TITANIC (il transatlantico del BS)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Caos81

Boh, sai mandiamo satelliti nello spazio e facciamo profili di rischio finanziario sulla base di modelli fisici e matematici con qualche decina di centinaia di variabili, davo per scontato che si fosse arrivati a qualcosa del genere anche in ambito farmacologico (o che comunque la strada fosse quella).

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Esperienza personale: avevo fatto una serie di esperimenti di permeazione di un farmaco attraverso una membrana artificale che ricalcava lo stomaco umano a diverse condizioni.
Ne ricavo un modello che applico al tessuto (animale): i risultati sono stati diversi, quello che prima corrispondeva ad un picco di assorbimento risultava avere un assorbimento inferiore,mentre una sostanza usata come comparazione prima e che in vitro aveva dati risultati medio7scarsi, ha avuto i risultati migliori.
Anche il singolo organo umano è troppo complesso come funzionamento per ridurlo ad un modello matematico ed eliminarlo dalla sperimentazione, il massimo che puoi fare è ridurre gli esperimenti il + possibile gli esperimenti su animali (che in Italia costano una caterva, quando ho visto il conto dei topi usati nei miei esperimenti mi sono sentito male).

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Originariamente Scritto da Caos81

Boh, sai mandiamo satelliti nello spazio e facciamo profili di rischio finanziario sulla base di modelli fisici e matematici con qualche decina di centinaia di variabili, davo per scontato che si fosse arrivati a qualcosa del genere anche in ambito farmacologico (o che comunque la strada fosse quella).

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Questo perché, lo dico senza voler attaccare, probabilmente non sai di cosa stai discutendo. Come la maggior parte degli anti-sperimentazione animale.
Un sistema biologico, quando tu consideri l'azione che può avere una molecola immessa nell'organismo, ha un numero potenzialmente indefinito di variabili.
La molecola può, in vivo, andare da un'altra parte rispetto a dove avevi pensato tu. O può andare ANCHE da un'altra parte (aka, effetti collaterali). O può interagire con un target che non conosci/ avevi previsto in vitro. O può essere trasformata da un enzima in qualcos'altro. Tieni conto che di target, enzimi ecc... nel tuo corpo ce ne sono un po' più di qualche centinaio. Un bel po' di più. E non abbiamo considerato la predisposizione genetica individuale, motivo per cui un farmaco spesso ha efficacia/ effetti diversi a seconda del paziente. Motivo per cui il futuro (lontano) forse potrebbe essere la terapia personalizzata su base genetica. E ti lascio immaginar ela quantità di variabili.
Detto questo, anche solo volendo prevedere tutti i potenziali effetti, puoi anche prendere il supercomputer che hanno in cina, non ci arriverebbe a capo. Anche per il fatto che ancora molti meccanismi fisiologici sono sconosciuti, quindi gli mancherebbe una parte delle conoscenze necessarie.
Motivo per cui, siccome non ne sappiamo ancora abbastanza, dobbiamo fare appunto prove in vivo. Organismi artificiali, per i motivi citati sopra, non possiamo ancora crearne. Utilizziamo animali lontani il più possibile dall'uomo (i primati non sono usati, almeno in Italia, per studi farmacologici, e per esperienza personale posso dirti che sono comunque seguiti protocolli severi e ci sono controlli regolari da parte dei veterinari. Mai visto una scimmia, di quelle con gli elettrodi che dice PinHead, agonizzare o soffrire per l'impianto), come i topi. E già così è capitato in molti casi che, raggiunta la fase preclinica di test sui volontari umani, siano spuntati effetti collaterali imprevisti, anche pesanti.

I casi sono due:

O si fa sperimentazione animale, con i dovuti controlli, finchè non abbiamo metodi alternativi sufficientemente attendibili (che vengono sviluppati di continuo, tra cui il progetto di utilizzare nanomacchine per trasportare i farmaci al sito d'azione)
O si chiude baracca e burattini e i farmaci smettiamo di progettarli e ci teniamo quelli che già conosciamo e bon. Il che significa che quando poi però il generico animalista anti-sperimentazione, o un suo caro, magari suo figlio, viene colpiti da un morbo/ patogeno sconosciuto/ tumore ecc..., se lo tiene e non rimpe i coglioni.
E i medesimi accettano l'idea che si torni a morire con molta più facilità/ frequenza, perché i microorganismi invece evolvono di continuo e sviluppano rapidamente resistenza ai farmaci convenzionali. Motivo per cui gli antibiotici attuali stanno rapidamente diventano inefficaci e siamo molto vicini al rimanere in mutande su quel fronte (colpa di medici che li prescrivono a cazzo e pazienti che li prendono come se fossero le vitamine, cioè senza rispettare i dosaggi e la posologia).

L'altra alternativa è che utilizziamo i cari anti-vivisezione/ sperimentazione come soggetti per la sperimentazione in vivo. Il che per noi sarebbe pure meglio e ci faciliterebbe il lavoro di molto.

Chi si offre volontario? :asd:

PS: i primati con gli elettrodi nel cervello (è la corteccia, il cranio non è scoperchiato ma è rimossa solo la cute e una piccolissima sezione di osso per far passare l'elettrodo. A leggere in giro invece spesso sembra una roba tipo lo scienziato di pacific rim che infila il connettore nel cranio del baby-kaiju morto) servono per cosette come arrivare a progettare protesi meccaniche che eseguano direttamente il movimento esattamente come un arto vero, o realizzare protesi neurali in grado di rimpiazzare le aree danneggiate del cervello. Questo per dire che c'è uno scopo nella sperimentazione animale. Che permette anche di arrivare a curare altri animali, spesso.

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Originariamente Scritto da Caos81

Boh, sai mandiamo satelliti nello spazio e facciamo profili di rischio finanziario sulla base di modelli fisici e matematici con qualche decina di centinaia di variabili, davo per scontato che si fosse arrivati a qualcosa del genere anche in ambito farmacologico (o che comunque la strada fosse quella).

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Come detto sopra, la difficoltà è maggiore di vari ordini di grandezza :chebotta: e fidati che a livello di risorse impiegate, in ambito farmaceutico i soldi che girano cagano in testa ai programmi spaziali della NASA. Purtroppo la predictability di questi sistemi è troppo bassa, anche se si sono fatti passi da gigante...e purtroppo è un campo nel quale non si può "sgarrare".

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Originariamente Scritto da PinHead81

Infatti, dipende dagli scienziati che le usano per sperimentare :asd: comunque oh, spesso e volentieri vivono in cattività nè più nè meno come in uno zoo: ovvio poi che uno pensi subito alle foto shock della scimmia con gli elettrodi nel cervello scoperchiato, ma sono i casi limite di ogni campo dello scibile umano.
Io al massimo ho ammazzato topi, lo ammetto :asd: non vi dico nemmeno quali sono i metodi sennò chissà che pensate di me e dei biologi :asd:

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Assassinoh :snob:

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Originariamente Scritto da PinHead81

Come detto sopra, la difficoltà è maggiore di vari ordini di grandezza :chebotta: e fidati che a livello di risorse impiegate, in ambito farmaceutico i soldi che girano cagano in testa ai programmi spaziali della NASA. Purtroppo la predictability di questi sistemi è troppo bassa, anche se si sono fatti passi da gigante...e purtroppo è un campo nel quale non si può "sgarrare".

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Quoto. Si parla di molti milioni di euro, per circa una decina d'anni tra progettazione fino ad arrivare alla fase preclinica, con un rischio consistente che in fase preclinica tutto il lavoro finisca in flop.

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Originariamente Scritto da Bloody83

Quoto. Si parla di molti milioni di euro, per circa una decina d'anni tra progettazione fino ad arrivare alla fase preclinica, con un rischio consistente che in fase preclinica tutto il lavoro finisca in flop.

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Soltanto nei laboratori che ci sono sul mio piano (che e' medio-piccolo) ci sono fondi dal case farmaceutiche per decina di milioni di euro:bua:. Comunque qui abbiamo un bel gruppo che studia la system biology ovvero la crezione di modelli matematici e computazionali per predire/emulare i sistemi biologici. Dopo anni di lavoro e tanti sforzi e soldi sono riusciti a creare un algoritmo che data una molecola chimica predice abbastanza bene se 1 singola pathway metabolica (sempre la stessa eh non e' che puoi decidere che pathway vuoi analizzare di volta in volta) verra' attivata o meno. Stimo parlando di 1 sola della decine/centinia di pathway presenti nella cellula. Ah ovviamente il modello non dice nulla riguardo al fatto che la stessa molecola attivi o meno altre pathway, non tiene conto di che succede dopo che la pathway sia stata attivata ecc. Queso algoritmo che detto cosi pare una stronzata e' un bellissimo e promettente risultato e' stato publicato su ottime e riviste ed ha ricevuto finanziamenti dalla UE per ulteriori sviluppi.

Ultima nota di colore ovviamente tutta questa serie di computer e la gente che ci lavora costa MOLTO meno di uno stabulario, ma pure tanto.

http://i.imgur.com/vHWBwrZ.png
http://i.imgur.com/T8Lzbn2.png
http://i.imgur.com/sQJPIYK.png
http://i.imgur.com/a1NGU3T.png
http://i.imgur.com/Gc8nBrs.png
http://i.imgur.com/meujGyL.png

vaticano 312 :asd:

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Originariamente Scritto da mattiacre

Soltanto nei laboratori che ci sono sul mio piano (che e' medio-piccolo) ci sono fondi dal case farmaceutiche per decina di milioni di euro:bua:. Comunque qui abbiamo un bel gruppo che studia la system biology ovvero la crezione di modelli matematici e computazionali per predire/emulare i sistemi biologici. Dopo anni di lavoro e tanti sforzi e soldi sono riusciti a creare un algoritmo che data una molecola chimica predice abbastanza bene se 1 singola pathway metabolica (sempre la stessa eh non e' che puoi decidere che pathway vuoi analizzare di volta in volta) verra' attivata o meno. Stimo parlando di 1 sola della decine/centinia di pathway presenti nella cellula. Ah ovviamente il modello non dice nulla riguardo al fatto che la stessa molecola attivi o meno altre pathway, non tiene conto di che succede dopo che la pathway sia stata attivata ecc. Queso algoritmo che detto cosi pare una stronzata e' un bellissimo e promettente risultato e' stato publicato su ottime e riviste ed ha ricevuto finanziamenti dalla UE per ulteriori sviluppi.

Ultima nota di colore ovviamente tutta questa serie di computer e la gente che ci lavora costa MOLTO meno di uno stabulario, ma pure tanto.

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Mmm... bello, ma mi pare anni luce lontano dall'emulare un test in vivo.

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Originariamente Scritto da Moloch

vaticano 312 :asd:

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Ha più topine di tutto San Marino :pippotto:

Comunque i nuovi pezzenti sono quelli che si comprano il SUV o l'Audi di semi-lusso e poi vanno a 30 dove il limite è di 70 per risparmiare in benzina, intasando il traffico e facendoti arrivare tardi al lavoro.

Che è, una roba umoristica, e non un reale "sondaggio" (si direbbe dall'ultima mappa)? Comunque mi sa che ha sottovalutato un po' la capacità di incamerare alcol come se non ci fosse un dimani degli scandinavi :asd: .

A dire la verità mi stanno sulle palle quelli in BMW (o simili) che arrivano convinti dietro di me slampeggiando quando vado ai 150~ nella corsia di sorpasso :asd:

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Originariamente Scritto da ABS ^----^

Che è, una roba umoristica, e non un reale "sondaggio" (si direbbe dall'ultima mappa)? Comunque mi sa che ha sottovalutato un po' la capacità di incamerare alcol come se non ci fosse un dimani degli scandinavi :asd: .

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E' un sondaggio (tra europei) fatto su reddit :alesisi:

Farlo su reddit probabilmente è poco sopra che farlo su 4chan

Probabilmente non sarebbe stato molto diverso che farlo su tgm :fag:

For the lulz non vedo che problema ci sia a farlo su Reddit O 4chan

http://bbsimg.ngfiles.com/1/24508000...55359f0b71.jpg

Noto che la Sicilia fa Stato a sè :asd:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

Noto che la Sicilia fa Stato a sè :asd:

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Credo sia Malta :look:

Mi sembrava troppo, in effetti :rotfl:

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Originariamente Scritto da Bloody83

Mmm... bello, ma mi pare anni luce lontano dall'emulare un test in vivo.

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Beh si ovvio, manco ci si avvicina. E' che piu' o meno e' il massimo che si puo' fare ad oggi (per quello che ne so'). Francamente ho qualche dubbio si possa emulare una cellula (o peggio un organismo intero) con le tecnologie attuali.

Quindi quello in emilia e san marino.

Per cui Italia è rappresentata dal sud :snob:

Visto ieri Pacific Rim, cazzofigata :alesisi: sono tornato e casa e mi son messo a vedermi le sigle dei cartoni animati :asd:

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Originariamente Scritto da lishi

Per cui Italia è rappresentata dal sud :snob:

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Sai che novità :asd:

Indovinello per gli utenti di Backstage: secondo voi chi furono i comunisti che si intascarono la mazzetta da un miliardo di lire??

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Gardini era un uomo che disprezzava e comprava, e disprezzava quel che comprava. Il miliardo a Botteghe Oscure lo portò lui. Il suo autista Leo Porcari mi aveva raccontato di averlo lasciato all'ingresso del quartier generale comunista, ma non aveva saputo dirmi in quale ufficio era salito, se al secondo o al quarto piano: me lo sarei fatto dire da Gardini. Ma era ancora più importante stabilire chi avesse imboscato la maxitangente, probabilmente portando i soldi al sicuro nello Ior.

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http://www.corriere.it/cronache/13_l...8930a7bc.shtml

No, i libri digitali a scuola non saranno obbligatori neppure nel settembre 2014, l’ultima data fissata dal decreto Profumo (che lo scorso 26 marzo aveva spostato in avanti l’inizio della nuova era, in un primo momento previsto per il settembre 2013). Il ministro dell’Istruzione in carica, Anna Maria Carrozza, a metà di questa settimana ha incontrato gli editori, arrabbiati per la rapida evoluzione digitale della scuola (che assorbe un quinto del totale dei libri venduti in Italia, un fatturato di 650 milioni di euro), e ha comunicato loro: «Fermiamo tutto, l’accelerazione impressa all’introduzione dei libri digitali è stata eccessiva, voglio prendere in mano la questione ed esaminarla a fondo. Deponete le armi».

Già, gli editori, conservativi e conservatori, due mesi dopo avevano fatto un ricorso al Tar contro il decreto Profumo: temevano un crollo delle vendite dei libri cartacei e temevano il contenimento dei prezzi dei loro prodotti, sia cartacei che digitali. La Carrozza, che ha ispirato il suo inizio mandato a un prudente monitoraggio del sistema scolastico in attesa di riforme “a settore” di lunga durata, ha detto agli editori: il sentiero dei libri digitali è segnato e non vogliamo uscirne, i tempi, però, mi sembrano troppo rapidi e il ministero non vuole nuovi contenziosi. Presto, interverrà in maniera formale per rivedere le indicazioni del suo predecessore, che, va ricordato, impose il decreto agli editori dopo diversi scontri culminati in un’infuocata riunione lunga cinque ore in viale Trastevere. È fortemente probabile che l’obbligo di libri scolastici digitali (o misti) slitti alla stagione scolastica 2015-2016. Il Miur non ha ancora spiegato se alla frenata sui testi digitali corrisponderà lo sblocco del tetto sui costi imposti da Profumo alle aziende (con risparmi per le famiglie dal 20 al 30 per cento).

Il ministro Carrozza ha scelto di congelare i libri digitali anche perché ha compreso il ritardo infrastrutturale tecnologico della scuola italiana: banda larga, wifi, cose per ora residuali nelle nostre aule. Gli editori, soddisfatti per i loro bilanci, commentano: «Avremmo dovuto macerare interi magazzini». E offrono queste spiegazioni alla loro posizione: «L’accelerazione sui libri digitali non poggiava su alcuna seria e documentata validazione di carattere pedagogico e culturale, così come non sono state valutate le possibili ricadute sulla salute di bambini e adolescenti esposti a un uso massiccio di apparecchiature tecnologiche».

L’Associazione editori non ricorda, tuttavia, che alcuni editori hanno già lanciato versione 2.0 dei manuali scolastici e che soprattutto l’Ocse, l’organizzazione che raggruppa i paesi industrializzati, ha bocciato la lenta progressione della scuola digitale italiana ricordando che in Inghilterra l’80 per cento delle classi è attrezzata per il digitale. Sul piano dei libri digitali (non solo quelli scolastici), a fine giugno è stato certificato che il mercato è in rapida crescita: i titoli in formato digitale sono 60.598, ovvero l’8,3% dei titoli in commercio, e il 44,6% delle novità italiane sono pubblicate anche in ebook. Rispetto al 2012, i lettori in digitale sono il 45,5% in più. Ma la scuola resta fuori.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Edward Green

Indovinello per gli utenti di Backstage: secondo voi chi furono i comunisti che si intascarono la mazzetta da un miliardo di lire??



http://www.corriere.it/cronache/13_l...8930a7bc.shtml

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quello che poi s'è fatto la barchetta e la banchetta? :fag:

Citazione:

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non sono state valutate le possibili ricadute sulla salute di bambini e adolescenti esposti a un uso massiccio di apparecchiature tecnologiche

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morite gonfi :rotfl:

Io non riuscirei proprio a studiare su libri digitali, ma l'oscurantismo delle case editrici è veramente orrendo

A me mancherebbe l'evidenziatore giallo digitale... :asd:
(so che si può evidenziare il testo sugli ebook, era una battuta)

E il profumo della carta, vuoi mettere col profumo della carta? :asd:

Tutta questa fretta per gli ebook...non ne vedo il bisogno.

Chiedi a qualcuno che ha figli del salasso di settembre e vedrai che ti dice :bua:

ma piu che il salasso dovrebbe essere il peso degli zainetti a imporre un qualche cambiamento.
Magari a casa studi pure sul cartaceo, mah.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ImScatman

Tutta questa fretta per gli ebook...non ne vedo il bisogno.

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Infatti.
Vuoi mettere andare a scuola con 7/8kg di zaino invece di 300g ? Vorrai mica che si cresca rammolliti.

eh, fate presto voi a parlare. e poi come fanno gli stampatori di libri scolastici a lucrarci sopra tutti gli anni spostando un paio di foto? :asd:

Mah.
La spesa di settembre incide piu per i diritti che per il materiale cartaceo, imho.
Per il peso, si, problema risolto.
Ma dato che da quel che ho visto gli e book piu decenti costano abbastanza non capisco tutta questa fretta per effettuare un investimento in larga scala su una tecnologia comunque non ancora sviluppata.
Siamo cosi svegli che saremo cosi all avanguardia da diventare subito obsoleti.

Mi spieghi in che modo precisamente sarebbe una tecnologia non ancora sviluppata?

Non è comunque detto che i testi in formato digitale vengano venduti a costi inferiori.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Chiwaz

Non è comunque detto che i testi in formato digitale vengano venduti a costi inferiori.

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Ma, in un mondo normale, almeno, verrebbe meno la truffa delle nuove edizioni senza sostanziali modifiche. Basterebbe un aggiornamento.