sensazione è qualcosa di irrazionale che si domina.
non esiste sensazione che possa condizinare la tua vita o una tua decisione se hai il dominio di te.
se non puoi controllare le emozioni non hai autocontrollo.
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io le do il nome che le danno i neurologi/filosofi della mente/ grandi maestri zen. tu non lo so :D
Esatto :sisi:
Non è quello che penso e\o quello che provi a contare ma il modo in cui queste cose influiscono nella tua vita.
La tua reazione a una determinata situazione determina il tipo di persona che sei e non i pensieri che ti passano in mente in quel momento.
L'idea che ho è che ok, posso combattere con le azioni qualcosa che sento. Cioè, un'idea. Posso comportarmi in modo diverso. Ma non posso cambiare la mia disposizione d'animo profonda verso qualcosa che percepisco. Non è una questione di modo, ma più ontologica, di essere. Io SONO fatto in un certo modo, e quel SONO risiede, secondo me, nel mio Io. Io posso cambiare, flettere il super-Io, i comportamenti, a qualcosa che ritengo giusto, ma è l'Io che comanda.
Ancora di più, una teoria egoistica parla addirittura anche con l'Es. Perchè lo interpreta, lo legge per quello che è: autocoscienza muta e bestiale.
Quindi, sì, posso comportarmi in maniera diversa, ma altro non sarei che il burattino di me stesso. Anche se mi sforzassi di oppormi a quello che percepisco come giusto (e questo sforzo basterebbe a rendermi quindi meritevole di vita eterna), quello che profondamente risiede in me è ben altro.
Poi, se lo sforzo di adeguamento a dei canoni più "riduttivi", più muti, che ignorano la parte bestiale dell'uomo è quello che vuole Dio, ben, buon per lui e male per me.
Tornando alla polemica delle definizioni, a me basta spiegarmi. Come chiamavano sensazione Aristotele, Platone o Kentaro Myura (:asd:), e le polemiche di chi sa la definizione più corretta, sono le ghiande che i porci guardano per terra, mentre altri, più fortunati (almeno di me), volano.
:facepalm:
what a mess.
io, non io, burattino di me stesso O.o
c'è un te. che sente e precepisce il mondo. le sensazioni devi per forza subordinarle alla ragione o meglio all'istinto. quello che tu chiami sensazione è già idea. il tuo io è già intervenuto a modificare lo stimolo e a darti la risposta.
grosso problema.
se non sei in armonia col tuo io le idee e le sensazioni ti sembrano non combaciare.
sembrano.
l'energia del mondo è finalizzata al bene e quindi tutta l'energia che viene sfruttata correttamente è energia positiva che fa si che le sensazioni generino idee positive (non buone per forza ma utili al benessere del tutto) quando qualcuno si perde in ragionamenti troppo contorti perde di vista la sua natura e si ritrova a non sapere che cosa pensa e prova e che cosa sia bene o cosa sia solo idea di bene che cerca di imporsi
il bene viene da solo in maniera naturale quando lo si lascia sgorgare dall'anima buona. il resto è manipolazione, influenze esterne, condizionamenti...
ipsa dixit :)
Lettopoco.:asd:
Sarei d'accordo se sostituissi "religiosa" con "spirituale".
Molte persone "religiose" infatti non sono per nulla spirituali e le loro azioni sono mosse dalla paura (dell'inferno, di dio, ...) e da desideri egoistici (premi ultraterreni, apparire "santi", ...) e/o agiscono solo come conseguenza di un indottrinamento.
A confronto, un agnostico/ateo onesto può essere molto più "mosso da qualcosa che trascende la finitudine umana" di un così detto religioso.
Perchè dovresti guadagnarci qualcosa?
E' solo questione di essere onesti con se stessi e non prendersi in giro.
Bisogna essere consapevoli della linea che separa ciò che ci è stato infilato nella testa e ciò che è frutto nella nostra personale esperienza.
Butta tutto il primo, tieni il secondo e osserva se puoi ancora dire di credere nelle stesse cose.
In effetti, liberarsi di ciò che non ci appartiene ed essere semplicemente se stessi è già un bel il guadagno.
Mi trovo d'accordo praticamente con tutto quello che hai scritto! :pippotto:
L'unica cosa che mi suona strana è:Non so cosa tu intenda per anima. Immagino un quid che non appartiene al piano fisico e che sopravvive alla morte.Citazione:
Quindi, non c'è anima. Non c'è altro che egoismo, ed IO.
Ebbene, non vedo perché la presenza di un ego onnipervasivo implichi l'assenza dell'anima.
L'uomo è mosso principalmente dall'ego.
Ok.
Quindi?
L'anima può comunque esistere.
Anzi, secondo alcune correnti di pensiero l'anima si reincarna finchè non impara a trascendere il proprio ego. :sisi:
Anima è stato un termine usato a sproposito. Sono d'accordo che non v'è rapporto "ancellare" tra la mia idea e l'esistenza di un'anima.
Come anima intendo più che altro, in questo contesto, una realtà. Questa realtà è quella realtà che in modo sincero, slegato, permette ai comportamenti di slegarsi dal loro altrimenti necessario iter di appagamento dell'io, e di agire semplicemente per il bene fine a se' stesso, quel bene quasi necessario che contraddistingue, ad esempio, la vita etica.
Ora, ci può essere un'altra realtà, una sorta di deposito di coscienza che poi vola in paradiso tra gli angioletti (e al terzo Gloria in Excelsis Deo di fila, con quartetto d'arpe e voci bianche, si rompe le gonadi a tal punto da preferire, piuttosto, di bruciare nelle fiamme urlanti qualche piano più sotto). O un deposito di idee positive, che è quello che ci fa percepire un bene, IL bene delle cose, almeno in modo effimero, prima che l'io lo fagociti.
Non penso comunque che esista, sia chiaro, almeno nella misura di deposito, di step intermedio. Anzi, penso che le influenze esterne vengano prima processate dall'io, e poi, successivamente, infarinate in questa realtà trascendente, per imbellettarle e non farci sentire egoisti. Ma questa ultima definizione è comunque ben lontana dal concetto di anima, è più quasi una sorta di misura psicologica contro il senso di colpa.
In ordine sparso:
Il discorso sul bene o male, visto come lo vedi tu, è poco pertinente con questa discussione. Tutta l'idea di buone energie che sgorgano dall'animo puro, che non si lascia interessare dal ragionamento e semplicemente sente il mondo e lo migliora con le sue azioni, si deve basare, anzi, deve essere giustificato e supportato dall'esistenza di un seme di "divino" (?) nell'uomo, che fa sì che l'output "puro" dell'uomo sia portato al bene.
Ecco, secondo me così non è. Siamo bestie, restiamo bestie, e ai miei occhi questa tua teoria un po' hippie è solo un modo di sentirsi "buoni" e di giustificare, imbellettandole e impanandole in un velo di zucchero, scelte all'apparenza sbagliate, o egoiste, in nome di un maggiore e non meglio precisato "bene globale".
In seconda istanza, le sensazioni non vanno subordinate alla ragione. Non è la loro natura. L'io percepisce qualcosa. Il super-io, la parte cosciente, chiamala come vuoi, legge questa percezione e la interpreta. Lì agisce la spinta razionale di analisi. Ma per quanto il super-io tenti di parlare forte, e di ovattare con la ragione gli impulsi esterni, e sì, di analizzarli e crearne un output, l'io, inconscio e più "diretto" (se non addirittura l'es in determinati casi), ha già ricevuto il suo input, e sta già producendo un risultato.
Questo risultato è controllabile solo "dall'alto", bollandolo come ingiusto, o egoista, ma resta che LA PERSONA, nella sua parte più profonda, ha scelto di comportarsi così.
La coerenza di idee e sensazioni ai due livelli di coscienza che dici, è impossibile. E' possibile solo nella misura di una sorta di censura razionale e globale di tutto quello che sorge dall'io, prendendolo e torcendolo ai paradigmi sociali che viviamo, ma questo crea necessariamente un forte disagio psicologico, e non porta, a lungo termine, ad una vita davvero serena.
Il primo passo per la serenità, è la necessaria, calma accettazione di se', la riduzione e infine l'eliminazione di ciò che il super-io crea attorno all'io per non odiarlo, per non renderlo cattivo. Lì, allora si può ricominciare a costruirsi, a vivere il mondo, e magari a credere in Dio. Quando finalmente, questi input dall'esterno possono fluire dentro di noi e creare delle risposte, senza più creare scoordinamento tra le varie parti che tentano di interpretarli.
Sempre il tutto IMHO.
è qui che casca l'asino, come si suol dire: che credere in dio sia essenziale per <<aldilà a piacere>> è una tua (o di qualcun altro) illazione senza fondamento.
così dicono i credenti, i quali però non hanno nessuna credibilità aggiuntiva rispetto agli altri.
la scommessa di pascal è un ragionamento logoro, che vale solamente se si è GIA' convinti che dio sia fatto in un certo modo e si aspetti da noi determinate cose.
è frutto di un tempo lontano in cui l'ateismo era di là dal venire formulato in modo compiuto, quindi è un limite storico che a pascal si può pure perdonare.
ai suoi emuli moderni, invece no.
come ho detto, l'idea che sia solamente il "credere" a fare la differenza è frutto di una determinata epoca storica in cui la discussione sull'etica era ancora embrionale dal punto di vista filosofico.
credere potrebbe fare la differenza, nel caso in cui l'ipotetico dio lo ritenesse determinante; ma NON c'è alcuna garanzia che l'ipotetico dio riterrà determinante il "credere", e non, per l'appunto il "comportarsi": è per l'appunto un'illazione senza alcuna prova (anzi, con MOLTI e PESANTI indizi contrari).
non è mica solo a me che viene da dire che è più importante il modo in cui ci si comporta (l'etica) di quanto non sia il sistema dei dogmi in cui si ha fede.
molti passi delle scritture sembrano confermarlo (il primo che mi viene in mente: "dai loro frutti li riconoscerete", mica da quello in cui credono, o dicono di credere), e sono della stessa opinione MOLTE altre religioni: la via per la "salvezza" è l'etica del comportamento, non l'ortodossia.
allora, se io sono ateo e tengo un'etica sostanzialmente "corretta" (intendi che sono una persona onesta), ho più o meno le stesse possibilità di "salvezza" di chi è credente e tiene a sua volta un'etica corretta.
in cambio, però, mi libero da tutte le pastoie burocratiche della fede ortodossa: in questo modo NON comprometto affatto la salvezza nell'aldilà (anzi: s'io fossi l'ipotetico dio potrei anche voler punire una violazione comportamentale di un credente MOLTO più duramente: come, hai fatto il male, ed avevi pure la fede, non hai proprio scuse), e mi tengo anche un notevole numero di vantaggi dell'aldiqua.
mica male, no? :mibullo:
sono d'accordo con ivan: il guadagno è che riesci a guardarti allo specchio, e ad essere fiera di te stessa, per riuscire a camminare con le tue gambe, in quanto assumi delle idee coerenti con i tuoi comportamenti e viceversa (ci riescono anche i veri credenti, naturalmente: ma perchè loro credono VERAMENTE e non per un calcolo di convenienza).Citazione:
Originariamente Scritto da althea
d'altro canto, potrei anche ribattere, sei tu credente che credi di essere destinata alla morte. io che sono ateo, sono destinato ad essere reimmesso nel ciclo dell'esistenza (come singoli componenti che mi costituiscono). che è tutt'altra cosa :ciaociao:
:rotolul: E infatti ci caschi ancora :asd:
"credere" puo' fare la differenza NON x il fatto in se di credere, bensi' x la consapevolezza che questo ti da che devi tener conto della presenza di un essere superiore e dei suoi piani x il creato.
INDI X CUI se non credi in Dio "fottesega" di quello che potrebbe pensare una creatura che non esiste, curo i miei interessi e bon. Se poi è nei miei interessi agire "come si deve" x vivere bene con me stesso e con il mio prossimo, ben venga, se questo non è determinante x ottenere cio' che mi interessa sono pronto a calpestare tutto e tutti x raggiungere il mio scopo.
Radicalmente diverso è invece l'approccio di chi è "consapevole" dell'esistenza di un essere superiore. Di lui deve tener conto, indipendentemente da cio' che questo ipotetico essere potrebbe o no richiedere da noi, xchè c'è la possibilità di compiacerlo o di indisporlo, di conseguenza viene spontaneo riflettere meglio e piu' a lungo sul proprio comportamento. Poi alla fine il risultato non cambierà neppure e, paradossalmente, molti atei si comporteranno meglio dei credenti, tuttavia "SAPERE" di essere "visti dall'alto" puo' fare la differenza, anche se poi non è vero :P
Quotone per ronin, All dai basta.
Si, io sto zitto ma senza i miei interventi flammosi qui non si esprime nessuno :P
Siete noiosi :sisi:
Praticamente dici che ogni singola azione è mossa da e per un io insaziabile in cerca di appagamento.
E io sono, mio malgrado, d'accordo. So bene come la mente sia in grado di ingannarsi, ammantando perfino di "amore" e/o "altruismo" il più classico egoismo.
Tuttavia mi riservo il dubbio che la realtà non sia proprio così.
Forse siamo un po' pessimisti relativamente alla natura umana! :asd:
Vedo gente completamente accecata dall'ego, ma anche altre persone che ne sono meno soggette. Forse queste ultime (o forse tutte) sono sulla lunga strada che porta alla liberazione dall'ego. La strada di cui tratta, da millenni, la "spiritualità" orientale.
Chi era Buddha (e tutti gli altri "illuminati") se non un uomo che aveva trasceso il proprio ego?
"Freedom does not mean freedom of the self, but freedom from the self" (cit. Osho :snob:).
Anche senza tirare in ballo il paradiso e gli angioletti (:asd:), l'anima intesa come consapevolezza di sè anche dopo la morte mi pare plausibile. Perché escluderla?
Tra parentesi, credo che quello che "imbelletta" la realtà per non sentirsi colpevole o egoista in effetti sia sempre l'ego. Ammettere il nostro egoismo o i nostri errori sarebbe un duro colpo per il castello di carte che l'ego sta tenendo in piedi. E l'ego, si sa, non accetta sconfitte. Piuttosto si illude... finché può.
letto nulla solo titolo
meglio essere atei perchè si tromba di più e meglio
sbagliate. Dio esiste
No, su questo non sono completamente d'accordo. O almeno, non secondo quelli che sento come i presupposti. Mi spiego.
Diciamo, con tutta l'imprecisione del caso, ma per rendere semplicemente un'idea un po' arraffazonata del mondo in cui mi muovo, che c'è un Es, un Io e un SuperIo.
L'Es è istinto bestiale.
L'Io è cosciente, è quello che sentiamo, che dialoga con l'Es e con il SuperIo.
Il SuperIo è il modo in cui l'Io si relaziona con la società.
Ora, quello che predica la spiritualità orientale (quindi sostanzialmente la dottrina Zen), non è tanto una "distruzione" del giogo dell'Es, ma del SuperIo e dell'Io. Il termine distruzione, negativo, l'ho usato solo per definire una rottura del giogo che il mondo esercita su di noi.
L'Es resta invariato, è intoccabile, ed incosciente. E' quello che fa partire gli stimoli egoistici. I problemi che sorgono nella "salita" alla coscienza di questi stimoli, sono quelli che creano disagio psicologico. Li rifiutiamo, per senso di colpa indotto dalla società. Se davvero si riesce a percepire il mondo come vuoto, e con "il mondo" intendo la spinta che il mondo ha su di noi, non c'è un vero annullamento dell'Es, nè dell'Io, nè del SuperIo. Non sono oggetti annullabili, sono solo gli step successivi di una presa di coscienza. Ma questa problematicità che viene dal venire a galla di comportamenti profondi, viene a meno.
Poi, che ci si continui a relazionare col mondo secondo dei princìpi di buona condotta, è giusto e corretto. Piuttosto, proprio il fatto che, in mancanza di conflitto, il comportamento umano sia "neutrale", tranquillo, mi fa presupporre che tutto questo giogo d'egoismo è solo un modo che le parti mano a mano più coscienti hanno di "tradurre" in parole comprensibili a noi stessi il disagio d'essere come si è. L'accettazione di se' implica l'immediata, totale liberazione da questo problema (e, per accettarsi, bisogna distruggere la conflittualità, non potendo agire sull'Es, si agisce sul mondo, limitandosi a percepirlo e lasciandolo entrare in noi stessi. In QUEL senso, secondo me, può esserci speranza. Ma non ci potrà mai essere, secondo me, per l'uomo, una vera libertà dall'Es-Io-SuperIo, o Pippo-Pluto-Paperino, chiamiamoli come vogliamo, perchè qualunque processo mentale passa necessariamente per i diversi step di coscienza e consapevolezza di se'.
Perchè deve essere plausibile? Non ci sono prove nè a favore, nè contro. L'anima a cui mi riferivo non è "consapevolezza". Non solo, almeno, ed è in tutti gli altri punti che questa definizione diventa, ai miei occhi, fonte di contraddittorio.Citazione:
Anche senza tirare in ballo il paradiso e gli angioletti (:asd:), l'anima intesa come consapevolezza di sè anche dopo la morte mi pare plausibile. Perché escluderla?
Dipende cosa intendi per "Ego", e qui torniamo al discorso di cui sopra. Se Ego è l'Es, no, l'Es non imbelletta niente, ruggisce sordo. Se è l'Io, siamo d'accordo, anche se penso sia più il SuperIo, che guarda l'Io che ascolta l'Es, pensa "CHE STRONZO!" e ci costruisce su un castello di carte per non sentirsi in colpa con se' stesso. Io ho escluso, comunque, una visione di anima leggermente diversa da quella postulata da te.Citazione:
Tra parentesi, credo che quello che "imbelletta" la realtà per non sentirsi colpevole o egoista in effetti sia sempre l'ego. Ammettere il nostro egoismo o i nostri errori sarebbe un duro colpo per il castello di carte che l'ego sta tenendo in piedi. E l'ego, si sa, non accetta sconfitte. Piuttosto si illude... finché può.
Al solito, idee mie, confutabilissime.
La filosofia zen, per quello che so (poco), propone la liberazione dagli attaccamenti: tra cui, l'attaccamento all'ego. Che nel tuo discorso se non sbaglio (so poco anche di psicologia) è l' Io, ovvero la voce (che comunque con un pò di attenzione riusciamo a sentire) del bambino grasso ed egoista dentro di noi che dice "Fai questo, fai quell'altro, pensa a te stesso", traducendo la volontà di altre entità quali Es e Super Io.
Liberarsi dall'attaccamento all'ego non significa "uccidere" il proprio Io, cosa impossibile, signfica piuttosto "lasciarlo parlare" senza che la nostra attenzione sia rivolta a lui.
Nella meditazione l' Io rimane focalizzato sulla respirazione, e così la mente si trova come se fosse senza di lui.
E' molto difficile interpretare la filosofia zen (tant'è che potrei benissimo avere commesso errori), anzi è pressochè impossibile spiegarla a parole.
La filosofia zen non si spiega, si realizza tramite la meditazione, e ha i suoi risultati al di là di qualsiasi teorizzazione, la quale ha ben poco valore :sisi:
Posto che stiamo usando classificazioni psicoanalitiche "moderne" per definire una filosofia e un approccio alla realtà che si basa su postulati completamente differenti, quindi probabilmente possiamo continuare a parlarne all'infinito ma mai toccheremo il problema, :asd:
Secondo me, hai ragione quando dici che nella meditazione non consideri l'Io. Ma "la vocina" interna a cui ti riferisci, quella egoista, non è tanto l'Io, quanto l'Es. Che non è proprio una vocina, non è cosciente, ma è quella il "motore immobile" delle nostre azioni. Tutto questo sempre IMHO.
Ad ogni modo mi sto informando sulla dottrina Zen, sto leggendo un po' in questi mesi ed è molto stimolante. :sisi:
Boh guarda, lo zen traduce tutto nella parola "ego"...in effetti potrebbe essere tradotto come Es nella teoria psicanalitica.
Comunque ti consiglio assolutamente "Noi siamo dei Buddha" di Roland Rech :sisi: e il famoso "Lo zen e l'arte del tiro con l'arco".
Il secondo è da dove ho preso il mio nickname :asd: Lo Kyudo è appunto l'arte del tiro con l'arco.
Ora ho appena finito "L'Arte di Amare" di Fromm, non c'entra molto con lo zen in se', ma ha spunti fortemente ricollegabili ad esso.
Mi informerò sul "Noi siamo dei Buddha" :ok:
da osservatore esterno, tenderei a mettere per primo "lo zen e l'arte di scopare" :asd: