fuggitivi? ma se anzi gli inglesi furono colti di sorpresa dalla resa francese, giacchè stavano impiantando la struttura di un secondo corpo di spedizione, dopo quello fatto a pezzi e fuggito a dunkerque, che tuttavia non sparò un solo colpo?
Visualizzazione Stampabile
No, non credo proprio :
Nel 1941-42 i migliori sommergibili contro le navi da guerra erano senz' altro quelli giapponesi, non foss' altro perchè erano dotati del Long Lance, un siluro che era di gran lunga superiore per velocità, portata e testata a qualsiasi altra cosa potesse avere un sommergibile nel 1941-42.
E' abbastanza ovvio che nel confronto "sommergibile vs nave da guerra " il siluro rivestisse un' importanza ancor maggiore che nel confronto "sommergibile vs trasporto" (sicuramente molto più veloci, corazzate ed armate di un trasporto, nonchè probabilmente in grado di avvistare un sommergibile a maggiore distanza e di reagire più velocemente a questo avvistamento).
Questi sommergibili giapponesi attaccarono le navi da guerra americane già nei primi mesi di guerra (inizio '42), quando la marina USA era assai meno esperta nelle tattiche antisom di quanto fosse quella britannica nella primavera 1941.
E vennero in gran parte distrutti, senza ottenere grandi risultati.................
Nel caso di Seeloewe, poi, il fatto che le operazioni si sarebbero concentrate in una zona nota ad entrambi i contendenti giocava probabilmente più a favore della Royal Navy che della U-boot Waffe : infatti sarebbe stata la Royal Navy a trarre il maggior vantaggio dalla propria ricognizione aerea basata a terra (oltrechè su portaerei).
Mi spiego : se un aereo inglese avvista un u-boot quello deve immergersi e non può attaccare la flotta britannica, che continua ad essere diretta sui convogli tedeschi;
Se invece un aereo tedesco avvista la flotta inglese potrà segnalarne la presenza al' u-boot, ma il lavoro è ancora tutto da fare - la differenza è quindi sostanziale : il semplice avvistamento aereo di fatto impedisce all' u-boot di svolgere la sua missione (l' u-boot avvistato deve immergersi e non può quindi attaccare le navi inglesi), mentre le navi inglesi pur avvistate continuano ad avvicinarsi ai convogli tedeschi.
Inoltre si deve anche considerare che :
Eh, si.
Sai che efficienza gli u-boot (che agivano singolarmente e senza la superiorità aerea) avrebbero potuto avere contro portaerei, incrociatori e corazzate protette da uno schermo di unità minori e supportate dalla RAF ?
:mah:Nel primo caso butti giù i bombardieri tedeschi che attaccano Londra, nel secondo affondi gli MFP e/o gli u-boot tedeschi, nel terzo bombardi le città tedesche e nel quarto attacchi flotte o convogli o u-boot nemici - e allora ?
:bellali:Seeee, è forse per questo che si può prima dire che non serve e poi subito dopo dire che è invece necessaria (perchè ovviamente la superiorità aerea era assolutamente necessaria ai tedeschi per poter effettuare Seeloewe).
In effetti tutto è relativo : la Germania e il Giappone hanno davvero perso la 2a GM ? Potrei anche rispondervi di no : infatti sono messi molto meglio della Russia ..................
E difatti :
:muaha::evvai2::evvai:
Fantastico ! Ora ai tedeschi è necessaria la superiorità aerea per attuare Seeloewe !
:rotfl: Che mito !!! Che giocoliere !!! :applauso:
Anzi, no - cavolo, non c' è il simbolino dell' acrobata ?
Tattaratttatata, Tattaratttatata.........
:jfs2:Tu dici che si sarebbero dimenticati di sviluppare un aereo adatto al trasporto della bomba atomica che avevano deciso di sviluppare ?
Non avrebbero neppure rimotorizzato il Greif ?
Avrebbero lasciato i vari quadrimotori Dornier e Junkers allo stadio di prototipo, e persino il Me.264 a bassissima priorità ?
Eh, beh, si, può essere:fuori:
:confuso: Si infatti mi ricordo di una certa bomba Little Boy cascata a 300 km dalla città che volevano colpire, cos' era ? il 6 agosto 1945 ?
Vorrei fare un piccolo appuntino : ma chi davvero può credere che se i tedeschi avessero deciso di sviluppare la bomba atomica si sarebbero dimenticati di dare una buona priorità ai vari programmi di sviluppo dei quadrimotori ?
Questa ipotesi in effetti non è fantascienza, è comica (ridicola, appunto).
__________________________________________________ ________________
"Tutto è relativo, ma a qualcuno non si può spiegarlo" - me medesima, 2007.
Ehm
Devo aver schiacciato qualcosa che non va, e ora vedo tutte le scrite del forum piccine piccine.
Qualcuno potrebbe aiutarmi per piacere ?
Grazie.
Ehm
Devo aver schiacciato qualcosa che non va, e ora vedo tutte le scritte del forum piccine piccine.
Qualcuno potrebbe aiutarmi per piacere ?
Grazie.
Azzz, ho di nuovo postato due volte !!!
Scusate !!!
forse facendo visualizza/carattere/medio (con internet explorer)
Beh, ma a stalingrado ci fu una situazione particolare e soprattutto divenne una battaglia difensiva.
Se i tedeschi avessero voluto, una volta stabilita la testa di ponte, puntare all'interno dell'isola, credo gli sarebbero stati indispensabili ben altri quantitativi di rifornimenti.
Diverso è il caso in cui si fossero invece accontentati di stabilire una testa di ponte e di tenerla il più a lungo possibile (magari come strumento di pressione sul governo inglese, per spingerlo ad accettare le offerte di pace).
Però... con quali risultati? Io non condivido la tua certezza che i tedeschi, in questa situazione, sarebbero riusciti a infliggere danni insostenibili alla flotta nemica. Il teatro delle operazioni sarebbe stato tutto sommato abbastanza ristretto, e la flotta inglese avrebbe potuto contare sull'appoggio dell'aviazione anche per la rilevazione dei sommergibili nemici presenti nel canale. A me sembra assai più probabile che alla fine il controllo di quel fondamentale tratto di mare sarebbe passato agli inglesi, e che questi, potendo contare sulla potenza delle batterie navali, potessero ricacciare i crukki in mare nel giro di qualche mese al massimo...
Ma qui si entra anche nel discorso fatto da Sarpedon... io credo che churchill avrebbe voluto la resistenza al oltranza, ma magari in quella situazione avrebbe preso il sopravvento il partito dell "accettiamo le vantaggiose condizioni offerteci dai tedeschi" :sisi:
Sempre che i tedeschi, una volta sentito l'odore delle terre britanniche, si sarebbero accontentati di quanto richiesto in precedenza...
Considerato l'argomento, sentiamo un altro parere (L.Agostini - P.Pastoretto):
"Cosa sarebbe successo se avesse vinto Churchill?
Nulla lascia credere che il Gabinetto Churchill si sarebbe dimostrato arrendevole. La guerra sarebbe continuata e Seelowe avrebbe provocato l'intervento delle terribili batterie costiere inglesi e della flotta britannica. Di sicuro la superiorità della Royal Fleet avrebbe ridotto allo sbando i tedeschi della prima e della seconda ondata di sbarco, interrompendo loro collegamenti e rifornimenti.
A queste congetture si può giungere in seguito all'analisi delle operazioni anfibie effettuate dagli Alleati in Sicilia, ad Anzio ed in Normandia, verificatisi nel prosieguo della guerra: oltre al dominio assoluto del cielo e del mare, furono necessari ben due anni per la progettazione e costruzione delle migliaia degli appositi mezzi speciali, dai carri anfibi ai porti artificiali, rimorchiati per mare fino alle coste francesi! E nulla di tutto ciò avevano preparato i Tedeschi."
non è mica una certezza... (così, giusto per la cronaca).
solo un'ipotesi per perdere un po' di tempo.
questo perchè gli alleati dovettero obbligatoriamente attaccare lontano dai porti, che erano troppo fortemente difesi per sperare di riuscire a prenderli senza gravi perdite.
inoltre le loro operazioni erano mirate a sbarcare una forza di invasione in grado di aprire la via all'intero esercito, e gli alleati pensavano che avrebbero avuto a che fare con un certo numero di divisioni corazzate nemiche (che l'inghilterra, invece, sul suo suolo non aveva affatto dopo dunkerque).
inoltre, poichè i tedeschi erano preparati, gli alleati scelsero di sbarcare in zone della normandia alquanto impervie e non facili da raggiungere, obbligati dalla consistenza del "vallo occidentale" al pas de calais.
nel caso dell'"audace colpo di mano" (sembra un espressione da pelatone romagnolo...) tutti questi ostacoli non ci sarebbero stati.
Tu neanche se fossi vissuto all'epoca avresti creduto, come il 99% dei francesi, al fantomatico secondo corpo di spedizione...
E' risaputo che i francesi (Weygand) chiesero agli inglesi di passare all'attacco, prima ad Arras (dove la cosa, in certi termini, riuscì) e, poi, nella sacca di Dunkerque, coordinando tale iniziativa con una medesima loro azione a sud. tale seconda proposta (dopo i madornali errori di Arras) non fu neanche presa in considerazione dal comando inglese (che non volle sprecare un solo spitfire per mantenere la sacca; virtualmente si erano già ritirati...). Questo, peraltro, si aggiunse, come conclusione, ad una lunga serie di dissidi, diffidenze ed incomprensioni (le cui conseguenze si trascinarono, a volte in modo drammatico, sino alla fine del conflitto) che contribuirono, sensibilmente, al tracollo alleato sul fronte occidentale.
Ma questo non cambia il senso della nostra "discussione"; a "mio" modo di vedere la Francia avrebbe potuto ancora combattere, l'esito difficilmente sarebbe cambiato (almeno in territorio nazionale) ma... Si ritorna alla fantastoria e quindi bla, bla, bla; di oggettivo ci sono solo le risorse aeree, navali e terrestri di cui la Francia poteva ancora disporre alla vigilia del 22 giugno 1940 e non erano propriamente briciole...
Saluti.
P.S. miii, ma quanto scriverte... Imposibile starvi dietro!
per completezza, ho ritrovato il nome dell'asso dei sottomarini che fu protagonista del raid a scapa flow (nel corso del quale affondò la corazzata royal oak), è gunther prien:
http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Prien
Se non ricordo male però questo successo fu dovuto al fatto che gli inglesi avevano dimenticato (o magari erano certi che i tedeschi non avrebbero provato l'impresa) di predisporre le contromisure antisommergibile.
Non sono certo che sia proprio questo l'episodio, ma ricordo di aver letto, diverso tempo fa, che gli unici grandi successi dei sommergibili tedeschi contro navi da guerra inglesi furono dovuti proprio a questa mancanza.
In caso di guerra aperta nella manica (e con l'invasione quello lì sarebbe stato uno dei campi di battaglia fondamentali) dubito che gli inglesi avrebbero commesso errori simili :sisi:
Ti quoto.:sisi:
In effetti colpire le navi alla fonda dentro la base di Scapa Flow è un pochino differente da attaccare formazioni da guerra preallertate in mare aperto.
Io la penso così : attaccare formazioni di navi da guerra è sempre stato uno specie di suicidio (o quasi) per i sommergibili della 2a GM.
Poi, trattandosi di una guerra durata 6 anni e combattuta su in tutto il mondo da tutte le maggiori nazioni di allora, è ovvio che si possano trovare delle eccezioni.
Ma si tratta appunto di eccezioni, di colpi fortunati o dove concorsero in maniera determinante anche altre cause.
Faccio presente che vi furono anche dei soldati giapponesi che distrussero dei carri americani utilizzando le cosiddette "bombe ad asta" : una carica cava legata in cima ad un' asta di bambu - il soldato giapponese correva contro il carro nemico e saltava con lui.
Però, anche se vi furono dei soldati giapponesi che distrussero dei carri americani utilizzando le "bombe ad asta" nessuno si sognerebbbe mai di fare questo ragionamento :
Interlocutore A : "E come la fermi la divisione corazzata Das Reich ?"
Interlocutore B : "Semplicissimo, basta una sbrodolata di soldati armati di bombe ad asta. Sai che hanno distrutto dei carri americani in questo modo ?"
A me pare ovvio che le cose non funzionano così, anche se so che negli anni '80 vi erano nella NATO parecchi fautori dei "fanti anticarro" (non suicidi, ma ben addestrati ed armati di sofisticati missili anticarro spalleggiati) che avrebbero dovuto sostituire le ben più costose divisioni corazzate della NATO e contrapporsi alle divisioni corazzate sovietiche : vi immaginate lo scenario ?
E voi cosa ne pensate ?
probabilmente l'hai letto relativamente ai vari affondamenti di portaerei inglesi avvenuti nel 1940 ad opera di sommergibili (portaerei non a caso, giacchè le navi da battaglia erano troppo veloci per poter essere inseguite dai sommergibili).
le operazioni nel canale della manica sarebbero state però tatticamente del tutto differenti.
i sommergibili tedeschi hanno colto scarsi successi contro le navi da guerra per il semplice motivo che in immersione erano troppo lenti per inseguirle o avvicinarsi, e non potevano sapere dove sarebbero passate, visto che, molto semplicemente, di solito le navi da guerra operano in mare aperto...
ma se ci fosse stata una forza di invasione tedesca che, poniamo, avesse occupato Dover, non sarebbe stato così difficile capire dove si sarebbe diretta la flotta inglese, nè dove attenderla.
nota per esempio che in norvegia, in condizioni strategiche del tutto simili, la royal navy fu graziata dal funzionamento difettoso dei siluri tedeschi in acque fredde, altrimenti avrebbe subito perdite pesantissime nel naviglio da guerra, non solo da trasporto (per quanto si trattasse di naviglio leggero e intermedio, massimo incrociatori pesanti).
Si, è vero.
Ma direi che i successi sono stati scarsi anche perchè la U-Boot Waffe, venne ben poco impiegata contro le navi da guerra, saggiamente direi.
Certo, nessuno ha mai detto che sarebbe stata una passeggiata per gli inglesi.
Però si deve considerare che si parte dal presupposto (come affermato da qualcuno) che ai tedeschi non era necessaria la superiorità aerea : gli bastavano 1000 MFP in più.
E credo che gli aerei della RAF + quelli delle portaerei della Royal Navy sarebbero stati alquanto pericolosi per i sommergibili che attendevano le navi inglesi.
Anche perchè le navi più grosse (portaerei. corazzate ed incrociatori - ovvero quelle che potevano fare i danni maggiori ai trasporti tedeschi) avrebbero avuto davanti a sè uno schermo di unità minori ed un ulteriore "ombrello" di aerei.
Inoltre in assenza di superiorità aerea la RAF poteva individuare e poi attaccare i trasporti appena giunti sulle spiagge, nel momento di maggiore vulnerabilità.
Se stiamo parlando della primavera 1941 era ormai passato un anno da Weserubung, quindi la situazione sarebbe stata piuttosto diversa per entrambe le parti in campo.
Forse da parte tedesca avremmo anche visto, nella primavera 1941, il primo massiccio impiego dei "Branchi di Lupi", cosa assai difficile invece nell' autunno 1940.
Certamente i "branchi di lupi" avrebbero potuto aumentare la pericolosità della U-Boot Waffe nei confronti della Royal Navy, ma continuo avere forti dubbi per la riuscita del tutto a causa della mancata superiorità aerea tedesca : i trasporti tedeschi sarebbero stati attaccati dalla RAF già durante i preparativi.
Io così, a naso, darei un 70% di possibilità di riuscita dei Seeloewe con la totale superiorità aerea tedesca, mentre dividerei per cinque (70/5 = 14%) le possibilità di riuscita in caso di mancata superiorità aerea tedesca.
I sommergibili tedeschi, anche coi branchi di lupi, erano comunque in svantaggio rispetto alle navi (gli u-boot attaccavano in emersione, ed in questa situazione sono più lenti e meno armati delle navi che attaccavano, già molto inferiori ad un cacciatorpediniere, figuriamoci al resto) ed avrebbero avuto bisogno di tutto il supporto possibile da parte della Luftwaffe (la quale avrebbe avuto molto da fare già in presenza di solamente un paio di portaerei inglesi) - e allora chi avrebbe protetto dalla RAF gli MFP che sbarcavano ? E come si può essere sicuri che non passassero neppure, tanto per dire, un incrociatore ed una corazzata ? Bastava che due unità di questo tipo piombassero in mezzo ai trasporti e l' invasione era finita.
All' epoca la Royal Navy avrebbe potuto impiegare come minimo tre e più probabilmente quattro portaerei ed una dozzina di corazzate, senza contare che anche i soli sommergibili inglesi avrebbero potuto fare molto male ai trasporti tedeschi : sarebberero bastati 15 o 20 sommergibili inglesi (all' epoca ce n' erano in servizio non meno di 60, dei quali circa metà in basi in Inghilterra) per fare una strage di trasporti : i trasporti tedeschi infatti non erano navi da guerra.
Giusto una cosa al volo atteso che non ho letto il resto ma solo l'ultimo intervento di Elite, quidni non cazziatemi se l'osservazione non è "fondata"...
A cosa fate riferimento per "scarsi" successi in relazione alla guerra sottomarina tedesca?
Sino al 42' inotrato i som. tedeschi sono stati una "piaga divina" per i trasporti navali inglesi (basta dare un occhiata al tonnellaggio affondato rispetto alle unità perse) i quali sono stati "mantenuti a galla" (come le stesse sorti inglesi), al solito, solo dalle capacità industriali USA...
La piaga, poi, terminò, ancora, solo con l'invio USA di ingenti aliquote di aerei in grado di operare nella caccia ai som. a distanze "oceaniche" (su tutti Catalina e versione specifica del B24).
Per quanto riguarda, poi, l'ingaggio, a me non risulta che la "norma" fosse quella di ingaggiare in emersione, almeno non quando oggetto dell'interesse del Uboote fosse una nave da guerra o cmq difesa da unità da guerra...
Saluti
Beh, quello che dici è giustissimo : gli u-boot fecero strage di trasporti sino a tutto (o quasi) il 1942.
Infatti gli "scarsi" successi di cui si parla sono da mettersi in relazione alla guerra sottomarina tedesca e giapponese nell' attaccare navi da guerra.
Visto che scrivi
Ti faccio un riassuntino veloce veloce.
Ho sottolineato giapponese in quanto i sommergibili nippo furono gli unici che attaccarono sistematicamente navi da guerra e molto raramente i trasporti : la loro missione-tipo era infatti l' attacco alle unità da guerra nemiche, ed anche quando entravano in contatto con convogli attaccavano le unità di scorta anzichè i trasporti.
I som giapponesi ottenero scarsi risultati già nel 1942, contro una US Navy poco esperta nella lotta antisom.
Inoltre a mio parere i som giapponesi erano probabilmente migliori contro le navi da guerra rispetto agli u-boot tedeschi in quanto :
1) avevano il siluro Long Lance , nettamente superiore ai siluri tedeschi del 1941-42 per velocità, portata e potenza (inoltre il Long Lance era anche molto affidabile);
2) avevano in genere una migliore tenuta di mare in emersione rispetto agli u-boot, e spesso anche maggiore velocità in emersione (gli u-boot erano invece superiori per velocità d' immersione e per doti evolutive subacquee);
3) gli equipaggi giapponesi erano addestrati al combattimento contro navi da guerra, quelli tedeschi all' attacco dei trasporti;
4) Gli u-boot impiegavano il classico 88mm utilizzato anche dal carro Tiger oppure il 105mm, mentre i sommergibili giapponesi montavano di solito il senz' altro più potente 140mm L50 e poi in un secondo tempo il magnifico 100mm L65 ad alta cadenza di tiro con gittata massima pratica (non teorica) di 21.300 metri : un' arma ineguagliata nell' arsenale tedesco ed il cui montaggio era previsto anche sul carro giapponese Tipo 6 "O-I".
5) Le vedette giapponesi erano le migliori al mondo (cosa abbastanza importante per andare a caccia di navi da guerra : qualche decina di secondi d' anticipo nell' avvistamento può fare la differenza nella buona riuscita o meno dell' attacco), tanto che agli inizi delle ostilità si rivelarono spesso superiori agli stessi primi modelli di radar americani.
Mi pare abbastanza ovvio che visti i punti 1 e 2 la potenza di fuoco dei sommergibili giapponesi fosse di gran lunga superiore a quella degli u-boot, e che visti i punti 2,3 e 5 i giapponesi avessero anche ulteriori vantaggi sugli u-boot.
I vantaggi degli u-boot sui sommergibili nippo erano soprattutto la velocità d' immersione e le doti evolutive subacquee : cose ottime per sfuggire dopo l' attacco.
I vantaggi dei sommergibili nippo invece riguardavano l' attacco vero e proprio, e soprattutto la potenza di fuoco (Long Lance e cannone da 140mm)
Quindi allorchè si consideri che nel caso di attacco a navi da guerra
una volta portato il primo attacco l' u-boot anche se riusciva a sfuggire, non avrebbe potuto attaccare una seconda volta data la velocità delle unità da guerra
Mi pare diventi evidente che nell' attacco ad unità esclusivamente da guerra siano più importanti i vantaggi dei sommergibili nippo che quelli degli u-boot.
Tutto ciò per spiegarti perchè secondo me (che non mi ritengo un genio od una stratega militare) i sommergibili giapponesi erano persino più efficaci degli u-boot contro unità da guerra.
Eppure, in generale, fallirono : pochissime unità americane affondate, moltissimi sommergibili nippo persi.
Credo che la lezione giapponese sia la più importante da studiare quando si parla di attacco di sommergibili vs navi da guerra durante la seconda guerra mondiale, perchè i giapponesi furono gli unici a praticare la cosa sistematicamente e su larga scala.
Certo, si possono citare affondamenti di unità militari da parte di sommergibili (soprattutto inglesi vs italiani) ma si tratta di eccezioni e, soprattutto, vi concorsero anche altre cause : in questi casi quasi sempre le unità sommergibili agivano di conserva od in concomitanza con molte unità maggiori di superficie, e quasi sempre la flotta nemica era concentrata sulle ben più pericolose unità di superficie avversarie.
Perdonami se mi sono dilungata troppo.
La questione era questa :
Gli u-boot tedeschi avrebbero potuto da soli impedire alla Royal Navy di fermare un' ipotetica operazione Seeloewe (invasione dell' Inghilterra da parte tedesca con passaggio della Manica su trasporti e chiatte) in assenza di superiorità aerea tedesca ?
Ovvero : se la Kriegsmarine avesse avuto 1000 MFP o 1000 chiatte in più, sarebbero bastate queste unità da trasporto e l' intervento dei soli u-boot ad assicurare la riuscita di Seeloewe anche se i tedeschi non avessero avuto la superiorità aerea ?
A mio parere, vista anche l' esperienza giapponese, la risposta è : NO (concetto date le premesse assoluto e non relativo, quindi non suscettibile di cambiamenti in mancanza di variazione di tali premesse o della eventuale scoperta di clamorosi errori da parte mia, errori eventuali che comunque io non avrei difficoltà a riconoscere qualora mi venissero fatti notare).
Seeloewe avrebbe avuto delle serie possibilità di riuscita solo se i tedeschi fossero riusciti anche a conquistare la superiorità aerea.
Altrimenti gli u-boot non sarebbero bastati a tenere lontana la Royal Navy dai trasporti e la RAF avrebbe attaccato i trasporti già nei porti francesi e belgi durante i preparativi all' invasione.
Secondo Ronin, invece, se la Kriegsmarine avesse avuto 1000 MFP o 1000 chiatte in più, sarebbero bastate queste unità da trasporto e l' intervento dei soli u-boot ad assicurare la riuscita di Seeloewe anche se i tedeschi non avessero avuto la superiorità aerea.
Questa ipotesi non mi trova d' accordo : la giudico irrealistica.
Lui sembrava offeso perchè gli ho detto che farebbe meglio ad ammettere i suoi errori anzichè cercare di dimostrare l' indimostrabile.
Forse si è offeso per questo, salvo poi dire che la superiorità aerea è un concetto relativo e non assoluto e che lui intendeva dire che i tedeschi potevano rinunciare alla superiorità aerea su Londra ma non sulla Manica, che è cosa molto differente, e così via....................
Tu che ne pensi ?
Ce l' avrebbero fatta o no i tedeschi senza la superiorità aerea ?
Guarda che stiamo parlando della primavera 1941, più o meno.
E comunque l' avvistamento a grande distanza sarebbe potuto avvenire solo in emersione.
__________________________________________________ ______________________________
"In guerra la politica dovrà essere la serva della logistica e la logistica la serva della strategia" - lo ha detto il più grande di tutti, e non è Annibale nè Napoleone.
si parlava di sommergibili impiegati contro navi da guerra in forze, non in generale
mica (del tutto) vero.
di fatto, a metà 1943 (vedi il cosiddetto "maggio nero") i sommergibili tedeschi erano già finiti e sepolti.
questo perchè la loro tecnica del branco di lupi, grazie alla precisione della radiolocalizzazione, non dava più frutti, e i tedeschi non ebbero chiaro mai che era la loro stessa tecnica dell'invio di messaggi che permetteva agli alleati l'individuazione dei loro battelli.
la norma era l'ingaggio in emersione (possibilmente in notturna), proprio perchè in immersione il sommergibile era troppo lento.
attaccando in emersione, invece, poteva sfruttare la tattica del branco, appunto (quando la squadra di protezione era in grado di individuare un sommergibile, gli si dirigeva contro, questo si immergeva e trasmetteva agli altri la posizione del convoglio, così gli altri componenti del branco attaccavano da altri lati privi di protezione: con la lentezza del movimento sottomarino, una coordinazione del genere era impossibile).
di per sè, il sommergibile poteva tranquillamente manovrare e attaccare in immersione, e ripetute volte lo fece.
solo che, appunto, per farlo avrebbe avuto bisogno di un bersaglio che stazionasse per un certo tempo in una determinata zona, non che si muovesse da un capo all'altro dell'oceano, perchè immerso non era in grado di inseguire nessuna nave.
naturalmente, se fossero state invece le navi a recarsi in un luogo noto, le cose sarebbero andate MOLTO diversamente (e per fortuna degli alleati, i servizi segreti tedeschi non riuscirono mai a individuare con anticipo sufficiente i concentramenti navali; per esempio, grossi concentramenti di sottomarini tedeschi attesero invano lo sbarco usa in nordafrica a dakar, e quello in italia in grecia).
Se gli alleati (USA) non avessero avuto sufficienti aerei con sufficiente autonomia delle informazioni (risaputa la violazione dei condici navali tedeschi, ecc. che andò avanti sino a conflitto ultimato) sugli spostamenti delle unità subacque tedesche se ne sarebbero fatto ben poco (nel senso che le avrebbero potute utilizzare in termini meramente difensivi e non offensivi).
Per rendersi conto di ciò basta guardare i c.d. "ombrelli protettivi" della RAF (e poi USA) nell'atlantico e notare il progressivo ampliarsi (collegato al massiccio utilizzo di materiali USA) che costrinse i tedeschi ad una caccia "in mare aperto" (lontano dalle "rotte obbligate") ben poco fruttuosa mi spiace non avere qui i miei testi (in particolare l'enciclopedia "l'Aviazione", nella quale la guerra aerea agli U-Boote è ottimamente trattata) altrimenti postavo qualche numero. Ad ogni modo, come detto, alla fine del 42' gli esiti strategici della querra sottomarina tedesca erano già "fatti" in senso negativo per i teutonici.
Era la tattica del "branco di lupi" (che prevedeva l'appostamento e l'attesa in determinati punti di passaggio necessari o conosciuti e la suddivisione dei som. in cacciatori e "cacciati" -in riferimento alla scorta-) che rimediava alla inferiore velocità (peraltro non sistematica in riferimento ai trasporti) degli U-Boote in immersione. Peraltro l'attacco in emersione era possibile nel "raro" (ma non impossibile, sono tanti i casi) caso in cui l'obiettivo non fosse protetto (ma rarissimi casi di convogli -non singole unità- non scortati o prede isolate dal gruppo), non era, ripeto, la norma operativa, che ne sappia.
Per quanto riguarda Sea Loewe se date un occhiata ai miei interventi "antichi" nel topic troverete le mie "teorie"; ad ogni modo la questione sbarco era tanticchia più complessa (nelle ragioni che la resero irrealizzabile) anche se, concordo con Elite, la superiorità aerea era una "condicio sine qua non".
Per quanto riguarda i som nipponici... Bhè c'e da dire che la scelta degli obiettivi militari nella guarra del pacifico era obbligata; fu una scelta di tipo strategico: anzitutto perchè la detta guerra fu essenzialmente navale (quindi le unità militari avavano una importanza maggiore rispetto a quelle da trasporto in tale ottica -divversamente dalla guerra continentale europea-), in secondo luogo, quale diretta conseguenza del primo, il traffico navale da trasporto fu meno "intenso" atteso che gli USA dovevano rifornire le proprie unità non di materie prime ma "solo" di unità militari (spesso trasportate con lo stesso naviglio militare).
Scappo, scusate per la sintesi e i rinvii.
Saluti
Precisazione: l'88 degli u-boot non è il famoso 88 dell'esercito
http://www.uboataces.com/weapon-deck-gun.shtml
http://www.uboat.net/technical/guns.htm
Ehi ! Questa non la sapevo ! Grazie !
In ogni caso il mio discorso non cambia, anzi ne viene rafforzato : qui dice che l' 8,8cm della marina era L45 e non aveva capacità antiaeree e quindi era anche peggiore come gittata di quello montato sul Tiger (che era la versione per carro armato dell' 8,8 cm antiaereo L56).
Quindi si trattava di un cannone ridicolo sia di fronte al 140mm L50 giapponese sia al successivo 100mm L65 (reputato pari alla versione allungata dell' 8,8 cm terrestre, quella L71 montata sul Koenigstiger per intenderci).
PS : perchè non partecipi dicendoci la tua sull' argomento ?
Beh, mi pare ovvio, no ?
Ciò che dici mi trova in gran parte d' accordo, ma aggiungerei una cosa : l' attacco ai trasporti non faceva parte della mentalità guerriera giapponese.
Infatti fu per questo che formarono molto tardi i convogli ed assegnarono loro scorte ridicole : il massimo del convoglio nipponico erano 8-10 trasporti scortati da un' unità antiquata o tutt' al più da un cacciatorpediniere di mezza età. E i jap si scandalizzavano alquanto quando i sommergibili USA attaccavano i loro trasporti anzichè le navi da guerra : cose indegne dell' onore di un guerriero, un po' come se un samurai avesse attaccato con la sua spada i muli che portavano le salmerie...............
Addirittura ci fu chi disse che i trasporti sarebbero stati più sicuri senza scorta, erchè gli americani non avrebbero avuto nulla di significativo da attaccare............
Ora : in guerra non è che va sempre tutto secondo i piani.
Capisci bene che visto quanto sopra questi u-boot in emersione, che oltretutto dovevano fare gli avvistamenti a distanza col solo periscopio, non mi pare proprio che avessero grandi margini di errore contro le veloci navi da guerra, no ?
Un veloce attacco frontale e poi via ! Devi scappare ! E anche se non scappi non è che puoi inseguire la navi da guerra, che ovviamente, forzano il blocco degli u-boot e filano verso i trasporti : loro missione primaria.
E se ci aggiungi anche la mancata superiorità aerea, che avrebbero fatto i tedeschi ?
Nota è la rotta dei trasporti tedeschi, ma per avvicinarsi ad essi potevano esserci varie rotte.
Per quel che sapevo io i sottomarini tedeschi arrivarono in ritardo nei luoghi dove sbarcarono gli alleati, quindi il loro concentramento non fu preventivo ma fu una misura presa d' emergenza dopo che gli sbarchi erano iniziati, e comunque non vi furono risultati apprezzabili. Se hai delle fonti che dicono altrimenti ti prego di citarle (non ho paura di essere contraddetta perchè io posso tranquillamente sbagliare).
In ogni caso, però, sono certa di poter affermare due cose :
1) Le battaglie di cui parli non vi furono, quindi l' esempio non può in alcun modo essere significativo : anche se fosse, come si può ipotizzare che gli u-boot sarebbero stati efficaci soltanto perchè ne avevano avuto intenzione ? Altro che fantascienza !!!
2) E' ovvio per chiunque abbia un minimo di conoscenze della 2a GM che la missione di quegli u-boot sarebbe stata di affondare quanti più trasporti possibile (quelli che trasportavano i soldati, i cannoni ed i carri armati in Nordafrica ed in Sicilia) evitando le navi da guerra !!!
Quindi bisogna ricorrere all' esempio giapponese, appunto..................