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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
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Firestorm
Ma la marina tedesca di quante unità poteva disporre? Non cedo che avesse solo U-boat
No perchè sembra che un eventuale sbarco sarebbe stato effettuato senza alcuna difesa...
Magari non aveva molto ma non pensoche tra l amarina e l'aviazione sarebbe stato così pesante il bilancio...
Beh, penso anche che tra la Kriegsmarine e la Luftwaffe i tedeschi avessero buone possibilità di riuscita. Il 70%, sparerei.
Il problema sarebbe stato se i tedeschi non avessero avuto neanche la superiorità aerea : qui sta la diatriba, io dico che in tal caso non ce l' avrebbero fatta.
Poi tieni presente che nel mio scenario io non ho mica usato tutte le unità della Royal Navy : per i caccia ne ho messi soltanto un terzo e per gli incrociatori anche (più o meno), per le corazzate metà e per le portaerei due terzi.
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Originariamente Scritto da
Firestorm
Ed un'eventuale disposizione deigli U-boat a difesa del convolgio quindi con il vantaggio startegico di aspettare i nemici?
E' quella tratteggiata nei miei tre scenari : gli u-boot tentano di difendere i trasporti aspettando la Royal Navy nel cosiddetto luogo noto.
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
SISDE SISMI o Capo di stato maggiore?
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
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Firestorm
SISDE SISMI o Capo di stato maggiore?
Acqua, acqua.
Tra l' altro, mai saputo che in quei posti lì siano esperti di armamenti di 60-70 anni fa.
Casomai di quelli attuali, no ?
PS : comunque non rivelerò che lavoro faccio.
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Evidentemente, SE NON RIVELA, sarà un agente segreto... una 00SETTA! :asd:
Cmq a prescindere dal lavoro... Anche ipotizzando un ufficiale, sottuficiale, graduato di truppa, fantaccio, ecc. di esercito & affini, risulta sempre enormamente anomala la tua competenza (a prescindere se si condividano o meno le tue opinioni) in fatto di armi e vicende storiche correlate (sapessi quanti "ignorantoni" ho bconosciuto nell'esercito ai tempi della mia naia...). Ergo dubito.
Saluti segretati.
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
in realtà è un NOCS con la passione per la storia...
quindi se rompiamo le palle ci pesta e ci spezzetta tutti...
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
E' tutto da vedere... ;)
Saluti
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
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scutum 2
Cmq a prescindere dal lavoro... Anche ipotizzando un ufficiale, sottuficiale, graduato di truppa, fantaccio, ecc. di esercito & affini, risulta sempre enormamente anomala la tua competenza (a prescindere se si condividano o meno le tue opinioni) in fatto di armi e vicende storiche correlate
Sono sconcertata.
Ma davvero l' unica cosa che vi viene in mente è che potrei essere una militare ?
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Originariamente Scritto da
scutum 2
in fatto di armi e vicende storiche correlate (sapessi quanti "ignorantoni" ho bconosciuto nell'esercito ai tempi della mia naia...).
Ma guarda che i militari le armi devono saperle usare, imca conoscerne la storia !!!
A un carrista che deve utilizzare un Ariete che gliene frega di un P26/40 o di uno Sherman ? Si tratta solo di roba vecchia per lui, al massimo può interessarsene come passatempo (ma credo neppure in quel caso, perchè utilizzando tutto il giorno i carri ne avrà la nausea).........................
E un ufficiale di aviazione magari saprà tutto delle specifiche del Tornado e dell' Eurofighter, ma poco (o niente) di quelle del Folgore o dello Spitfire, ovviamente !!!
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Originariamente Scritto da
scutum 2
Saluti segretati.
Nessun segreto di stato : è solo che non voglio mettere in rete cose private.
Però mi sono stupita che nessuno ci sia andato neppure vicino............
PS :
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Originariamente Scritto da
scutum 2
(a prescindere se si condividano o meno le tue opinioni)
Discorso equilibrato.
Peccato solo che alle volte il confine tra "opinione" e "fatto" è labile : ad esempio se dici ad un militare di fare un assalto anfibio senza conseguire prima la superiorità aerea quello penserà che tu stia scherzando o che tu sia matto.....................
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Il fatto è che non mi riferivo alla sola storia... Ebbi modo di constatare che, per quanto conoscenti dei sistemi che usavano, erano pressocchè totalmente all'oscuro di caratteristiche e specifiche di quelle "nemiche" e non... In particolare ricordo un cap. dei carristi... Una tragedia (ma v'è da dire che era in servizio presso un distretto militare...), un colonnello, viceversa, più preparato, mi guardava a bocca aperta (ma per il fatto che potessi parlarne) mentre discutevo di Leopard (e tradizioni tedesche in fatto di carri) e T72...
Saluti.
P.S. io ho "ipotizzato" anche una qual sorta di insegnamento/ricerca... Ma cmq non è che non ci dormiremo la notte... fai bene a rimanere riservata anche se, in relazione alla propria attività lavorativa, non vedo tutto questa "violazione" della privacy. :jfs2:
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Citazione:
Originariamente Scritto da
scutum 2
Il fatto è che non mi riferivo alla sola storia... Ebbi modo di constatare che, per quanto conoscenti dei sistemi che usavano, erano pressocchè totalmente all'oscuro di caratteristiche e specifiche di quelle "nemiche" e non... In particolare ricordo un cap. dei carristi... Una tragedia (ma v'è da dire che era in servizio presso un distretto militare...), un colonnello, viceversa, più preparato, mi guardava a bocca aperta (ma per il fatto che potessi parlarne) mentre discutevo di Leopard (e tradizioni tedesche in fatto di carri) e T72...
Beh, se devono affrontare dei T-72 con i Leopard 1 forse è meglio che non sappiano le specifiche del carro nemico altrimenti corrono ad imboscarsi :jfs2:
(anche se qualcuno dirà che non avrebbero problemi grazie al sofisticatissimo sistema d' ingaggio : magari sarà anche così, non lo metto in dubbio. Però se io fossi su un Leopard 1 con cannone da 105mm e senza corazza composita e dovessi affrontare un T-72 con cannone da 125mm e corazza composita mi spaventerei moltissimo. Invece se fossi su un Leopard 1 e dovessi affrontare un Tipo 97 Chi-Ha od un M14/41 avrei al massimo un po' di timore, e neanche troppo................)
Citazione:
Originariamente Scritto da
scutum 2
fai bene a rimanere riservata anche se, in relazione alla propria attività lavorativa, non vedo tutto questa "violazione" della privacy. :jfs2:
Abbiamo un idea del pericolo in rete un pochino diversa :
io ad esempio reputo la mia professione (per me fonte di reddito) ed il numero del mio CC bancario assai più "rischiosi" da divulgare di, che so, del fatto che non sono cattolica o dei particolari della mia vita sessuale : se anche scoprissero chi sono e sapessero che posizioni faccio con mio marito cosa potrebbero mai farmi ? Niente di niente, si attaccherebbero al tram - anzi, al limite se qualcuno facesse troppo lo spiritoso, sarei io a poter far causa a loro.
Con questo non voglio dire che mi piace mettere in giro i fatti miei, ma solo che a volte ci preoccupiamo di cose che in realtà non possono danneggiarci granchè................
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Bhè posso concordare sul n. di conto; decisamente di meno in relazione al lavoro che fai; cosa che, di per se, non vedo come possa essere, eventualmente, utilizzata a tuo discapito...
Concordo poco, infine, con la questione Leopard vs T72 atteso che, a prescindere dal calibro delle rispettive canne (conta anche le diverse capacità balistiche/munizionamento) condivido il principio: "vince chi spara prima" e non chi ha il "fucile" più grosso (composita o non composita un equipaggio che si becca una castagna difficilmente riesce a a rispondere con lucidità, prontezza e precisione, anche se la castanga non fora perfettamente...); ma non posso attaccà con una disquisizione tecnica (che, peraltro, hai già avuto son Sarpe).
Saluti
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Secondo me è una consulente tipo Kelly McGillis in Top Gun :sisi:
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
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Originariamente Scritto da
scutum 2
Concordo poco, infine, con la questione Leopard vs T72 atteso che, a prescindere dal calibro delle rispettive canne (conta anche le diverse capacità balistiche/munizionamento) condivido il principio: "vince chi spara prima" e non chi ha il "fucile" più grosso (composita o non composita un equipaggio che si becca una castagna difficilmente riesce a a rispondere con lucidità, prontezza e precisione, anche se la castanga non fora perfettamente...)
Azzz, non hai capito il senso : non l' avevo intesa come una paura razionale (ammesso che sia razionale essere certi che un carro inferiore nella corazzatura e nella potenza di fuoco possa vincere sempre e comunque grazie al miglior sistema di tiro) ma bensì di fifa che può prendere ad un carrista informato del fatto che la corazzatura del suo Leopard 1 è nettamente inferiore a quella composita del T-72.
Quanto alle diverse capacità balistiche/munizionamento : mai sentito che le munizioni dell' L7 105mm L51 potessero perforare la corazza composita di un T-72 da una distanza superiore a quella da cui il cannone del T-72 può perforare gli 86mm di acciaio a 60° del Leopard 1 (acciaio normale, non multistrato, per inciso - ovvero una corazzatura che reputo inferiore a quella del Koenigstiger, che era di 150mm a 50°) .
Quello che invece mi pare di aver letto un po' ovunque è una serie di rapporti analizzati in maniera superficiale da alcuni tra i meno competenti tra gli addetti del settore - ti faccio qualche esempio :
1 - Nel 1982 in Libano il Merkava col suo L7 105mm L51 perfora la corazza dei T-72 siriani ? Perfetto, la corazza del T-72 fa schifo di qui all' eternità.......
Peccato solo che i T-72 siriani erano in versione export senza corazza composita..........
2 - Nel 1991 i proiettili sparati dai T-72 iracheni si dimostravano del tutto incapaci di perforare le corazze americane ? Perfetto, il cannone 125mm L48 del T-72 fa schifo di qui all' eternità.......
Peccato solo che i T-72 iracheni avevano munizioni coi penetratori in acciaio rivestito da un sottile strato in tungsteno (ed addirittura sui carri non assegnati alla GR solo acciaio) anzichè del tutto in tungsteno od addirittura in uranio impoverito come quelle russe........................
3 - Nei paesi del terzo mondo si trovano un sacco di carri di origine sovietica e cinese privi di sistema di stabilizzazione del cannone ? Perfetto, nessun carro sovietico avrà mai lo stabilizzatore del cannone di qui all' eternità.......
Peccato solo che la stabilizzazione sia stata introdotta già nel T-55 (era una delle più significative differenze rispetto al T-54) e che solamente per ragioni commerciali sia stata offerta come optional per i carri in export (è un po' come la vernice metallizzata delle auto).
Pensa che ragionando con questo metro dovremmo concludere che l' Ariete ed il Leclerc non hanno il cannone stabilizzato : d' altronde negli anni '80 l' OF-40 e l' AMX-32 erano commercializzati senza la stabilizzazione del cannone (offerta, appunto, come optional) !!!
Morale della favola : è solo il miglior sistema d' ingaggio (ed un pochino di mobilità in più) a favorire il Leopard 1 mentre il T-72 gli è nettamente superiore in due campi molto importanti (corazzatura e potenza di fuoco), ed io fossi una carrista ne sarei un pochino spaventata, anche perchè quanto al "vince chi spara prima" anche quello mi preoccuperebbe : avrò anche il telemetro laser e loro no, ma se sul campo di battaglia non c' è fumo ? Oppure se ce n' è troppo poco ? E se tre mesi prima dell' attacco comprano una nave intera di telemetri laser in Giappone ?
PS : mi sembra che il tuo esempio dica più o meno questo : "se un carro viene colpito, anche la sua corazza non viene perforata l' equipaggio è intontito e non riuscirà a replicare al fuoco prima che gli arrivino addosso un secondo e magari anche un terzo colpo, che lo distruggeranno o lo metteranno fuori combattimento......." .
E' questo il senso, no ?
E allora a cosa cavolo serve la corazza composita o multistrato nel frontale ?
Non erano meglio 30-40mm di alluminio sul frontale e 50-60mm ai lati e sul retro ?
Così hai un carro bello leggero, velocissimo e con tanta autonomia, nonchè protetto dalle armi leggere (soprattutto dove lo attaccano di più, ovvero non certo nel frontale).
Quanto ai colpi degli altri carri chi se ne frega se ti perforano o no ?
Tanto se ti colpiscono per primi sei finito comunque, no ?
Scusate l' OT
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Molto sommariamente perchè, al solito il tempo è quello che è...
1) Mai detto che il Leopard vincesse "sempre e comunque" contro il T72; ho detto che non era spacciato come sembravi ventilare (nè che il Leo potesse ingaggiare e distruggere da distanze superiori); non fare un soliloquio, affermando cose che non ho detto, contestandone, poi, le ulteriormente tue personali conclusioni...
Un eventuale scontro T72/Leo sarebbe avvenuto in un contesto "NATO vs PATTO", quindi la stragrande maggioranza dei carri non sarebbe stata sovietica (con tutti i limiti, che hai indicato, in relazione ai carri da esportazione).
2) Sulle differenti potenzialità dei rispettivi munizionamenti/sistemi di acquisizione/ingaggio... Non riesco a mettermi a fare una sintesi dei miei dati (per quanto già detto in materia di tempo e perchè molti testi "sacri" non li ho con me, quindi significherebbe mettersi in rete a fare richerche, tornando al primo "ostacolo"...); tuttavia continuo a sostenere che gli occidentali erano un passo avanti ai russi in merito a tutto (laser, stabilizzatori, ricevitori passivi di infrarossi, amplificatori di luce, termoimmagini, munizionamento, ecc.), all'epoca; posso farti, però, un nome: Zaloga.
3) Non ho detto (al solito...) che l'equipaggio di un carro colpito, ma non sufficientemente da distruggerlo, sia del tutto incapace di reagire. Ho solo detto, e ci si arriva con un minimo di buon senso a prescindere dalle nozioni tecniche, che a prescindere dai singoli casi, in genere, colpire per primi, anche se non si distrugge/uccide (ammesso e non concesso che una pillola del 105 non riuscisse a forare a parità di distanza di ingaggio...), dà un bel vantaggio (discorso diverso, invece, è quello relativo alle possibilità di sopravvivenza).
L'esempio del carro in alluminio, dei laser nippo, della corazza del Konigtiger (sai che esistono tante qualità di acciaio prima di arrivare al multi?)... Sono buone battuta, se tali sono, viceversa... Si commentano da sole... :asd:
Per Max_86: dici?! Magaaaari! :asd:
Saluti.
P.S. perchè non spostiamo su "carrarmati"?
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Ti rispondo in "Carri Armati" perchè qui siamo tremendamente OT.
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Per completezza, onde aggiungere un po' di ironia alla comica affermazione che, nel caso i tedeschi avessero deciso di sviluppare la bomba atomica si sarebbero dimenticati di sviluppare un bombardiere da cui lanciarlax(:eek::jfs2:
Metto questi link :
http://www.luft46.com/prototyp/me264.html
http://www.alfamodel.it/Sezioni/Aere...oli/me262a.htm
Primo volo 23 dicembre 1942
4300 kg di bombe, autonomia 15.000 km
E' ovvio che dandogli la giusta priorità sarebbe stato più che pronto pronto per la primavera 1944 (giacchè se avesse avuto la massima priorità il prototipo avrebbe volato almeno sette od otto mesi prima, ovvero nella primavera 1942).
E' altrettanto ovvio che se la RLM lo avesse chiesto, il progetto sarebbe stato rivisto nella direzione di fargli avere un carico bellico di 10.000 kg anzichè 4300 kg riducendo l' autonomia a 5/6.000 km.
http://img15.imageshack.us/img15/1602/me2640050na.jpg
http://img15.imageshack.us/img15/7636/me2640232nr.jpg
E non è tutto :
Nel settembre 1941 la RLM respinse il progetto del Messerschmitt P.08, una semi-ala volante (con gli impennaggi, senza problemi di stabilità quindi) esamotore che avrebbe dovuto avere un carico di bombe di 20.000 kg e sempre la solita autonomia di 15.000 km. E' ovvio che anche dimezzando queste cifre, sarebebro state comunque più che sufficiente per portare una bomba atomica ben al di là degli Urali (10.000 kg x 7.500 km, non male no ?).
Poi se volete posso continuare con progetti e prototipi di Junkers, Focke Wulf, Arado, Heinkel, Blohm & Voss, ecc, ecc, ecc - infatti questi erano solo quelli della Messerschmitt (tra l' altro poco prolifica in campo bombardieri) e neanche tutti.
Penso però che l' effetto comico sia già stato raggiunto a sufficienza anche così................
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Ragazzi scusate ma non ho tempo di leggere tutte le 14 pagine già trattate, nonostante il topic sia molto interessante, si è parlato di errori d intelligence? Da questo punto di vista i tedeschi erano veramente carenti e gli inglesi ci hanno sguazzato sopra, erano nettamente e totalmente superiori (sono riusciti a portare i partigiani francesi dalla loro parte in maniera organizzata, una cosa non da poco che ha cambiato le sorti dello sbarco)
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Draven999
Ragazzi scusate ma non ho tempo di leggere tutte le 14 pagine già trattate, nonostante il topic sia molto interessante, si è parlato di errori d intelligence? Da questo punto di vista i tedeschi erano veramente carenti e gli inglesi ci hanno sguazzato sopra, erano nettamente e totalmente superiori (sono riusciti a portare i partigiani francesi dalla loro parte in maniera organizzata, una cosa non da poco che ha cambiato le sorti dello sbarco)
Oddio, "veramente carenti" mi sembra un pochino esagerato.
Diciamo che, più che altro, si fidavano troppo del loro sistema "Enigma"............
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Perchè Adolfino invece di sentire Rommel & Co. faceva le sue azioni militari in modo cannato. Rommel aveva intuito che lo sbarco sarebbe avvenuto in Normandia, ma Hitler credette ai falsi documenti trovati in un sottomarino inglese.
I tedeschi erano tecnologicamente sviluppatissimi. Gli elmetti crucchi sono stati riproposti in vari eserciti, quello dei marines (seppur migliorato) si ispira all'elmetto sopraccitato. Non parliamo di V-1, V-2, progetti vari
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
mi sa che ti stai confondendo.
se ben ricordo, l'episodio del "sottomarino" (in realtà un gommone di salvataggio con su il cadavere di un pilota, usato per simulare un ammaraggio di fortuna di un aereo) sviò i sospetti dei tedeschi dallo sbarco in sicilia (i documenti falsi indicavano la grecia), non da quello in normandia
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
mi sa che ti stai confondendo.
se ben ricordo, l'episodio del "sottomarino" (in realtà un gommone di salvataggio con su il cadavere di un pilota, usato per simulare un ammaraggio di fortuna di un aereo) sviò i sospetti dei tedeschi dallo sbarco in sicilia (i documenti falsi indicavano la grecia), non da quello in normandia
o era il sottomarino o era il fatto che misero i carri armati fatti di gomma non so dove :rotolul:Carri Armati, Artiglieria... tutto finto :rotolul:
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
ah, quello sì, è storico.
fu creato un finto gruppo di armate al comando di patton, e con sede a dover, che generava un continuo traffico radio e furono costruite centinaia di sagome di cartone per ingannare le riprese aeree, per far credere ai tedeschi che l'invasione sarebbe avvenuta al pas de calais.
si vede anche in un film (consigliatissimo): la cruna dell'ago.
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Molto bello "La cruna dell'ago", condivido il consiglio.
Saluti
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Citazione:
Originariamente Scritto da
T39A8
o era il sottomarino o era il fatto che misero i carri armati fatti di gomma non so dove :rotolul:Carri Armati, Artiglieria... tutto finto :rotolul:
La più accreditata, comunque, è la storia del cadavere preparato "ad hoc" dai servizi segreti alleati : il cadavere venne appositamente abbandonato vicino alle coste dell' Andalusia (nei pressi di Malaga, se non ricordo male).
Poi viene la finta armata di Patton, ma cronologicamente è situata parecchio dopo.
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Ho letto alcuni commenti del Forum e trovo le spiegazioni di Niubbi (molto precise) Come lui dissento anche io dalle capicità di stratega di Hitler, che anzi ha manifestato grandi incapacità tattiche e strategiche.
Spiegare in un forum i motivi di una sconfitta di una guerra in questa sede è molto ardua, anche se molti motivi di cui molti ne condivido sono stati dati.
In primis comunque non dimenticherei di dire che in ogni modo ed è stato accertato storicamente la Germania non era pronta per una Guerra, il suo stato di maggiore prego Hitler di ritardare il conflitto cosa che lui non volle fare (un errore grave)
Tutti pensano sempre ad un esercito super pronto ma non era così, era per la maggior parte ippotrainato, in certi casi in mancanza di preparazione per alcune divisione e l'orgnaico carri era lungi dall'essere pronto.
Per la marina era ancora peggio.
Difatti lo Stato maggiore affermava di essere pronto da lì 1 o 2 anni ancora.
Per il resto posso integrare le vostre affermazione dicendo, che comunque nel 41 attaccare e invadere l'Inghilterra non era così semplice per la Germania, dato che non era pronta in mare per farlo in modo adeguato, pur avendo l'inghilterra pochi effettivi.
A livello tecnico poi di errori ce ne furono molti e quasi impossibili elencarli tutti (in Russia causa Hitler ne furono fatti molti: non incentrarsi su Mosca per esempio e attaccare Stalingrado frontalmente).
Strategicamente fu molto rilevante non avere l'appoggio Giapponese contro la Russia, un flop diplomatico per vari ragioni.
La non invasione di Malta (che senza dubbio avrebbe permesso più risorse in Afrika e forse di poter vincere in Africa.
Infine ritengo comunque che anche tecnologicamente la Germania era superiore come qualità di armi, difficilmente avrebbe vinto la guerra anche senza avere gli Usa contro.
L'Urss aveva infinite risorse industriali e in uomini e anche per errori tedeschi già citati sicuramente avrebbe soppraffatto la Germania anche senza il D-day.
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Re: Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhh hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh hhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bastaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!
Caxxo sono passati una cifra di mesi e voi siete qui ancora a discutere : "Pelche' l'asse pelse la guella??? :asd: :asd: :asd: :jfs2: :jfs2: :jfs2: :lol: :lol: EDDAI BASTA CON QUESTE BAGIANATE...CERCATE DI VIVERE!!!:asd:
Ciao bella gente...! Eheheh
Saluti Kiwis from the Kingdom of the Heaven...
http://www.virtualoceania.net/newzea...ria/nz0242.jpg
Cheers!