presenza della materia, della carica elettrica, etc; poichè abbiamo visto che queste ultime sono forme di energia, queste forze in ultima analisi sono causate dalla presenza di energia (nota spicciola: le forze non esistono "veramente", non sono entità a se stanti, ma semplici proprietà).
anzi di energia sopra una certa (consistente) soglia, giacchè anche i fotoni hanno un po' di energia, ma non generano gravità (o forse ne generano troppo poca per rilevarla? chi può dirlo?).
Quindi mi stai dicendo che in assenza di energia, in ultima analisi, l'intero ciclo di cui parlavo prima non potrebbe esistere? E quindi, di conseguenza, non potrebbe esistere nemmeno l'universo?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
per me intuitivamente ci siamo.
Oh, meno male che almeno su questo siamo arrivati ad una conclusione condivisa! :D
Adesso scappo a lezione che sono in ritardissimo...
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Allora, riguardo alla tua definizione di "caso" ti invito a leggere questo
la system dynamics è una branca della teoria dei sistemi.
è cioè, un tentativo di analizzare i sistemi complessi in modo da poter formulare previsioni con un certo margine di probabilità favorevole.
il tuo problema è che intendi ancora causa-effetto come un meccanismo di concezione "ottocentesca": se premo il bottone, parte il missile, se tiro la leva, si aziona il freno.
nella visione scientifica moderna un meccanismo del genere è limitato, in quanto fornisce previsioni solamente per una piccola parte della realtà. oggi si ragiona in termini probabilistici: si studiano, date le condizioni di partenza e le possibili azioni, qual è la probabilità che accada questo e quest'altro.
tu parli di causa-effetto per sistemi complessi, ma nei sistemi complessi si ragiona in termini di probabilità e affidabilità; questo meccanismo di causa-effetto diventa quindi assai meno meccanico: se faccio così nel 58% dei casi succede che sto sopra la soglia X, allora lo faccio perchè 58% è pur sempre meglio che andare a caso.
la logica aristotelica stessa in questi scenari diventa inadeguata, per cui la si abbandona in favore della logica fuzzy (dove le proposizioni non sono più vere o false, orrore!, ma hanno una certa percentuale di plausibilità da 0% a 100%).
perciò la risposta è NO. il meccanismo di causa effetto NON è un meccanismo come lo intendi tu (=modo in cui la realtà funziona). è un meccanismo mentale, insomma, un modo di interpretare la realtà tipico della mente umana, la quale cerca di ricondurre ogni fenomeno nell'alveo del suddetto meccanismo, in quanto il suo scopo principale è quello di fare previsioni (ovvero predire le conseguenze delle azioni non ancora compiute).
il fatto che si cerchi di farlo sempre, in ogni campo (che è quello che chiami "non poter prescindere dal meccanismo"), non implica in alcun modo che ci si riesca.
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
in assenza di energia, in ultima analisi, l'intero ciclo di cui parlavo prima non potrebbe esistere? E quindi, di conseguenza, non potrebbe esistere nemmeno l'universo?
io sarò anche noioso, ma te sei proprio de coccio, eh?
fino allo sfinimento, dipende dalla defizione di esistenza.
se accettiamo che esiste quello che è rilevabile, allora è come dici, quello che non è una forma di energia non è rilevabile, perciò non esiste.
quindi niente energia=niente cose che esistono=niente universo.
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Ma guarda che io l'avevo capito cosa intendevi... solo che volevo conferma per capire se avevo capito male! :D
Niente energia = niente di niente (niente che possiamo rilevare).
Anche riguardo a causa-effetto... hai detto bene, quoto testualmente:
Citazione:
il meccanismo di causa effetto NON è un meccanismo come lo intendi tu (=modo in cui la realtà funziona). è un meccanismo mentale, insomma, un modo di interpretare la realtà tipico della mente umana, la quale cerca di ricondurre ogni fenomeno nell'alveo del suddetto meccanismo, in quanto il suo scopo principale è quello di fare previsioni (ovvero predire le conseguenze delle azioni non ancora compiute).
Il grassetto è ciò che intendevo io (evidentemente mi sarò espresso malamente, e me ne scuso): l'uomo, per un motivo o per l'altro, non riesce a prescindere dal meccanismo causa-effetto per interpretare la realtà. È un meccanismo talmente radicato nella nostra mente che diventa l'unico "occhio" per mezzo del quale vediamo la realtà.
Se tutto questo rappresenta la conclusione scientifico-razionale "ultima" alla quale è arrivato l'uomo (per ora ovviamente)... beh, diciamo che per me diventa un ottimo spunto di riflessione. :)
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
tutto questo rappresenta la conclusione scientifico-razionale "ultima" alla quale è arrivato l'uomo (per ora ovviamente)...
diciamo che l'espressione soddisfa la mia vanità, quantomeno... ;)
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Secondo me su Godel l'hai incasinato con quella storia dell'infinito. Si tratta di assiomatizzare i naturali, non semplicemente di contenere l'infinito. E' un (bel) pò più stretto il requisito, in effetti.
Comunque, diamo un contributo alla discussione. Parto col dire che siete arrivata ad un concetto di "causa-effetto" quasi kantiano.
Comunque, Ronin, mi rompe sempre il ***** quando fai confusione tra analisi di sistemi complessi e causa-effetto. La causa-effetto di una volta, quella ottocentesca, meccanicistica e pallosa, regge benissimo anche nei sistemi complessi (almeno finchè non finisci nel mini-microscopico e lì sono cazzi :asd:), solo che sono, appunto, COMPLESSI, e quindi non c'è modo pratico di costruire un modello che ne predica il comportamento.
In altre parole: esiste (in teoria) un calcolatore che predica cosa farà la Borsa domani, minuto per minuto ? Sì. Esiste il modo di costruirlo e farlo funzionare ? No, almeno per ora.
Legare la consistenza del meccanismo causa-effetto all'occhio dell'osservatore conduce comunque al paradosso logico. Siete mai andati a qualche Città della Scienza ? C'è sempre quel giochino delle sfere di ferro che cadono in delle caselle disposte secondo una gaussiana, e cadono attraverso una struttura fatta in modo che appunto le probabilità di cadere nelle varie caselle siano massime al centro e decrescenti verso le estremità. Ovviamente non c'è modo di predire il risultato, se non in termini probabilistici, prima di mollare il bottone. Questo fa pensare ad una causa-effetto probabilistica. Ma se guardiamo istante per istante il percorso di ogni singola palla, a farci compagnia sarà soltanto la fisica classica, deterministica al 100%. E allora sticazzi ? No, allora in realtà il percorso delle palle è determinato nel momento in cui premo il bottone, solo che il modello da costruire per predirlo è un parto e la potenza di calcolo richiesta è enorme.
In altre parole usiamo la probabilità perchè il mainframe su cui fanno girare Matrix è parecchio più ninja dei nostri.
Poi a livello microscopico (vedi MQ) il discorso cambia, e allora lì la probabilità entra in gioco per forza, perchè il mainframe su cui fanno girare Matrix ha anche un generatore di numeri VERAMENTE casuali. :asd:
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Io personalmente ero giunto alle stesse conclusioni una 15 di anni fa alle superiori, davo per scontato che fossero ovvie :uhm:
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Para Noir
Io personalmente ero giunto alle stesse conclusioni una 15 di anni fa alle superiori, davo per scontato che fossero ovvie :uhm:
15 anni fa, alle superiori ?
Ti facevo molto più giovane !!! :asd:
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Il Nero
15 anni fa, alle superiori ?
Ti facevo molto più giovane !!! :asd:
Beh, sono del '79..
:bua:
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Il Nero
La causa-effetto di una volta, quella ottocentesca, meccanicistica e pallosa, regge benissimo anche nei sistemi complessi (almeno finchè non finisci nel mini-microscopico e lì sono cazzi :asd:)
sì, ma il NON finire nel "mini-microscopico" è una NOSTRA astrazione mentale (approssimazione che accettiamo pur di ottenere risultati).
nel momento in cui io analizzo un fenomeno per predirlo, mi posso pure accontentare (se il contesto lo permette, of course), di trattarlo in modo statistico, approssimando, semplificando, tagliando qua e là, fino a dire che anche se non controllo ogni singolo componente, la massa in gioco (es. le palle del tuo esempio) è tale che più o meno (approssimazione) le cose vanno così.
ma nel momento in cui io voglio filosoficamente parlando spiegare la realtà, allora queste approssimazioni non sono più tollerabili: se io voglio dimostrare (e l'assunto di partenza era questo) che il mondo funziona con la causa-effetto (che è una cosa MOLTO diversa da essere descrivibile con la causa-effetto), nel "mini-microscopico" ci devo andare per forza.
altrimenti, vista la STRABORDANTE quantità di interazioni mini-microscopiche che avvengono nel mondo, non dimostro un niente di nulla.
quello della borsa è un esempio a sproposito. il modo in cui la borsa si evolve dipende anche dalle reazioni (non logiche, emozionali) delle persone: una cosa che non solo non sappiamo trattare dal punto di vista computazionale, ma che non sappiamo nemmeno definire dal punto di vista teorico (dove si colloca esattamente la timidezza nelle infinite gradazioni che vanno dall'autismo al priapismo?). perciò il calcolatore causa-effettivo dell'andamento della borsa NON PUO' esistere: l'impossibilità di costruirlo è teorica, non solo pratica.
quanto alle palle, c'è un esempio molto più semplice e molto più illuminante: s'io lancio un foglio accartocciato riesco a predire ragionevolmente bene dove cadrà; s'io lo piego a mo' di aeroplanino di carta, col cavolo.
spiegazione (che vale anche per le palle): spesso e volentieri i "fenomeni" di cui vorremmo occuparci sono così complessi (nel senso in cui tu lo intendi), che per modellarli adeguatamente dal punto di vista teorico (cioè per costruire il calcolatore causa-effettivo che li predica), occorrerebbe una modellazione di un sistema enormemente più esteso di quello che in effetti ci interessa studiare (l'intero sistema di gravità, atmosfera e correnti ascensionali del pianeta, nel caso dell'areoplanino)
allora per spiegare decentemente la realtà con il meccanismo di causa-effetto, occorrerebbe una modellazione COMPLETA della realtà: per poter operare con relazione causa-effetto occorrerebbe cioè possedere un modello con una quantità di elementi pari a quella della realtà stessa. modello che non è possibile costruire (e anche qui è un'impossibilità teorica, non solo pratica).
ci sarebbe poi un ulteriore argomento, che non si è affrontato per carità di patria eppure c'è: l'analisi quantitativa della realtà spesso è del tutto insufficiente a descriverne aspetti che pure macroscopicamente risultano clamorosamente evidenti.
cerco di fare un esempio semplice: la differenza quantitativa che fa sì che la coca cola abbia il sapore che ha, e le altre bibite invece no è talmente piccola che la formula della coca cola è sempre rimasta impermeabilmente segreta. eppure la differenza qualitativa è talmente evidente da essere riconoscibile da chiunque.
questo accade perchè l'attuale capacità di analisi quantitativa della realtà è troppo limitata.
allora appare ovvio che per poter utilizzare la quantità come unico mezzo di analisi della realtà (cosa che se vogliamo applicare il meccanismo causa-effetto è ASSOLUTAMENTE necessaria), occorre portare la nostra capacità di analisi quantitativa oltre ogni limite (giacchè io non mi accontento del sapore della coca cola, voglio spiegare TUTTA la realtà, quindi voglio spiegare ogni differenza qualitativa possibile). e noi SAPPIAMO che esiste un limite, oltre il quale l'impossibilità di portare l'analisi quantitativa è proprio teorica, non pratica.
quindi in conclusione il meccanismo causa effetto non ce la fa, poche palle :asd:
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Tu non consideri che come osservatore l'essere umano ha comunque un punto di vista, che è quello strettamente macroscopico. La quasi totalità degli eventi "interessanti" per gli umani avvengono in una scala di dimensioni in cui il numero di particelle in gioco è tale da poter trascurare gli effetti quantistici.
Ho capito che tu vorresti "misurare con infinita precisione", ma questo è un requisito che TU attribuisci ad una filosofia, io dico che se già posso "misurare con sufficiente precisione" e "predire con sufficiente precisione", dove con "sufficiente" intendo "macroscopico" e con macroscopico intendo "abbastanza grosso da riguardare il mondo dell'uomo", già sono a posto.
Il punto della Borsa è volutamente posto in modo smisurato. Le reazioni emozionali per ora non sono quantificabili nè prevedibili, ma non puoi negare che le neuroscienze si stiano muovendo in questa direzione.
Insomma, questa informazione esiste da qualche parte ? Sì.
Sulla base di questa informazione si può costruire un modello di calcolo mega super gigantesco che predica il futuro ? Sì.
Tutto il resto non importa, perchè il mainframe su cui gira Matrix possiede tutti i dati fino alla precisione sub atomica (perchè lì entra la MQ e ti fotte) e calcola con quelli.
Il punto non è la possibilità PRATICA di modellare, ma la possibilità TEORICA di modellare, e quella esiste sempre fino alla MQ (sostanzialmente il determinismo Laplaciano regge perfettamente, fino alla relatività di Einstein).
Quella sulla Coca Cola direi che non c'entra una mazza, dato che la caratteristica organolettica è inevitabilmente legata a quella chimico-fisica, il fatto che non siamo capaci di sgamare la ricetta di una bibita testimonia solo la limitatezza dei NOSTRI strumenti, non il principio di base.
L'unico problema serio di questo modello è che le piccole imprecisioni inevitabili della MQ, propagandosi su sistemi caotici (dato che un sistema caotico non è altro che un sistema che associa a variazioni microscopi dell'input variazioni macroscopiche dell'output), potrebbero tirare fuori errori macroscopici. Ma questo presupporrebbe l'esistenza di sistemi "intrinsecamente caotici", invece che semplicemente "complessi". E onestamente non ne so abbastanza nè di MQ nè di teoria del caos per parlare di ciò. Comunque il mio punto è che per il "mondo che si vede" il determinismo duro e puro tiene botta piuttosto facilmente.