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Re: I 10 segreti di Medjugorje e il "segno" visibile.
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AllKpr
Allora... capiamoci (spero una volta x tutte) e arriviamoci x ragionamento...
Quanto tempo è che discutiamo? Beh, è semplice... basta guardare la data in cui mi sono iscritto al Forum :sisi:
Sono ANNI che discutiamo sulle stesse cose...
E' possibile che, discutendo sempre sugli stessi argomenti, io non abbia idea di quello che dico? NO, in effetti, xchè anche se non ne avessi saputo nulla inizialmente a forza di discuterne ancora e ancora e ancora e ancora alla fine i concetti li avrei imparati comunque...
E ALLORA? La risposta è semplice (e l'ho già detto in passato diverse volte... :uhm:) Non condivido il vostro punto di vista. Non sono d'accordo. Quindi lo sminuisco :P Non ritengo necessario spiegarvi x filo e x segno concetti che voi conoscete meglio di me... ma non condividendoli ve li racconto "dal mio punto di vista" :sisi:
Non è questione di ignoranza ma di differenti punti di vista :P
Gurda che la scienza non è opinabile, è oggettiva :boh2:
E anche quando le teorie e i modelli vengono messi in dubbio lo si fa su basi oggettive
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AllKpr
Si, voglio dire, se prendessi gli scheletri di tutte le razze canine esistenti e li mettessi su un foglio in una scala di "similitudine" (senza considerare la grandezza, tanto in un foglio non si vede la differenza di dimensioni ma solo di forma) non sarebbe difficile simulare una "scala evolutiva" del cane...
Hai fatto un'esempio fantastico:
Le varie razze di cani si sono differenziate grazie all'uomo che ha mantenuto i caratteri che voleva lui (e non quelli più adatti a sopravvivere, come accadrebbe in natura) con degli incroci non casuali (al contrario, + o -, di quello che avverrebbe in natura) in un periodo di tempo relativamente breve (al contrario dei milioni di anni necessari in natura), ma il principio è lo stesso dell'evoluzione :boh2:
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Re: I 10 segreti di Medjugorje e il "segno" visibile.
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AllKpr
Eppure, parlando di Dio, a conclusione Scientifica che qui molti condividono è che non esiste. ma in effetti semplicemente non abbiamo parametri di ricerca validi, quindi non è corretto affermare che "non esiste Dio" ma piuttosto che "non si sa come verificare o smentire questa ipotesi".
Che è quello che ti detto già tante volte con "la scienza non si occupa di metafisica".
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AllKpr
Lo dimostrano a chi? E come? Ad altri scienziati, ovviamente. Tu, come la maggioranza, lo leggi sui libri e lo prendi come fatto accertato ma non hai la minima idea di tutto cio' che ha portato, dietro, ad accettare o negare una teoria. O mi sbaglio?
Dipende dall'argomento. Alcuni li conosco di più ed altri di meno. Per esempio so che l'effetto arcobaleno che si vede su un lato dei cd o su una bolla di sapone permette di confutare che uno specchio rifletta la luce solo quando l'angolo di riflessione è uguale all'angolo di incidenza.
Citazione:
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AllKpr
Mi vuoi dire che tuti i laurati in Scienze hanno avuto modo di verificare tutti gli esperimenti su tutte le teorie esistenti? Oppure lo hanno letto su i libri di testo, l hanno ascoltato dal Professore, e lo hanno preso x buono?
I laureati in scienze fanno anche pratica in laboratorio, quindi qualche esperimento lo faranno. Ovvio che nessuno può provare tutto, anche per il semplice fatto che non c'è abbastanza tempo.
Pensa anche alla tecnologia però. Le teorie scientifiche trovano applicazione pratica nella vita di tutti i giorni. Il GPS, per esempio, usufruisce della teoria della relatività.
Poi fare lo stesso ragionamento riguardo alle carte geografiche. Vorresti sostenere che l'Australia non esiste pechè non ci sei mai stato e che non ti fidi dei geografi?
Riguardo al prendere per buono le informazioni, abbiamo già questo topic:
http://forumtgmonline.futuregamer.it...hlight=credere
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AllKpr
Avevano una conoscenza DIFFERENTE. Noi conosciamo la forma e la composizione di un atomo ma non riusciamo a spostare un masso rettangolare di 90-100 tonnellate per impilarlo sopra altri massi uguali (e non capiamo come facessero loro...) In effetti, visto il dislivello tecnologico che avevano rispetto a i giorni nostri, erano piu' ingegnosi di noi :P
Certo che era differente ed ovvio che erano più ferrati di noi su quello che facevano loro. Se voglio sapere cos'ho mangiato oggi, lo so meglio io che l'ho fatto che il massimo studioso oggi vivente in qualsiasi campo.
Il punto è che oggi ne sappiamo di più riguardo ai fenomeni naturali e che quindi rischiamo meno di scambiarli per miracoli. Uno che non sa come funziona un miraggio può credere che sia paranormale, uno che lo sa, sa che è normale. Tutto qui.
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AllKpr
:uhm: E come questo mi da torto quaando affermo che "ci credete" sulla fiducia?
Si, crediamo nel "Boh" sulla fiducia :sisi:
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AllKpr
E quindi? Io non parlavo di "ordine" ma di "possibilità". Le possibilità che l'Universo si sia costruito da solo come è oggi sono pari a 1 su 1 seguito da un numero di zeri pari agli atomi presenti nell'Universo (non lo dico io, bada bene, ma gli statisti :P)
Un progettatore e un costruttore sono tutt'altro che superflui, statisticamente parlando, xchè aumenterebbero enormemente le possibilità dell'esistenza dell'Universo.
Il problema è che se non ci fosse l'universo, non ci potremmo neppure essere noi a farci le domande quindi non possiamo dire che c'è perchè è stato progettato o perchè ci sono stati tantissime condizioni diverse e non funzionali casuali andate a vuoto prima imbroccare quella funzionante od ancora se le apparenti pochissime possibilità sono invence una necessità dovuta a delle regole di funzionamento che non conosciamo.
Citazione:
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AllKpr
Trovami un esperimento plausibile che dimostri la nascita spontanea della vita (non di un agglomerato di proteine inanimato, di VITA) o della nascita dell'Universo o di una Stella o di un Pianeta...
Per quanto riguarda l'astrofisica c'è l'osservazione diretta. Nell'universo ci sono stelle e pianeti in formazione o in disfacimento. Guardando come si comportano quelli si ricostruisce il funzionamento della cosa.
Riguardo alla VITA invece gli studi sono ancora in corso, per adesso siamo nella fase dello studio delle tracce. Pensa alla ricerca di loffe su Marte :sisi:
Per adesso sulla vita sulla Terra sappiamo una cosa interessante: tutte le forme di vita oggi presenti hanno lo stesso antenato comune. Non 1.000.000, 100 o 10. Proprio uno.
Citazione:
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AllKpr
Xchè se ci sono meno di 10.000 individui di una specie viene considerata "in estinzione" e si parla di "diversità genetica insufficiente" ma durante i miliardi di anni di evoluzione questo principio non contava? O mi vuoi dire che improvvisamente piu' di 10.000 individui della stessa razza nascevano con la medesima alterazione genetica CASUALE in modo da formare una nuova razza perfettamente indipendente dalla precedente e in modo assolutamente fortuito?
Ma no. Non spuntano di botto. Immagina un gruppo di persone che vive in un certo ambiente. Ora alcuni riusciranno a vivere abbastanza da procreare ed altri no. Se il gruppo si divide ed un po di gente si trasferisce dove ci sono condizioni ambientali differenti saranno vavoriti nella procreazioni alcuni tratti diversi e quindi, dopo molto tempo, non di botto, ti ritroverai con due gruppi selezionati in modo diverso e quindi con tratti diversi.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
Chissà.. magari un giorno inventeranno, chessò, un "sistema personale antigravitazionale" che ti permetta di volare sbattendo le braccia... perchè ritenerlo IMPOSSIBILE?
Ritenerlo "attualmente non verificabile" sarebbe piu' corretto :P
Qui stai facendo proprio confususione.
Primo, attualmente è verificabile che le persone non volano. Secondo, l'impossibile è riferito alle persone attuali. Terzo, stai impotizzando una tecnologia, ma la domanda era fatta sulle persone.
Anche adesso le persone volano, con aerei e simili, mentre prima no, però sia adesso che prima non volano sbattendo le braccia. Il fatto che sia possibile che in futuro ci possa essere una nuova tecnologia che faccia volare in modo diverso da come si vola oggi: 1) non rende "attualmente non verificabile" che le persone non volano sbattendo le braccia; 3) anche se ci fosse tale tecnologia sarbebbe quella a far volare le persone che di per se continuerebbero a non volare per il semplice fatto di sbattere le braccia.
Di solito quando si inventa/scopre un modo per fare una cosa che prima non si faceva, ci si riesce perchè si usa un metodo diverso da quelli usati prima. Si è riusciti a volare con l'aereo perchè si è fatto qualcosa di diverso dallo sbattere le braccia, se avessimo sbattuto solo le braccia saremmo ancora a terra, proprio perchè sbattendo le braccia non si può volare.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
SE quello che dite è vero allora dovremmo avere centinaia di migliaia di scheletri con differenze leggere ma sostanziali (altrimenti rientrerebbero nelle "normali differenze" tipo "persone alte e basse" e non sarebbero molto credibili...)
'Ste migliaia di scheletri messe in fila l'uno all'altro dovrebbero poter fare un "morphing" di passaggio dalla forma iniziale a quella attuale.
http://www.technorati.it/images/serpente2teste.jpg
Non è che i nonni avessero due protuberanze, i genitori due quasi teste e lui ne ha due complete. Di botto da genitore a figlio c'è stato il cambiamento.
Citazione:
Hai fatto un'esempio fantastico:
Le varie razze di cani si sono differenziate grazie all'uomo che ha mantenuto i caratteri che voleva lui (e non quelli più adatti a sopravvivere, come accadrebbe in natura) con degli incroci non casuali (al contrario, + o -, di quello che avverrebbe in natura) in un periodo di tempo relativamente breve (al contrario dei milioni di anni necessari in natura), ma il principio è lo stesso dell'evoluzione :boh2:
Oppure basterebbe la vecchia storia di Mendel con i fiori...
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Re: I 10 segreti di Medjugorje e il "segno" visibile.
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loriendellacqua
Mi sento stupido a fartelo notare, ma non sarebbe affatto una falsificazione, visto che le razze canine sono esattamente una l'evoluzione dell'altra, con la sola differenza che la selezione dei caratteri non è naturale, ma artificiale.
Ma lo sarebbe se dicessi che la cosa è avvenuta spontaneamente in milioni di anni :P Inoltre potrei disporli in modo differente (nella parte iniziale) x mostrare passaggi piu' numerosi... E la stragrande maggioranza della popolazione mi crederebbe sulla parola se avessi un titolo di studio autorevole e un nome famoso :P
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ergo The Elf
Hai fatto un'esempio fantastico:
Le varie razze di cani si sono differenziate grazie all'uomo che ha mantenuto i caratteri che voleva lui (e non quelli più adatti a sopravvivere, come accadrebbe in natura) con degli incroci non casuali (al contrario, + o -, di quello che avverrebbe in natura) in un periodo di tempo relativamente breve (al contrario dei milioni di anni necessari in natura), ma il principio è lo stesso dell'evoluzione
Si... Ma come giustamente fai notare tutto cio' è avvenuto in modo artificiale...
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Originariamente Scritto da
Lux !
Poi fare lo stesso ragionamento riguardo alle carte geografiche. Vorresti sostenere che l'Australia non esiste pechè non ci sei mai stato e che non ti fidi dei geografi?
Riguardo al prendere per buono le informazioni, abbiamo già questo topic:
http://forumtgmonline.futuregamer.it...hlight=credere
Appunto... quindi vi fidate sulla parola :|
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Certo che era differente ed ovvio che erano più ferrati di noi su quello che facevano loro. Se voglio sapere cos'ho mangiato oggi, lo so meglio io che l'ho fatto che il massimo studioso oggi vivente in qualsiasi campo.
Il punto è che oggi ne sappiamo di più riguardo ai fenomeni naturali e che quindi rischiamo meno di scambiarli per miracoli. Uno che non sa come funziona un miraggio può credere che sia paranormale, uno che lo sa, sa che è normale. Tutto qui.
:sisi: giusto...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Il problema è che se non ci fosse l'universo, non ci potremmo neppure essere noi a farci le domande quindi non possiamo dire che c'è perchè è stato progettato o perchè ci sono stati tantissime condizioni diverse e non funzionali casuali andate a vuoto prima imbroccare quella funzionante od ancora se le apparenti pochissime possibilità sono invence una necessità dovuta a delle regole di funzionamento che non conosciamo.
Quindi, in effetti, non lo sappiamo. Quindi sono tutte ipotesi o, peggio ancora, speculazioni. :sisi:
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Per quanto riguarda l'astrofisica c'è l'osservazione diretta. Nell'universo ci sono stelle e pianeti in formazione o in disfacimento. Guardando come si comportano quelli si ricostruisce il funzionamento della cosa.
Dico una c@zzata se affermo che il processo di "nascita" di una stella avviene in milioni (o anche miliardi) di anni? E allora come fate a "osservare la nascita di una stella"? Tuttalpiu' potrete osservare lo stato attuale di una stella e affermare sulla base di osservazioni (e "deduzioni" a se stanti) che quella stella "si sta formando". Ma in effetti potrebbe anche benissimo essere cosi' come appare e bon. X saperlo davvero dovremmo attendere miliardi di anni...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Riguardo alla VITA invece gli studi sono ancora in corso, per adesso siamo nella fase dello studio delle tracce. Pensa alla ricerca di loffe su Marte
Si, ma cosi' si scopre come TROVARE la vita, non come si forma dal nulla :P
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Per adesso sulla vita sulla Terra sappiamo una cosa interessante: tutte le forme di vita oggi presenti hanno lo stesso antenato comune. Non 1.000.000, 100 o 10. Proprio uno.
Interessante :sisi: Esattamente come lo sappiamo? (è una domanda sincera :P)
E xchè un antenato comune x tutte le specie viventi della Terra è plausibile ma 2 antenati comuni x tutti gli esseri Umani (leggasi "Adamo ed Eva") pare essere assurda, invece? (questa invece è una domanda provocatoria :D )
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Qui stai facendo proprio confususione.
Primo, attualmente è verificabile che le persone non volano. Secondo, l'impossibile è riferito alle persone attuali. Terzo, stai impotizzando una tecnologia, ma la domanda era fatta sulle persone.
Ho semplicemente sbagliato a esprimermi :sisi: Intendevo dire "attualmente impraticabile" (leggasi " X ADESSO non si puo' fare...)
Tra l'altro, a voler essere fiscali, un astronauta in assenza di gravità può "volare sbattendo le braccia" anche oggi... Quindi non si puo' comunque parlare di "impossibilità" ma di circostanze. in effetti anche ccosi' su due piedi mi vengono in mente diverse situazioni e possibili soluzioni al problema...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Anche adesso le persone volano, con aerei e simili, mentre prima no, però sia adesso che prima non volano sbattendo le braccia. Il fatto che sia possibile che in futuro ci possa essere una nuova tecnologia che faccia volare in modo diverso da come si vola oggi: 1) non rende "attualmente non verificabile" che le persone non volano sbattendo le braccia; 3) anche se ci fosse tale tecnologia sarbebbe quella a far volare le persone che di per se continuerebbero a non volare per il semplice fatto di sbattere le braccia.
Di solito quando si inventa/scopre un modo per fare una cosa che prima non si faceva, ci si riesce perchè si usa un metodo diverso da quelli usati prima. Si è riusciti a volare con l'aereo perchè si è fatto qualcosa di diverso dallo sbattere le braccia, se avessimo sbattuto solo le braccia saremmo ancora a terra, proprio perchè sbattendo le braccia non si può volare.
E allora xchè prima si riteneva impossibile? Non è un modo di pensare errato? La storia stessa ci dimostra che piu' e piu' volte l'Uomo ha fatto cose che si ritenevano impossibili... L'idea stessa di "impossibile" dovrebbe essere estranea all'approcio scientifico.
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Re: I 10 segreti di Medjugorje e il "segno" visibile.
Citazione:
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AllKpr
Ma lo sarebbe se dicessi che la cosa è avvenuta spontaneamente in milioni di anni :P Inoltre potrei disporli in modo differente (nella parte iniziale) x mostrare passaggi piu' numerosi... E la stragrande maggioranza della popolazione mi crederebbe sulla parola se avessi un titolo di studio autorevole e un nome famoso :P
Peccato però che nè il titolo di studio nè il nome famoso basterebbero ad evitare che quel che dici venga smontato da chi prova a verificare quel che dici.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
Si... Ma come giustamente fai notare tutto cio' è avvenuto in modo artificiale...
...mentre nella maniera naturale la selezione è operata dalle condizioni ambientali e ci vuole molto più tempo (visto che non è mirata). Il funzionamento però è il medesimo.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
Appunto... quindi vi fidate sulla parola :|
Ci fidiamo di quello che non viene smentito dai fatti.
Citazione:
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AllKpr
Quindi, in effetti, non lo sappiamo. Quindi sono tutte ipotesi o, peggio ancora, speculazioni. :sisi:
Ci sono le ipotesi, le speculazioni ed i modelli. Come detto prima, la scienza non sforna tutti i dati con la stessa certezza. Alcune cose sono molto certe, altre abbastanza, altre ancora semplicemente il meglio che si è riusciti a fare con con le poche informazioni disponibili. La teoria del grande botto è la più accreditata al momento e si sa che deve contenere degli errori e che quindi andrà rivista non appena si riuscirà a capire meglio certi comportamenti della materia (pensa al CERN).
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
Dico una c@zzata se affermo che il processo di "nascita" di una stella avviene in milioni (o anche miliardi) di anni? E allora come fate a "osservare la nascita di una stella"? Tuttalpiu' potrete osservare lo stato attuale di una stella e affermare sulla base di osservazioni (e "deduzioni" a se stanti) che quella stella "si sta formando". Ma in effetti potrebbe anche benissimo essere cosi' come appare e bon. X saperlo davvero dovremmo attendere miliardi di anni...
Il trucco è che non si guarda una solo stella. Se ne guardano tante diverse in stadi di formazione diversi. E' un po come guardare la foto (ma nel caso delle stelle si conoscono anche temperature e composizione chimica) di tante persone diverse in età diverse per capire come un neonato diventi un vecchietto.
Citazione:
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AllKpr
Si, ma cosi' si scopre come TROVARE la vita, non come si forma dal nulla :P
Ma saperlo è utile per capire come si forma. Una volta capite tutte le regole del gioco si proverà a crearne una in laboratorio.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
Interessante :sisi: Esattamente come lo sappiamo? (è una domanda sincera :P)
E xchè un antenato comune x tutte le specie viventi della Terra è plausibile ma 2 antenati comuni x tutti gli esseri Umani (leggasi "Adamo ed Eva") pare essere assurda, invece? (questa invece è una domanda provocatoria :D )
La risposta è: DNA.
Hai presente che per sapere se un bambino è figlio di tizio o no si confrontano i due DNA? Cos'è che si guarda? Si guarda se sono molto simili. Tra genitore e figlio il DNA non è identico perchè è il miscuglio di quello dei due genitori. Però, proprio perchè deriva dal loro, è molto simile.
Il trucco quindi è confrontare i DNA. Più sono simili, più la parentela è prossima, più sono dissimili più è distante.
Adesso, tutti i DNA confrontati, di qualsiasi genere di essere vivente (animali, piante, batteri, ecc.), mostrano una base comune. Non si è trovato mai un DNA con un'altra linea parentale.
Riguardo ad Adamo ed Eva, la questione riguarda il tipo di essere vivente. Il nostro bis, bis, bis (ecc.) probabilmente era un organismo unicellulare. Questo vuol dire che per riprodursi si divideva da solo. Un essere umano mica si divide in due per riprodursi.
Citazione:
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AllKpr
Ho semplicemente sbagliato a esprimermi :sisi: Intendevo dire "attualmente impraticabile" (leggasi " X ADESSO non si puo' fare...)
Tra l'altro, a voler essere fiscali, un astronauta in assenza di gravità può "volare sbattendo le braccia" anche oggi... Quindi non si puo' comunque parlare di "impossibilità" ma di circostanze. in effetti anche ccosi' su due piedi mi vengono in mente diverse situazioni e possibili soluzioni al problema...
L'importante è capirsi :sisi:
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
E allora xchè prima si riteneva impossibile? Non è un modo di pensare errato? La storia stessa ci dimostra che piu' e piu' volte l'Uomo ha fatto cose che si ritenevano impossibili... L'idea stessa di "impossibile" dovrebbe essere estranea all'approcio scientifico.
Sto distinguendo tra risultato e metodo. Si può ottenere un certo risultato con certi metodi, con altri però no. Non puoi ottenere lo stesso risultato con qualsiasi metodo, con alcuni è possibile, con altri no. In questo senso parlo di impossibile.
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Re: I 10 segreti di Medjugorje e il "segno" visibile.
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Originariamente Scritto da
Lux !
Riguardo ad Adamo ed Eva, la questione riguarda il tipo di essere vivente. Il nostro bis, bis, bis (ecc.) probabilmente era un organismo unicellulare. Questo vuol dire che per riprodursi si divideva da solo. Un essere umano mica si divide in due per riprodursi.
Adamo sì :rotolul:
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Re: I 10 segreti di Medjugorje e il "segno" visibile.
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Originariamente Scritto da
Lux !
Peccato però che nè il titolo di studio nè il nome famoso basterebbero ad evitare che quel che dici venga smontato da chi prova a verificare quel che dici.
Si ma verrebbe presa in considerazione. Invece le mie parole vengono considerate "bischerate di uno che è ignorante in materia" e accantonate :P E se "ci prendessi" x sbaglio?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
..mentre nella maniera naturale la selezione è operata dalle condizioni ambientali e ci vuole molto più tempo (visto che non è mirata). Il funzionamento però è il medesimo.
Ci fidiamo di quello che non viene smentito dai fatti.
Avrei potuto fare il medesimo esempio con i felini o i cavalli o gli insetti... Ci sono decine di specie che vivono contemporaneamente sulla Terra ognuna divisa in decine di "razze". Tuttavia poche persone sanno come sono fatti gli scheletri dei vari animali. Mettere tutti gli scheletri delle varie razze di una specie in fila tra loro e dire che è una linea evolutiva sarebbe moltoi semplice :P
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Ci sono le ipotesi, le speculazioni ed i modelli. Come detto prima, la scienza non sforna tutti i dati con la stessa certezza. Alcune cose sono molto certe, altre abbastanza, altre ancora semplicemente il meglio che si è riusciti a fare con con le poche informazioni disponibili. La teoria del grande botto è la più accreditata al momento e si sa che deve contenere degli errori e che quindi andrà rivista non appena si riuscirà a capire meglio certi comportamenti della materia (pensa al CERN).
Quindi allo stato attuale delle cose è una fantasia che "si spera sia vera"... Xo' viene insegnata nelle scuole...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Il trucco è che non si guarda una solo stella. Se ne guardano tante diverse in stadi di formazione diversi. E' un po come guardare la foto (ma nel caso delle stelle si conoscono anche temperature e composizione chimica) di tante persone diverse in età diverse per capire come un neonato diventi un vecchietto.
Si, ma in questo modo non otterrai altro che decine di "fermo immagine" di stelle dall'aspetto differente. Ancora una volta è una speculazione decidere cosa avviene prima e cosa avviene dopo.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Ma saperlo è utile per capire come si forma. Una volta capite tutte le regole del gioco si proverà a crearne una in laboratorio.
... e come fai a sapere quando hai raccolto tutti i dati?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
La risposta è: DNA.
Hai presente che per sapere se un bambino è figlio di tizio o no si confrontano i due DNA? Cos'è che si guarda? Si guarda se sono molto simili. Tra genitore e figlio il DNA non è identico perchè è il miscuglio di quello dei due genitori. Però, proprio perchè deriva dal loro, è molto simile.
Il trucco quindi è confrontare i DNA. Più sono simili, più la parentela è prossima, più sono dissimili più è distante.
Adesso, tutti i DNA confrontati, di qualsiasi genere di essere vivente (animali, piante, batteri, ecc.), mostrano una base comune. Non si è trovato mai un DNA con un'altra linea parentale.
La butto li':
Questo porta la Scienza, la quale nega Dio, a pensare che tutte le creaature abbiano un antenato in comune...
MA se fosse Dio il creatore di tutte le razze avrebbe "adottato un sistema" x farle tutte, un "progetto di base" da modificare via via. Xchè ogni volta ricominciare da capo la progettazione quando si è visto che con poche modifiche si ottiene un'essere completamente diverso e perfettamente in grado di vivere con le condizioni presenti su questa palla di fango?
E il fatto che tutte le creature siano "geneticament simili" non è una prova che si ssono evolute dalla stessa, potrebbe invece essere una prova che sono tute "frutto della stessa mente" :P
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Riguardo ad Adamo ed Eva, la questione riguarda il tipo di essere vivente. Il nostro bis, bis, bis (ecc.) probabilmente era un organismo unicellulare. Questo vuol dire che per riprodursi si divideva da solo. Un essere umano mica si divide in due per riprodursi.
Si, ma a un certo punto l'organismo unicellulare ha smesso di riprodursi x scissione e ha iniziato ad accoppiarsi (anche questo... xchè avrebbe dovuto sviluppare un organo destinato a tale funzione, visto che il sistema precedente funzionava alla perfezione? Un caso? ... ) e da quel punto in poi non penso che ci fossero già migliaia di specie e che tutte abbiano sviluppato un sistema simile x riprodursi... troppi "casi fortuiti" x essere credibile...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Sto distinguendo tra risultato e metodo. Si può ottenere un certo risultato con certi metodi, con altri però no. Non puoi ottenere lo stesso risultato con qualsiasi metodo, con alcuni è possibile, con altri no. In questo senso parlo di impossibile.
E che importa il metodo?
La domanda era: "puo' l'essere Umano volare sbattendo le braccia?"
La risposta è: Attualmente, in alcune condizioni, si. In futuro POTREBBE farlo in tutte le condizioni."
Dire invece:"E' impossibile" è antiscientifico :P
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Re: I 10 segreti di Medjugorje e il "segno" visibile.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
Quindi allo stato attuale delle cose è una fantasia che "si spera sia vera"... Xo' viene insegnata nelle scuole...
no. E' una teoria che nessuno finora ha smentito in maniera credibile.
Se tu riuscissi a farlo insegnerebbero te nelle scuole.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
La butto li':
Questo porta la Scienza, la quale nega Dio, a pensare che tutte le creaature abbiano un antenato in comune...
MA se fosse Dio il creatore di tutte le razze avrebbe "adottato un sistema" x farle tutte, un "progetto di base" da modificare via via. Xchè ogni volta ricominciare da capo la progettazione quando si è visto che con poche modifiche si ottiene un'essere completamente diverso e perfettamente in grado di vivere con le condizioni presenti su questa palla di fango?
E il fatto che tutte le creature siano "geneticament simili" non è una prova che si ssono evolute dalla stessa, potrebbe invece essere una prova che sono tute "frutto della stessa mente" :P
No.
Questo poi contrasta con quanto da te affermato in precedenza (ritieni più probabile un artefice esterno alla serie di "coincidenze" alla base dell'universo): perchè scegliere un metodo che comporta anni di lungo lavoro e possibili errori, quando l'artefice avrebbe potutto creare direttamente la specie evoluta?
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
Si, ma a un certo punto l'organismo unicellulare ha smesso di riprodursi x scissione e ha iniziato ad accoppiarsi (anche questo... xchè avrebbe dovuto sviluppare un organo destinato a tale funzione, visto che il sistema precedente funzionava alla perfezione? Un caso? ... ) e da quel punto in poi non penso che ci fossero già migliaia di specie e che tutte abbiano sviluppato un sistema simile x riprodursi... troppi "casi fortuiti" x essere credibile...
Il sistema funzionava perfettamente in determinate condizioni, se le condizioni cambiano il sistema non è automaticamente il migliore in QUELLA situazione.
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Re: I 10 segreti di Medjugorje e il "segno" visibile.
Citazione:
Originariamente Scritto da
IlCarogna
No.
Questo poi contrasta con quanto da te affermato in precedenza (ritieni più probabile un artefice esterno alla serie di "coincidenze" alla base dell'universo): perchè scegliere un metodo che comporta anni di lungo lavoro e possibili errori, quando l'artefice avrebbe potutto creare direttamente la specie evoluta?.
Ma l'ha fatto :sisi:
Quelle che x te sono catene evolutive x me sono solo animali differenti :P Dio puo' benissimo averci messo milioni di anni a creare tutte le specie animali della Terra (tanto che fretta c'è, lui non muore di vecchiaia) Alcuni animali,nel frattempo che Dio creava gli altri, si sono estinti x svariati motivi e ora non ci sono piu' :sisi:
Come vedi non va affatto in contrasto con quello da me detto in precedenza :D
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Re: I 10 segreti di Medjugorje e il "segno" visibile.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
Avrei potuto fare il medesimo esempio con i felini o i cavalli o gli insetti... Ci sono decine di specie che vivono contemporaneamente sulla Terra ognuna divisa in decine di "razze". Tuttavia poche persone sanno come sono fatti gli scheletri dei vari animali. Mettere tutti gli scheletri delle varie razze di una specie in fila tra loro e dire che è una linea evolutiva sarebbe moltoi semplice :P
Altrettanto facile è che qualcuno che ne sa effettivamente qualcosa venga a ridere della tua linea evolutiva. Perchè ci sono diversi scenziati, sai, non sono organizzati come un alveare con una mente unica.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
Quindi allo stato attuale delle cose è una fantasia che "si spera sia vera"... Xo' viene insegnata nelle scuole...
Visto che chi la apprende non crede sia scritta nella pietra, ma finisce per continuare a cercare altre informazioni ed eventualmente a stravolgere completamente la teoria soppiantandola con una nuova, non vedo dove sia il problema.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
La butto li':
Questo porta la Scienza, la quale nega Dio, a pensare che tutte le creaature abbiano un antenato in comune...
MA se fosse Dio il creatore di tutte le razze avrebbe "adottato un sistema" x farle tutte, un "progetto di base" da modificare via via. Xchè ogni volta ricominciare da capo la progettazione quando si è visto che con poche modifiche si ottiene un'essere completamente diverso e perfettamente in grado di vivere con le condizioni presenti su questa palla di fango?
E il fatto che tutte le creature siano "geneticament simili" non è una prova che si ssono evolute dalla stessa, potrebbe invece essere una prova che sono tute "frutto della stessa mente" :P
Il problema è che queste creature oltre ad essere geneticamente simili si riproducono e cambiano nel tempo. Quindi è perfettamente ragionevole, anche ignorando che sia provato milioni di volte, che le modificazioni vadano avanti da sole.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
Si, ma a un certo punto l'organismo unicellulare ha smesso di riprodursi x scissione e ha iniziato ad accoppiarsi (anche questo... xchè avrebbe dovuto sviluppare un organo destinato a tale funzione, visto che il sistema precedente funzionava alla perfezione? Un caso? ... ) e da quel punto in poi non penso che ci fossero già migliaia di specie e che tutte abbiano sviluppato un sistema simile x riprodursi... troppi "casi fortuiti" x essere credibile...
I batteri sono organismi cellulari, si riproducono per scissione. In compenso però acquisiscono tranquillamente materiale genetico, e i nuovi caratteri che esso determina, dall'esterno per:
-trasformazione: Incorporazione di filamenti di dna liberi risultanti dalla morte di altri batteri
-trasduzione: acquisizione di nuovi caratteri trasportati da virus batteriofagi
-coniugazione: capacità di alcuni batteri Gram negativi di unirsi attraverso una struttura detta pilus, e di scambiarsi materiale genetico, sia presente nel nucleo vero e proprio che nei plasmidi. Guarda, ti posto anche una foto piccante:
http://www.palaeos.com/Kingdoms/Prok...cterialSex.gif
Come vedi nessuno a smesso di fare nulla, spunta una nuova capacità o modalità di effettuare qualcosa, le due coesistono per abbastanza tempo, la nuova capacità cresce in complessità e la precendente, in questo caso la ripoduzione per scissione, si perde, senza che sembri magia. Si perde per modo di dire, perchè le nostre cellule continuano a farlo. Ovviamente, pur essendo conscio della mole di dati che ignori, credi comunque di avere le qualifiche per stabilire cosa sia probabile o vero, e cosa no.
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Re: I 10 segreti di Medjugorje e il "segno" visibile.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
Si ma verrebbe presa in considerazione. Invece le mie parole vengono considerate "bischerate di uno che è ignorante in materia" e accantonate :P E se "ci prendessi" x sbaglio?
Eccoti la storia di un signor nessuno a cui nessuno ha dato retta:
http://it.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
Se ci prendessi semplicemente per sbaglio non andrebbe bene in effetti, perchè dovresti saper sostenere il perchè delle tue affermazioni.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
Avrei potuto fare il medesimo esempio con i felini o i cavalli o gli insetti... Ci sono decine di specie che vivono contemporaneamente sulla Terra ognuna divisa in decine di "razze". Tuttavia poche persone sanno come sono fatti gli scheletri dei vari animali. Mettere tutti gli scheletri delle varie razze di una specie in fila tra loro e dire che è una linea evolutiva sarebbe moltoi semplice :P
So che lo studio che dici è stato fatto con il DNA, come ti ho detto prima, riguardo agli scheletri non sono informato. Prova a chiedere nel forum degli animali o in quello di scienza e tecnologia.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
Quindi allo stato attuale delle cose è una fantasia che "si spera sia vera"... Xo' viene insegnata nelle scuole...
Non si spera sia vera, si sa che deve avere un errore ma non si sa ancora quale di preciso. Ricordati che la scienza opera sempre per modelli. Se una persona sa cos'è il metodo scientifico non rischia questo genere di fraintendimenti e, per quanto ricordo, lo è insegnato a scuola.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
Si, ma in questo modo non otterrai altro che decine di "fermo immagine" di stelle dall'aspetto differente. Ancora una volta è una speculazione decidere cosa avviene prima e cosa avviene dopo.
Anche nella vita di tutti i giorni quel che vedi con in tuoi occhi non è altro che una serie di fermo immagine differenti.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
... e come fai a sapere quando hai raccolto tutti i dati?
Non è questione di tutti, ma di abbastanza. Quando se ne hanno abbastanza per formulare una teoria e poi metterla in pratica. Dal risultato dell'esperimento si ottengono alti dati e sulla base di questi si corregge la teoria, poi si cercano altri dati (oltre che tramite esperimenti, andando a guardare meglio il mondo) e si confrontano ancora con la teoria, ecc. E' un continuo raffinamento.
Immagina di star guardando uno sport di cui non conosci le regole e di cercare di capirle senza nessuno che te le spieghi. A forza di guardare partite riesci a capire come funziona, ma per capirlo non hai bisogno di guardare tutte le partite.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
La butto li':
Questo porta la Scienza, la quale nega Dio, a pensare che tutte le creaature abbiano un antenato in comune...
Ancora? Ti ho detto di no e mi avevi pure risposto di aver capito.
Citazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
Eppure, parlando di Dio, a conclusione Scientifica che qui molti condividono è che non esiste. ma in effetti semplicemente non abbiamo parametri di ricerca validi, quindi non è corretto affermare che "non esiste Dio" ma piuttosto che "non si sa come verificare o smentire questa ipotesi".
Citazione:
Originariamente Scritto da Lux
Che è quello che ti detto già tante volte con "la scienza non si occupa di metafisica".
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
MA se fosse Dio il creatore di tutte le razze avrebbe "adottato un sistema" x farle tutte, un "progetto di base" da modificare via via. Xchè ogni volta ricominciare da capo la progettazione quando si è visto che con poche modifiche si ottiene un'essere completamente diverso e perfettamente in grado di vivere con le condizioni presenti su questa palla di fango?
E il fatto che tutte le creature siano "geneticament simili" non è una prova che si ssono evolute dalla stessa, potrebbe invece essere una prova che sono tute "frutto della stessa mente" :P
Secondo una teoria di Dio plausibile con quel che sappiamo oggi del mondo, basterebbe supporre che Dio abbia unicamente dato la prima spina all'origine dell'universo e poi tutto, dalle galassie, alla vita sulla terra sia avvenuto per sequenza necessaria tipo tessere del domino che cadono a cascata.
Ipotizzare un Dio che interviene continuamente nella creazione, guarda caso solo nei passaggi che ti sono poco chiari, è usare Dio a mo' di jolly quando fa comodo.
Secondo lo stesso ragioamento dovresti sostenere che se infili l'acqua in freezer e dopo un po trovi il ghiaccio, è perchè Dio nel frigo ti ha fatto uno scherzo. L'acqua ghiaccia senza l'intervento divino.
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
Si, ma a un certo punto l'organismo unicellulare ha smesso di riprodursi x scissione e ha iniziato ad accoppiarsi (anche questo... xchè avrebbe dovuto sviluppare un organo destinato a tale funzione, visto che il sistema precedente funzionava alla perfezione? Un caso? ... ) e da quel punto in poi non penso che ci fossero già migliaia di specie e che tutte abbiano sviluppato un sistema simile x riprodursi... troppi "casi fortuiti" x essere credibile...
Ti hanno già risposto :sisi:
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
E che importa il metodo?
La domanda era: "puo' l'essere Umano volare sbattendo le braccia?"
La risposta è: Attualmente, in alcune condizioni, si. In futuro POTREBBE farlo in tutte le condizioni."
Dire invece:"E' impossibile" è antiscientifico :P
Il sapere è soprattutto sapere come le cose non sono e come non funzionano. Perchè di altri modi in cui le cose possono essere, non si può sapere. Per questo inporta il metodo. Perchè sapere che non si può fare una cosa e non si potrà farla con un certo metodo è sapere. L'incertezza c'è su altri metodi non acora ideati. Ma su quelli già sperimentati si sa se funzionano o no.
Prima di aprire una scatola puoi fatasticare su cosa POTREBBE esserci dentro, ma una volta che l'hai aperta SAI cosa (non)c'è dentro. Dopo che l'hai aperta ed hai visto che è vuota, non puoi dire che dentro c'è un elefante. La stessa cosa è per i metodi, finchè non li provi non puoi dire se funzionano o no, ma dopo che li hai provati sai che alcuni funzionano ed altri no. Quindi dire che portrebbe con tutti i metodi, compresi quelli che si sà non funzionano, è erroneo. Potrebbe con alltri metodi che ricorrono a condizioni diverse da quelle fino ad ora sperimentata.
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Re: Tuti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...
Si potrebbe correggere il titolo, che sembra scritto da Spitty Cash?:asd:
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Re: Tuti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Calon
Si potrebbe correggere il titolo, che sembra scritto da Spitty Cash?:asd:
io credevo sul serio che fosse una qualche vostra parola magica tipo "totus tuus" :asd:
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Re: Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...
Citazione:
Originariamente Scritto da
loriendellacqua
Il problema è che queste creature oltre ad essere geneticamente simili si riproducono e cambiano nel tempo. Quindi è perfettamente ragionevole, anche ignorando che sia provato milioni di volte, che le modificazioni vadano avanti da sole.
E' ragionevole che un gatto neel tempo cambi aspetto x adeguarsi all'ambiente in cui vive. Non lo è affatto che a un certo punto al gatto spuntino delle protuberanze nella schiena che nel tempo si trasformeranno in ali... semplicemente xchè nel passaggio, che come mi spiegate avviene in centinaia di migliaia di anni, il gatto avrebbe x centinaia di migliai di anni due cosi sulla schiena perfettamente inutili e che, anzi, ridurrebbero le sue capacità come cacciatore diminuendo le possibilità del gatto di sopravvivere...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Ancora? Ti ho detto di no e mi avevi pure risposto di aver capito.
Eppure c'è ancora chi nel forum sfotte chi crede in Dio :P Non è che non ho capito cosa dici. Il fatto è che le tue parole non corrispondono ai fatti (non da parte tua, in linea generale :P ) e quindi continuo a ribattere il punto :sisi:
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Secondo una teoria di Dio plausibile con quel che sappiamo oggi del mondo, basterebbe supporre che Dio abbia unicamente dato la prima spina all'origine dell'universo e poi tutto, dalle galassie, alla vita sulla terra sia avvenuto per sequenza necessaria tipo tessere del domino che cadono a cascata.
Ipotizzare un Dio che interviene continuamente nella creazione, guarda caso solo nei passaggi che ti sono poco chiari, è usare Dio a mo' di jolly quando fa comodo.
No :nono: Basterebbe che Dio avesse messo a punto il meccanismo di creazione di una Stella x farne venire all'esistenza altre, Basterebbe che Dio avesse progettato la prima pianta x far si che quel tipo di pianta si diffondesse su tutto il pianeta, basterebe che Dio avesse creato il primo gruppetto di animali xchè si moltiplicassero tra loro e si diffondessero...
Non basta il "calcio iniziale" x far Goal, la palla non va da se in rete, servono tanti piccoli "calci intermedi" x avvicinarsi alla rete e infine segnare.
Dio ha creato il mecanismo che fa si che la materia si aggreghi fino a formare le stelle.
Dio ha creato il meccanismo che fa si che l'acqua diventi ghiaccio.
Dio ha creato il Meccanismo che fa in modo che le piante producano ossigeno, il quale CASUALMENTE è indispensabile x la sopravvivenza degli animali...
Dio da il Via, poi le cose procedono da se, ok. Ma hanno bisogno di tanti piccoli via :sisi:
Eppure l'esperimento che dimostra che la vita non appare dal nulla (il quale comprendeva una bistecca e un contenitore ermetico se ben ricordo) è stato fatto piu' di un secolo fa...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Secondo lo stesso ragioamento dovresti sostenere che se infili l'acqua in freezer e dopo un po trovi il ghiaccio, è perchè Dio nel frigo ti ha fatto uno scherzo. L'acqua ghiaccia senza l'intervento divino.
Si, ma la "legge" che fa ghiacciare l'acqua inizialmente l'ha messa Dio.
E' un po' come dire che (sempre x restare nell'esempio del calcio) il fatto che se la palla esce dalla riga è fuori "è cosi' xchè è sempre stato così" ... qualcuno quella regola ce l'ha messa, poi è ovvio, è inutile "rimettere la regola" a ogni partita, si sa che c'è e ci si attiene :P
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Il sapere è soprattutto sapere come le cose non sono e come non funzionano. Perchè di altri modi in cui le cose possono essere, non si può sapere. Per questo inporta il metodo. Perchè sapere che non si può fare una cosa e non si potrà farla con un certo metodo è sapere. L'incertezza c'è su altri metodi non acora ideati. Ma su quelli già sperimentati si sa se funzionano o no.
Prima di aprire una scatola puoi fatasticare su cosa POTREBBE esserci dentro, ma una volta che l'hai aperta SAI cosa (non)c'è dentro. Dopo che l'hai aperta ed hai visto che è vuota, non puoi dire che dentro c'è un elefante. La stessa cosa è per i metodi, finchè non li provi non puoi dire se funzionano o no, ma dopo che li hai provati sai che alcuni funzionano ed altri no. Quindi dire che portrebbe con
tutti i metodi, compresi quelli che si sà non funzionano, è erroneo. Potrebbe con alltri metodi che ricorrono a condizioni diverse da quelle fino ad ora sperimentata.
Si, ok. Ma il fatto che ATTUALMENTE la scatola sia vuota non rende impossibile il fatto che prima o poi un elefante ci entri dentro comunque :sisi:
E' un modo di vedere le cose restrittivo e privo di fantasia :P
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Re: Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
E' ragionevole che un gatto neel tempo cambi aspetto x adeguarsi all'ambiente in cui vive. Non lo è affatto che a un certo punto al gatto spuntino delle protuberanze nella schiena che nel tempo si trasformeranno in ali... semplicemente xchè nel passaggio, che come mi spiegate avviene in centinaia di migliaia di anni, il gatto avrebbe x centinaia di migliai di anni due cosi sulla schiena perfettamente inutili e che, anzi, ridurrebbero le sue capacità come cacciatore diminuendo le possibilità del gatto di sopravvivere...
Le ali sono arti anteriori, non spuntano sulla schiena, ma sono braccia modificate. Gli uccelli sono l'evoluzione di alcuni rettili, chiaramente già bipedi prima di sviluppare penne, che avevano probabilmente arti anteriori utili a poco. alcuni fossili di dinosauro ritrovati mostrano penne anche sugli arti posteriori, che insieme alle caratteristiche isolanti del piumaggio degli uccelli fa pensare che le penne avessero funzione prevalentemente termoregolatrice in partenza, o magari di differenziazione dei sessi, coinvolte nel corteggiamento e via dicendo. Il modello attuale credo preveda che le ali si siano sviluppate insieme al battito d'ali perchè utili ai rettili per scalare superfici ripide, quasi verticali sulle quali non avrebbero potuto correre senza questo comportamento. gli uccelli lo fanno ancora.
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Re: Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...
:| Era x fare un esempio... :nono: ma capitemi quando parlo anzichè "cercare l'errore" :P
A parte le "bestie del Mito" (vdi Pegaso oppure i Grifoni o i Draghi, ecc...) gli animali veri non hanno braccia E ali.
Il mio era un esempio e basta. :sisi:
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Re: Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
:| Era x fare un esempio... :nono: ma capitemi quando parlo anzichè "cercare l'errore" :P
A parte le "bestie del Mito" (vdi Pegaso oppure i Grifoni o i Draghi, ecc...) gli animali veri non hanno braccia E ali.
Il mio era un esempio e basta. :sisi:
Veramente l'ho detto per farti un piacere, così avresti potuto dire "ecco! deve aver passato milioni di anni con degli arti anteriori inutili!":asd:
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Re: Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...
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Re: Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...
Citazione:
Originariamente Scritto da
AllKpr
No :nono: Basterebbe che Dio avesse messo a punto il meccanismo di creazione di una Stella x farne venire all'esistenza altre, Basterebbe che Dio avesse progettato la prima pianta x far si che quel tipo di pianta si diffondesse su tutto il pianeta, basterebe che Dio avesse creato il primo gruppetto di animali xchè si moltiplicassero tra loro e si diffondessero...
Non basta il "calcio iniziale" x far Goal, la palla non va da se in rete, servono tanti piccoli "calci intermedi" x avvicinarsi alla rete e infine segnare.
Dio ha creato il mecanismo che fa si che la materia si aggreghi fino a formare le stelle.
Dio ha creato il meccanismo che fa si che l'acqua diventi ghiaccio.
Dio da il Via, poi le cose procedono da se, ok. Ma hanno bisogno di tanti piccoli via :sisi:
Che casualmente coincidono con le cose che non sai come funzionano. Se non sapessi come si forma il ghiaccio mi avresti detto che anche nel frigorifero c'è Dio che dà un piccolo via.
Il tuo Dio mi ricorda il costruttore di giraffe in Elianto che stava li a cercare di capire dove si montava la parte lunga.
Citazione:
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AllKpr
Dio ha creato il Meccanismo che fa in modo che le piante producano ossigeno, il quale CASUALMENTE è indispensabile x la sopravvivenza degli animali...
No :azz: L'ossigeno era un veleno per la stragrande maggioranza degli essere viventi, il fatto che sia necessario alla sopravvivenza degli animali di oggi, lo è perchè sono i discendenti degli unici che non sono rimasti avvelenati.
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AllKpr
Dio da il Via, poi le cose procedono da se, ok. Ma hanno bisogno di tanti piccoli via :sisi:
Eppure l'esperimento che dimostra che la vita non appare dal nulla (il quale comprendeva una bistecca e un contenitore ermetico se ben ricordo) è stato fatto piu' di un secolo fa...
Decisamente più di un secolo fa, visto che l'esperimento avvenne del 1600. Secondo te tutti gli studiosi di evoluzione non conoscono l'esperimento? Credi che siano così fessi da sostenere che gli animali compaiono facendo "PUFF!"? Se si, allora ti comunico che non sei contrario alla teoria dell'evoluzione, seplicemente non la conoscia totalmente e che quel che credi teoria dell'evouzione è una tua fantasia un totale e completo fraintendimento.
Citazione:
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AllKpr
Si, ma la "legge" che fa ghiacciare l'acqua inizialmente l'ha messa Dio.
E' un po' come dire che (sempre x restare nell'esempio del calcio) il fatto che se la palla esce dalla riga è fuori "è cosi' xchè è sempre stato così" ... qualcuno quella regola ce l'ha messa, poi è ovvio, è inutile "rimettere la regola" a ogni partita, si sa che c'è e ci si attiene :P
Si, ok. Ma il fatto che ATTUALMENTE la scatola sia vuota non rende impossibile il fatto che prima o poi un elefante ci entri dentro comunque :sisi:
E' un modo di vedere le cose restrittivo e privo di fantasia :P
Stai sostenendo che saresti disposto a buttare a terra tutti gli oggetti di vetro in modo che si rompano perchè "non si sa mai, prima o poi uno potreppe potrebbe ricoporsi e tornarti in mano sano"?
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Re: Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
No :azz: L'ossigeno era un veleno per la stragrande maggioranza degli essere viventi, il fatto che sia necessario alla sopravvivenza degli animali di oggi, lo è perchè sono i discendenti degli unici che non sono rimasti avvelenati.
Il che rende l'ipotesi dell'abiogenesi anche più probabile, perchè indica che l'atmosfera prima della grande ossidazione(:rotfl:) non fosse ossidante come lo è adesso.
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Re: Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...
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Lux !
Stai sostenendo che saresti disposto a buttare a terra tutti gli oggetti di vetro in modo che si rompano perchè "non si sa mai, prima o poi uno potreppe potrebbe ricoporsi e tornarti in mano sano"?
Chi rompe un oggetto per scoprire cos'è ha abbandonato il sentiero della saggezza.:look:
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Re: Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...
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Originariamente Scritto da
Lux !
Che casualmente coincidono con le cose che non sai come funzionano. Se non sapessi come si forma il ghiaccio mi avresti detto che anche nel frigorifero c'è Dio che dà un piccolo via.
Il tuo Dio mi ricorda il costruttore di giraffe in Elianto che stava li a cercare di capire dove si montava la parte lunga.
No :nono: xchè il via al ghiaccio è stato dato all'inizio della creazione. Adesso quello è solo un effetto di una applicazione intelligente da parte dell'Uomo di una legge naturale già esistente :P
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Lux !
No :azz: L'ossigeno era un veleno per la stragrande maggioranza degli essere viventi, il fatto che sia necessario alla sopravvivenza degli animali di oggi, lo è perchè sono i discendenti degli unici che non sono rimasti avvelenati.
Questo x te. Ma se Dio ha creato prima le piante e poi gli Animali li ha già fatti in modo che respirassero ossigeno :P
E poi, scusa, posso tollerare il fatto che si decide la dieta degli animali fossili basandosi sulla forma dei denti ( e altri piccoli particolari)... ma come 'azz fate a dire COSA RESPIRAVA un animale milioni di anni fa? Fate come al solito, "siccome a noi risulta che quell'animale viveva 3 milioni di anni fa e a quel tempo l'atmosfera ci risulta che fosse in questo modo allora evidentemente quell'animale respirava così", o sbaglio?
X carità, se sbaglio completamente correggimi pure, se la mia è solo una semplificazione risparmiati xchè ti esponi a risposte sarcastiche, se invece ho ragione, chispio, ti rendi conto che questa affermazione è basata, in effetti.... sul nulla?
Xchè... se la collocazione temporale dell'animale, x qualche motivo fosse errata? Se la composizione dell'atmosfera a quell'epoca fosse stata male interpretata? Se semplicemente i calcoli fossero viziati da un difetto di ragionamento ancora non evidenziato? In pratica è una supposizione basata su supposizioni...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Lux !
Decisamente più di un secolo fa, visto che l'esperimento avvenne del 1600. Secondo te tutti gli studiosi di evoluzione non conoscono l'esperimento? Credi che siano così fessi da sostenere che gli animali compaiono facendo "PUFF!"? Se si, allora ti comunico che non sei contrario alla teoria dell'evoluzione, seplicemente non la conoscia totalmente e che quel che credi teoria dell'evouzione è una tua fantasia un totale e completo fraintendimento.
Si... eppure prima la vita non c'era e dopo "PUFF!" c'era... e gli Scienziati non capiscono come mai... Ma siccome la vita c'è e Dio non esiste (ops, scusa, "Dio è una possibilità troppo improbabile" :P ) è evidente che si è formata, in qualche modo che ancora non si sa, da sola... ancora supposizioni...
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Originariamente Scritto da
Lux !
Stai sostenendo che saresti disposto a buttare a terra tutti gli oggetti di vetro in modo che si rompano perchè "non si sa mai, prima o poi uno potreppe potrebbe ricoporsi e tornarti in mano sano"?
No. Sto sostenendo che, in determinate circostanze, potrebbe non essere impossibile. E' inutile riprovare la cosa nelle stesse circostanze, è utile invece riprovare la cosa ma in circostanze differenti. E', in ogni caso, stupido ritenerla impossibile solo xchè neelle attuali circostanze la cosa non funziona :P
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Re: Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...
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Originariamente Scritto da
AllKpr
E poi, scusa, posso tollerare il fatto che si decide la dieta degli animali fossili basandosi sulla forma dei denti ( e altri piccoli particolari)...
In realtà qualche fossile è arrivato col contenuto gastrico ancora al suo posto. E a volte ha anche contraddetto l'opinione generale fino a quel momento, che infatti è cambiata. Nessuno prende per testo sacro un testo di biologia, solo finchè non c'è motivo di pensare altrimenti, non c'è motivo di pensare altrimenti. è abbastanza semplice.
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AllKpr
ma come 'azz fate a dire COSA RESPIRAVA un animale milioni di anni fa? Fate come al solito, "siccome a noi risulta che quell'animale viveva 3 milioni di anni fa e a quel tempo l'atmosfera ci risulta che fosse in questo modo allora evidentemente quell'animale respirava così", o sbaglio?
X carità, se sbaglio completamente correggimi pure, se la mia è solo una semplificazione risparmiati xchè ti esponi a risposte sarcastiche, se invece ho ragione, chispio, ti rendi conto che questa affermazione è basata, in effetti.... sul nulla?
E qual'è il problema? nel momento in cui un'informazione negherà l'attuale comprensione della vita di allora la teoria verrà aggiustata. Per quanto tu ti sforzi di ridicolizzarlo, "siccome a noi risulta che quell'animale viveva 3 milioni di anni fa da questi indizi" è un bel pò meno stupido di "a me invece risulta diversamente perchè l'ho letto nella bibbia." In ogni caso non credo si parli di animali, all'epoca, quelli sono arrivati dopo, si parla di microorganismi morti per l'evento ossidativo.
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Re: Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...
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Originariamente Scritto da
AllKpr
Questo x te. Ma se Dio ha creato prima le piante e poi gli Animali li ha già fatti in modo che respirassero ossigeno :P
E poi, scusa, posso tollerare il fatto che si decide la dieta degli animali fossili basandosi sulla forma dei denti ( e altri piccoli particolari)... ma come 'azz fate a dire COSA RESPIRAVA un animale milioni di anni fa? Fate come al solito, "siccome a noi risulta che quell'animale viveva 3 milioni di anni fa e a quel tempo l'atmosfera ci risulta che fosse in questo modo allora evidentemente quell'animale respirava così", o sbaglio?
X carità, se sbaglio completamente correggimi pure, se la mia è solo una semplificazione risparmiati xchè ti esponi a risposte sarcastiche, se invece ho ragione, chispio, ti rendi conto che questa affermazione è basata, in effetti.... sul nulla?
Xchè... se la collocazione temporale dell'animale, x qualche motivo fosse errata? Se la composizione dell'atmosfera a quell'epoca fosse stata male interpretata? Se semplicemente i calcoli fossero viziati da un difetto di ragionamento ancora non evidenziato? In pratica è una supposizione basata su supposizioni...
No, ci sono le supposizioni (e quelle nessuno pretende siano vere, vanno semplicemente testate e poi sostituite con altre più precise se necessario) e ci sono i fatti su cui le supposizioni si basano. Se trovi una cacca sei legittimato a supporre che qualcuno l'abbia fatta. Se si trovano dei resti organici in una roccia e il metodo di datazione la colloca in un certo periodo, è ragionevole dire che in quel periodo doveva perlomeno esserci il cadavere di quell'animale.
I calcoli vengono controllati e rifatti più volte ed ogni volta che si inventa un nuovo metodo, rifatti ancora e confrontati. E' vero, i numeri vengono corretti. Ma come? Non è che i nuovi dati sballano completamente i precedenti, sono una raffinazione dei precedenti, sono più precisi. Per esempio, un dato rilevamento scopre che in una certa epoca c'era un certo fossi, poi un altro scopre che quel fossile c'era anche in un'epoca precedente. Il secondo rilevamento in inficia il primo, ci dice qualcosa di più.
Riguardo a cosa respirasse l'animale è un po come l'esempio dei denti che hai fatto, siccome sappiamo che l'animale era fatto in un certo modo, allora possiamo dire che respirava questo e non quest altro. In certe situazioni si è anche più fortunati perchè si hanno anche campioni di atmosfera rimasti intrappolati, ad esempio nel ghiaccio (e mi pare si possano ricavare dati utili anche dalle ossa), in altri periodi i dati sono pochi e quindi si ricerca ancora di più.
E ritornando alla questione dell'ossigeno, non è vero che tutti gli esseri viventi respirano l'ossigeno, anche oggi ne esistono alcuni per cui esso è mortale.
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Originariamente Scritto da
AllKpr
Si... eppure prima la vita non c'era e dopo "PUFF!" c'era... e gli Scienziati non capiscono come mai... Ma siccome la vita c'è e Dio non esiste (ops, scusa, "Dio è una possibilità troppo improbabile" :P ) è evidente che si è formata, in qualche modo che ancora non si sa, da sola... ancora supposizioni...
Adesso si sa che gli amminoacidi si formano da soli ogni volta che ci sono certe condizioni ambientali. Hanno una così elevata tendenza a formarsi da soli che ne sono stati trovati pure su dei meteoriti.
Quel che non si sa è come abbiano fatto all'inizio le proteine, visto che il numero di possibili combinazioni esclude la mera casualità. Il punto è che sia sulla terra che in tutto l'universo moltissime cosi si autorganizzano (pensa ad un cristallo di neve, è così regolare che sembra l'opera di un orefice eppure si forma da solo).
Nessuno sostiene che siano comparsi di colpo dal nulla degli animali o delle piante.
Quel che si individua come origine della vita è un organismo monocellulare composto con gli elementi che sappiamo si formano spontaneamente. Su quale sia il meccanismo, si siamo ancora nel campo delle supposizioni.
Come già detto di sistemi autoassemblanti anche autoriproduttivi e capaci di adattarsi all'ambiente ne conosciamo già, vedi i cristalli; mentre di interventi divini non ne abbiamo trovati.
Trovi però così strano che si pensi debba trattarsi di un meccanismo quando tutto il resto dell'universo va a vanti a forza di meccanismi? E ancora, cosa ti fa pensare che trovare un meccanismo automatico anche per questo problema debba essere contrario all'esistenza di Dio? Come puoi ipotizzare che Dio abbia creato la legge alla base del fenomeno ghiaccio, perchè non una legge alla base della formazione della vita? Perchè deve esserci un intervento diretto di Dio solo perchè non sappiamo come funziona una cosa?
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Originariamente Scritto da
AllKpr
No. Sto sostenendo che, in determinate circostanze, potrebbe non essere impossibile. E' inutile riprovare la cosa nelle stesse circostanze, è utile invece riprovare la cosa ma in circostanze differenti. E', in ogni caso, stupido ritenerla impossibile solo xchè neelle attuali circostanze la cosa non funziona :P
Appunto, sto dicendo che una volta sperimentate certe circostanze, poi sapere se in quelle circostanze una cosa è possibile o impossibile :sisi:
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Re: Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...
Citazione:
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AllKpr
Si... eppure prima la vita non c'era e dopo "PUFF!" c'era... e gli Scienziati non capiscono come mai... Ma siccome la vita c'è e Dio non esiste (ops, scusa, "Dio è una possibilità troppo improbabile" :P ) è evidente che si è formata, in qualche modo che ancora non si sa, da sola... ancora supposizioni...
Credo che tra qualche riga mi odierai :asd:
Dal mio libro di scienze delle medie:
L'esperimento di Miller
Nel 1953 il biochimico americano Stanley L. Miller provò sperimentalmente la possibilità di formazione di sostanze organiche complesse da sostanze più semplici,come quelle ipoteticamente presenti nell'atmosfera primitiva.Miller pose in un recipiente metano,ammoniaca,acqua e idrogeno e li sottopose a scariche elettriche,che dovevano simulare i lampi e i raggi ultravioletti che attraversavano l'atmosfera primitiva.Il materiale era mantenuto caldo e veniva tenuto in circolazione da una pompa per parecchi giorni.A un certo punto sul fondo dell'apparecchio si depositò del materiale colorato che si rivelò essere formato da amminoacidi.La presenza degli amminoacidi,i "mattoni "per la costruzione degli enzimi e delle proteine, dimostrò la possibilità che anche nell'atmosfera primitiva si fossero formate spontaneamente sostanze organiche complesse indispensabili per la vita.
Conclusione:
Ginzo 1
AllKpr 0
-
Re: Tutti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio...
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ginzo
Credo che tra qualche riga mi odierai :asd:
Dal mio libro di scienze delle medie:
L'esperimento di Miller
Nel 1953 il biochimico americano Stanley L. Miller provò sperimentalmente la possibilità di formazione di sostanze organiche complesse da sostanze più semplici,come quelle ipoteticamente presenti nell'atmosfera primitiva.Miller pose in un recipiente metano,ammoniaca,acqua e idrogeno e li sottopose a scariche elettriche,che dovevano simulare i lampi e i raggi ultravioletti che attraversavano l'atmosfera primitiva.Il materiale era mantenuto caldo e veniva tenuto in circolazione da una pompa per parecchi giorni.A un certo punto sul fondo dell'apparecchio si depositò del materiale colorato che si rivelò essere formato da amminoacidi.La presenza degli amminoacidi,i "mattoni "per la costruzione degli enzimi e delle proteine, dimostrò la possibilità che anche nell'atmosfera primitiva si fossero formate spontaneamente sostanze organiche complesse indispensabili per la vita.
Conclusione:
Ginzo 1
AllKpr 0
Non solo non ti odio... ti dico anche:
OLD :sisi:
L'esperimento non è considerato attendibile perfino dagli Scienziati seri, primaditutto xchè la cosa funziona solo esattamente nelle circostanze forzate dall'esperimento stesso, secondo xchè gli stessi amminoacidi, se non sottratti dalla vasca dell'esperimento, si autodistruggevano con la stessa rapidità con la quale si erano formati :P
Infine... hai trovato "i matoni necessari a formare la vita" ma da soli restano inerti.
"Come si sia formata la vita" resta un mistero a tutt'oggi :P
Anzi, ti posto un articolo che parla nel dettaglio della cosa molto meglio di quel che potrei fare io:
Classico ma discutibile
L’esperimento compiuto da Stanley Miller nel 1953 viene spesso citato per dimostrare che in passato potrebbe essersi verificata la generazione spontanea. Questa spiegazione, tuttavia, presuppone che l’atmosfera primordiale della terra fosse “riducente”, ovvero che contenesse solo una minima quantità di ossigeno libero (cioè non legato chimicamente). Perché?
Un libro che prende in esame le teorie sull’origine della vita fa notare che se ci fosse stato molto ossigeno libero ‘gli amminoacidi non si sarebbero potuti nemmeno formare, e se per caso si fossero formati, si sarebbero decomposti rapidamente’. (The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories)
Quanto era fondata l’ipotesi di Miller sulla cosiddetta atmosfera primitiva?
In uno storico articolo pubblicato due anni dopo il suo esperimento Miller scrisse: “Queste, naturalmente, sono congetture, in quanto non sappiamo se la Terra aveva un’atmosfera riducente al tempo della sua formazione. .*.*. Non è stata ancora scoperta nessuna prova diretta”. —*Journal of the American Chemical Society, 12*maggio 1955.
Si è mai scoperta questa prova? Circa 25*anni dopo, il divulgatore scientifico Robert C.*Cowen riferiva: “Gli scienziati si trovano a dover rivedere alcune delle loro ipotesi. .*.*. Sono emerse ben poche prove a sostegno dell’idea di un’atmosfera ricca di idrogeno e altamente riducente, mentre ci sono prove che indicano il contrario”. —*Technology Review, aprile 1981.
E da allora? Nel 1991 John Horgan scrisse su Scientific American: “Durante gli ultimi 10*anni sono però sorti alcuni dubbi circa le ipotesi sull’atmosfera di Urey e Miller. In base agli esperimenti di laboratorio e alle ricostruzioni al calcolatore dell’atmosfera .*.*. le radiazioni solari ultraviolette, che oggi sono bloccate dallo strato di ozono, avrebbero distrutto le molecole contenenti idrogeno presenti nell’atmosfera. .*.*. Questo tipo di atmosfera [ricca soprattutto di anidride carbonica e azoto] non sarebbe stato favorevole alla sintesi di amminoacidi e di altri precursori delle molecole caratteristiche della materia vivente”. —*Trad. in Le Scienze, cit., p.*83.
E allora perché molti continuano a sostenere che l’atmosfera terrestre primitiva fosse riducente, molto povera di ossigeno? In un loro libro sull’evoluzione molecolare, Sidney W.*Fox e Klaus Dose rispondono: L’atmosfera doveva essere povera di ossigeno perché, fra l’altro, “gli esperimenti di laboratorio indicano che l’evoluzione chimica .*.*. verrebbe fortemente inibita dall’ossigeno” e perché i composti come gli amminoacidi “non sono stabili su tempi geologici in presenza di ossigeno”. —*Molecular Evolution and the Origin of Life.
Non è forse un circolo vizioso? L’atmosfera primitiva era riducente, ci viene detto, perché altrimenti la generazione spontanea della vita non avrebbe potuto aver luogo. Ma in effetti non c’è nulla che garantisca che fosse riducente.
Vi è un altro dettaglio significativo: Se la miscela di gas rappresenta l’atmosfera, la scarica elettrica simula i fulmini e l’acqua bollente sta per il mare, che cosa o chi rappresenta lo scienziato che prepara e conduce l’esperimento?
:P dicevi? :asd:
Arbitro? Puoi correggere il punteggio?
AllKpr 1
Ginzo 0
:sisi: molto meglio :lol:
P.S.
Classica dimostrazione di come dei concetti puramente teorici (e a volte perfino errati) vengano insegnati nei testi scolastici come prove tangibili e fatti innegabili... :nono: