non è che non sono d'accordo con carcano, è che, come dice lui, appunto:
ecco, io mi rifiuto di farlo, e dunque non condivido l'etichettatura semplificante.
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Non ho la più pallida idea di chi carcano sia, di conseguenza posso dire che dice *******te, analizziamole:
La definizione debole è una non posizione, quindi va scartata immediatamente, giacchè si parla di posizioni in merito; la definizione forte è illogica, il che non sarebbe male eh, anche le altre posizioni sono illogiche, in quanto si basano sulla fede, ma dato che poco dopo dice
che di scientifico poco e niente ha. Perchè?
Perchè il dire che è impossibile dimostrare l'esistenza o la non esistenza di dio non mi sembra granchè scientifico. L'agnostico è una persona chee non ha prove dell'esistenza o non esistenza di dio, il dire che è impossibile saperlo indica già una posizione tendente alla fede. Al momento io non ho prove, in futuro si vedrà.
Comunque, proseguiamo:
Ehi! ma è proprio quello che ho detto io!
Ma è veramente un genio!
La definizione di agnosticismo è solo ed esclusivamente che non ha prove per pronunciarsi a favore o contro una questione, ogni altra cosa aggiunta è accessoria e soggettiva, ed è inoltre tendenziosa. Infine a me sinceramente non mi sembra possa esserci una posizione forte e una debole, perchè un agnostico è debole e forte contemporaneamente: non ha nessuna certezza al momento, tranne il fatto che al momento ha quella certezza.
Il che da un certo punto di vista è un ragionamento religioso.
Il motto dell'Agnostico è "...BOH!!"
:asd:
Raffaele Carcano è un alto rappresentante dell'Unione Atei ed Agnostici Razionialisti, quindi, se permetti, ha qualche competenza in merito.
Tuttavia, anche senza l'ausilio di Carcano, e anche senza alcun tentativo di imporre un principio di autorità (un usanza che non è abituale al non credente), è abbastanza facile accorgersi che se c'è qualcuno che sta dicendo delle astruserie prive di significato, qua dentro, sei proprio tu. Analizziamole:
Genio! Se fossimo tutti d'accordo sul significato dei termini, non ci sarebbe nemmeno bisogno di fare una classificazione. In realtà, dal mio punto di vista, sia l'agnosticismo che l'ateismo sono una non-posizione, vista che io addirittura li faccio coincidere, e Carcano pure. Non credo che sia il caso di star qui a disquisire sulla semantica delle parole, ma (che ti piaccia o no) qualunque posizione da non credente è una non posizione, al di là delle differenza interne ai non credenti.
Non ho mai sentito una cazzata più mostruosa di questa. Non credo proprio che debba perdere del tempo a dimostrarti che è proprio la mancanza di fede a portare alla non-credenza.
Al di là della definizione "forte" di ateo, quindi, sul quale poteva anche starci l'appelattivo di "atto di fede" (ma certamente non di posizione "illogica"!), è PALESEMENTE falso e tendenzioso quanto hai detto sulle altre posizioni.
Inutile dire che, invece, la Scienza non sarebbe Scienza se non fosse "agnostica" (e quindi, dal mio punto di vista: atea "debole"), ovvero NEUTRALE nei confronti di qualunque disquisizione metafisica indimostrabile.
Qualunque scienziato sa bene che è così, e qualunque altra persona sana di mente pure.
Ma infatti non c'è bisogno di scomodare il metodo scientifico per dimostrare una cosa del genere: è sufficiente l'uso della logica. Che l'esistenza di un dio sia indimostrabile è quasi una tautologia.
Di nuovo: la fai troppo facile. Tutto dipende da che tipo di agnostico è. (Carcano non si sarebbe affannato a trovare delle classificazioni più numerose se fosse veramente così.) Se è un agnostico con un occhio di riguardo per le posizioni di fede, allora può anche pensare che un giorno potrà anche credere per fede all'esistenza di dio. Ma il fatto stesso che non è dimostrato (nè dimostrabile!) rende de facto ateo l'agnostico.
Ma questo vale solo nei confronti di enti dimostrabili.
Dio è solitiamente definito come indimostrabile. A priori.
Non vi è quindi bisogno di nessun atto di fede per dire che è impossibile dimostrare l'esistenza di dio. Molti sono agnostici proprio per questo!
Carcano ha dtto che ci sono molte differenze soggettive tra un non credente e l'altro, e il suo era un tentativo elementare di classificare i diversi modi in cui si può essere non credenti. tu, al contrario, vorresti che i non credenti fossero divisi solo in "atei" e "agnostici", per di più storpiando il significato della parola "agnostico" attribuendo addirittura la necessità di un atto di fede per essere agnostici "deboli" (il che è ovviamente falso).
Non credo proprio che tu stia dicendo le stesse cose di Carcano, e non credo proprio che sia molto difficile capire chi, fra te e Carcano, sia dicendo un mucchio di sciocchezze.
Ma proprio no. Si può anche essere agnostici proprio perchè l'insdimostrabilità di dio è un dato di fatto. Anzi: a mio parere si può essere contemporanemaente sia agnostici che atei, proprio per questo.
L'unica cosa accessoria e aggiuntiva a questo discorso l'hai messa tu: ovvero il fatto che debba esistere un modo unico, tutto tuo (tra l'altro falso e tendenzioso, con ogni evidenza), di essere agnostici.
Da che pulpito parte la predica! Tu hai perfino avuto il coraggio di dire che le posizioni di un non credente richiedono un atto di fede... il che non è solo falso ma anche ridicolo.
Le differenza esistono, e sono (tra le tante) anche quelle messe bene in evidenza da Carcano. Che ti piaccia o no.
Il vero problema di questa questione è che non esistono parole a sufficienz per definire le diverse idee e i diversi modi in cui si è non credenti... ma volgio ricordare per l'ennesima volta che sempre di non credenti si tratta. E il non credere è con ogni evidenza la (non) posizione più neutrale che si possa tenere su questi temi.
Sì, il tuo sì. Quello di far passare per dogmiatici coloro che respingono ogni dogm è sempre stato lo sport preferito dei veri dogmatici.
In 19 pagine la discussione ha fatto molti progressi :asd:
ah ragazzi, mi fate davvero morire!! :asd:
No che poi vai all'inferno :asd:
Lo scemo del villaggio non dice sempre *******te e Einstein non ha sempre detto cose intelligenti.
Ovvero continua a fotter sega di carcano :asd:
Scusa, ma vorrei ricordarti che tu stesso hai scritto:
“sia una persona che, più semplicemente, non ha una posizione definita in merito (definizione debole)”
Non ha una posizione, ho riportato ciò che tu hai scritto, quindi quelle critiche te le stai facendo da solo (anzi, poiché quoti carcano le stai facendo a te e a lui).
Seconda cosa, è abbastanza evidente che agnosticismo e ateismo siano due cose differenti, con due visioni (fosse anche solo in teoria, non addentriamoci nel merito adesso) differenti, come conseguenza non puoi farle coincidere se non con una becera semplificazione.
Terza cosa, un ateo è di fatto un credente, in quanto basa il suo discorso su una dimostrazione che ha la stessa validità della dimostrazione che un dio esiste, ovvero nessuna. Un ateo crede che dio non esista, e non ha nessuna prova logica o sensibile per poter affermare ciò.
Quarta e ultima cosa, poiché stiamo parlando di concetti di cui non abbiamo una “rappresentazione tangibile”, la semantica delle parole è estremamente importante, quindi si, credo sia il caso di disquisire della semantica delle parole.
La mancanza di fede in una divinità non è automaticamente La mancanza di fede. Un atto di fede è automaticamente una sospensione del pensiero…razionale, logico, scientifico….chiamalo come lo vuoi, penso che ci siamo capiti, e ne consegue che ciò che scaturisce è per forza di cose una posizione non razionale, non scientifica, non logica (a seconda della parola scelta, ancora una volta penso ci siamo capiti), come conseguenza. Il che non ha niente a che spartire con la validità della posizione stessa, che potrebbe comunque essere corretta, ma semplicemente è corretta per fortuna, non perché scaturisce da una conferma razionale, logica, scientifica.
Poi se vuoi essere così gentile da spiegarmi perché è palesemente falso e tendenzioso, che io non ci sono arrivato…ho esplicitato il perché le ritengo così, gradisco che mi si risponda nella stessa maniera, altrimenti scrivi ho ragione io perché si e perché carcano dice così e chiudiamo.
Allora mi spieghi perché carcano, e tu con lui a quanto pare, scrivete:
In sottolineato si trova la frase a cui si riferisce la mia risposta “che di scientifico poco e niente ha.”Citazione:
‘Agnostica’ può essere definita sia una persona che ritiene che la questione sia improponibile, in quanto è impossibile dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio (definizione forte)
…Cut…
A mio parere, assumendo che sia impossibile produrre prove sull’(in)esistenza di Dio (agnosticismo forte),
…cut…
piuttosto che l’intonazione più scientificamente rigorosa che sembra avere la parola ‘agnostico’.
Le parti in grassetto invece indicano tutt’altro che neutralità, perché si da già per scontato che è impossibile dimostrare.
Hai presente cosa è una tautologia? Esattamente in quale parte del concetto dio si dice che è quasi qualità divina l’essere indimostrabile?
Io so solo che molti problemi logici vecchi di, magari, centinaia di anni son stati risolti da matematici in questo secolo…magari dio è solo un problema logico, magari no, ma già da questa possibilità abbiamo una speranza di risolverlo. Magari esiste e si manifesterà all’universo intero e anche in questo caso avremo la possibilità di “risolverlo”. Magari lo scopriremo prima che lui decida di manifestarsi, e anche in questo caso avremo la possibilità di risolverlo.
In ogni caso il terreno per arrivare ad una eventuale soluzione IMO c’è.
No, il fatto che carcano aggiunga cose non significa che siano necessarie per spiegare alcunché. Un agnostico che pensa che potrà credere è solo un indeciso, non ha una posizione chiara. Esistono, ma la loro valenza è la stessa di un credente che entra in crisi mistica, è un individuo che ha un “problema”, il che non è un giudizio negativo, sia chiaro. Ma non è un agnostico.
Il fatto che una cosa non sia dimostrata non la rende non dimostrabile, e il fatto di ritenere senza valide prove che sia indimostrabile non rientra nell’agnosticismo, ma nell’ateismo, oltre che metterti sullo stesso piano di chi crede in qualcosa senza avere prove valide, quello della fiducia, della speranza, della fede.
Dio ha cambiato tante di quelle volte qualità che non è solitamente niente. Solitamente… Cos’è a volte è dimostrabile e a volte no? Solitamente è così ma una volta ogni 100 anni diventa cosà?
Non è un ragionamento logico. Escludere dio dagli enti dimostrabili è come escludere un problema perché troppo grosso…a gradini si arriva, magari non oggi ne domani.
No guarda io all’agnostico debole non attribuisco proprio niente, per me è un individuo talmente incasinato che può cambiare posizione da un giorno all’altro…è un indeciso per come l’ha messa carcano e quindi non rientra in nessuna categoria che abbia un punto di vista ben attribuibile a monte. Perché è questo quello di cui parliamo, a monte ci sta una ben determinata filosofia, il teista crede in un’entità, indipendentemente dall’entità, l’ateo crede che nessuna entità metafisica esista, mentre l’agnostico si rifiuta di basarsi sull’assenza di qualcosa di “concreto” prima di esprimersi.
Questa è la forma elementare, poi ognuno vive questa forma elementare come vuole, ma suddividere ulteriormente in tipi con crisi mistiche, tipi che dicono “forse, non so”, tipi che oggi credo in cristo domani nel nulla multiforme ha poco senso.
P.s: dove ho storpiato il significato di agnostico?
Ok dammi le prove di ciò che dici, abbiamo risolto il mistero dell'esistenza di dio.
Non esiste un modo unico di essere agnostico, ma esiste un concetto di fondo unico dell’essere agnostico, come dell’essere credente. Un credente è uno che crede, poi come se lo vive e in cosa crede son fattacci suoi.
Ok, da che posizione parte l’ateo? Da quali prove INCONTROVERTIBILI parte per dimostrare che dio non esiste? Son curioso, sia mai che carcano o tu abbiate risolto il mistero.
Si, esistono differenze e tantissime. E il voler suddividere questi 3 macrogruppi in 2 gruppi ciascuno è una boiata perché a questo punto tanto vale prendere tutte le possibili posizioni. Perché se i 3 macrogruppi sono ben distinti, le suddivisioni che fa carcano danno più problemi di quanti ne risolverebbero (ovvero non ne risolvono nessuno), sono quindi accessorie e soprattutto inutili…le altre possibili categorie le ho scritte vari post addietro parlando con para noir (se ben ricordo era para noir…splendida sign :sisi: ).
Il non credente (se vuoi dire ateo, altrimenti se vuoi dire bright o quello che è, ancora una volta, alcune pagine fa ho già rispoto sui casini che ne scaturiscono) è una posizione che si basa sul nulla per poter dare un giudizio di merito, e di conseguenza è una posizione assolutamente non neutrale. Se l’ateo avesse le prove per dimostrare quello che dice non si parlerebbe più di dio ne di metafisica perché il problema sarebbe risolto.
Dogma? Che stai dicendo? Non mi sembra che nessuno abbia tirato fuori dogmi.
Voglio ricordarti come hai esordito nel topic, giusto per esercitare un po di umiltà:
“versione definitiva di cosa sia un ateo e cosa sia un agnostico. L'articolo è scritto da Carcano, che mi pare tra l'altro la persona più adatta e competente per discutere di ciò.”
Questo mi pare dogmatico (carcano dixit, versione definitiva, chiudete il topic), e dato che son abituato a rispondere con lo stesso tono del mio interlocutore, all’arroganza contrappongo l’arroganza.
Fornisci dei concetti che non siano tizio ha detto questo quindi è così, e allora parlerò con calma.
Spero sia comprensibile, a me sembra leggibile, ma ormai non connetto più granchè.
immagino, visto quanto è lungo...
calma, calma.
senza dubbio, l'ateismo è altrettanto indimostrabile quanto la fede, però ci sono significative differenze.
in primis, non ci sono prove definitive; eppure, di indizi sul fatto che credere in dio sia irragionevole ce ne sono molti.
il discorso non è esaustivo, però se vogliamo ragionare...
in secondo luogo, l'ateismo si limita a un'unica accettazione di verità non dimostrata, a un unico assioma: dio non "esiste" (adesso non riapriamo il discorso sul significato del termine esistenza...).
il credente, invece, di assiomi ne ha una valanga, e anzi crede pure che c'è uno vestito di bianco che ha diritto di creare nuovi assiomi, se e quando ne avesse voglia.
perchè mai?
io personalmente non ho avuto contatti sensoriali diretti con nessuna microparticella.
per sapere che esistono i neutrini (ma anche gli atomi...), mi fido degli scienziati che hanno in mano i ciclotroni (o quello che usano adesso).
ci sono molte cose che chiamiamo conoscenza, ma in realtà sono state sperimentate solo da altri (e a volte non sono state sperimentate da nessuno, giacchè ne disquisiamo solo teoricamente...): noi ci fidiamo delle loro dimostrazioni.
molto spesso noi facciamo degli atti di fede semplicemente basandosi sulla ragionevolezza delle affermazioni; lo facciamo per quieto vivere diciamo, perchè se ogni volta che mettiamo in moto la macchina dovessimo dimostrare la validità del ciclo diesel, non arriveremmo in tempo per far la spesa.
in materia di religione, invece, noi facciamo atti di fede disconoscendo la ragionevolezza, addirittura vantandoci del non essere ragionevoli (credo quia absurdum): è questo che non è normale, ok?
questa è facile. in realtà non è una qualità divina in generale, ma del dio cristiano: il dio cristiano ci ha dato il libero arbitrio, dicono i cristiani. dunque DEVE essere indimostrabile, giacchè se si potesse dimostrare che esiste, non ci sarebbe più libero arbitrio.
no, no, è proprio impossibile, qui ha ragione morghen-spaitek-ragionator-mazinger.
per definizione di divinità, la divinità:
1- non fa parte della realtà sensibile
2- non è soggetta alla logica umana
dunque non c'è alcun metodo che ci consenta di indagare la divinità oggettivamente. non è questione di progresso: puoi dotare un'automobile del motore più potente che vuoi, ma non potrà mai volare, perchè non è costruita per farlo.
premesso che blablabla (non lo ripeto più ok? vedi sopra).
essere ateo significa fare questo ragionamento: cosa vuol dire esistere? vuol dire influire sulla realtà in modo rilevabile.
ora, per definizione, dio non può esistere, in questo senso (come sopra specificato, e anche per il fatto che se esistesse farebbe parte del creato, e noi invece "vogliamo" un dio creatore).
e quindi dio non esiste. NON è una dimostrazione, bensì una tautologia che deriva dalla definizione di esistenza, la quale a sua volta è figlia della "weltanschaung" atea.
come dici tu, occorre che prima ci intendiamo sulle parole: siccome per l'ateo quello che non è reale non ha valore, e dio per definizione non fa parte della realtà, allora dio è trascurabile, insignificante, inesistente.
è una dimostrazione, indubbiamente, ma come tutti i ragionamenti astratti si basa su parecchi assiomi (ragionevoli, ma non dimostrabili); ecco perchè l'ateo non si può assimilare ad un credente: l'ateo lo sa, che la sua posizione si può anche non condividere...
Rispote in velocità, mi spiace ma son di fretta
1) Io non li vedo, alla fine scriverò una pippa mentale degna del bimbo di terza media che ero (alle medie),che risponderà in parte.
2) Tu stai parlando di un credente specifico, ma il credente generico o un ben specifico credente diverso da quello che hai in mente tu potrebbe ugualmente avere solo 1 unico assioma indimostrabile, ovvero dio esiste.
Difatti tu se non hai "esperienza diretta" o quantomeno un ragionamento logicomolto forte e controllato ti fidi di una data comunità. Ma questa fiducia può esserecomunque sostituita dalla conoscenza tramite gli studi. I ragionamenti possono essere verificati, inoltre determinate cose son solo molto probabili (moltomoltomolto)ma non è detto che sia così e questo è un atto di umiltà che la scienza ha fatto un centinaio di anni or sono.
Infine, per ricollegarmi ad una cosa che ho scritto, il fatto che lo accetti per fede non implica che sia sbagliato; sopratutto non implica che verrai mai in contatto con la palese veridicità della formula in questione...es: sapere che è la forza di gravità piuttosto che la teoria degli elementi presocratica che manda a terra una pietra non mi cambia poi molto a meno di casi specifici su cui non è detto che mi dovrò imbattere. Per le speculazioni teoriche, per quanto a volte mandino avanti la ricerca altre volte falliscono miseramente e vengono sostituite da altre...Io non giudico nessuno dei 3 "stili di vita", perchè per quanto mi riguarda ritengo che tutti e tre siano di pari importanza e necessari proprio per andare avanti nella "ricerca".
Per l'ultima frase, non ci sono prove ragionevoli ed estremamente probabili che dio non esista.
Tu parli pensando al dio cristiano, senza offesa per nessuno,sia chiaro, a me del dio cristiano non importa, sto parlando di credente, non di cristiano.
La definizione che tu dai di dio è una tua definizione personale che ha come parola in comune con le altre metafisica. Ma il concetto di metafisica in 2000 anni è cambiato, se le particelle elementari erano metafisica 2000 anni fa adesso sono una realtà (o un atto di fede per i più pigri e per chi non ha i mezzi). Sull'automobile non saprei proprio...se io piazzo un propulsore di quelli che usano gli shuttle e una rampa dici che non vola almeno un po prima di disintegrarsi?
Ritengo ci siano un bel po di cose che non hanno valore per il reale, non ancora almeno, ma sono ugualmente importanti in ambito teorico. E ritengo che ce ne siano altrettante che hanno valore ma ancora non son state scoperte (altrimenti la scienza chiuderebbe i battenti).
Poi, perchè dio non può essere il creato?
Ok pippa mentale da bamboccio di 3 media: nucleo dell'atomo e elettroni=sole e pianeti, aggregazione di atomi= aggregazione di sistemi solari, aggregazione di molecole=aggregazione di aggregazione di sistemi solari.
Il nostro corpo è un aggregato di molecole il corpo di un dio potrebbe essere l'aggregazione di un aggregato di sistemi solari.
In questo caso dio sarebbe il creato.
Senza tirare in ballo la buttanata da bimbo delle elementari, di dio sognatore del creato.
Questo è un dio.
Per quanto riguarda le regole della logica, anche qui, la logica muta col tempo, chi lo dice che la stessa logica umana non sia la logica di un possibile dio?
in teoria sì. però trovamene uno, che pensi solo questo: che pensì cioè, che esiste un certo essere, senza associargli nessuna caratteristica, che viene chiamato dio con la stessa indifferenza con cui lo si potrebbe chiamare zeberlunft.
io scommetto che questo ipotetico credente non potrebbe nemmeno pensarlo, questo dio, se non lo dotasse di qualche caratteristica (che so, di essere onnipotente, o eterno, o onnisciente, o buono, o cattivo, o creatore, o qualunque altra cosa).
allora a questo punto ti chiedo: che significa dio?
in generale no, ma ciò è ovvio, giacchè non abbiamo assegnato nessuna caratteristica a questa parola dio (vale anche per zeberlunft, insomma). però tu particolareggia questo dio, in un essere che abbia una qualche caratteristica, definita con precisione. e poi vediamo se la situazione non cambia.
beh, sì, in effetti, per motivi culturali.
ma in realtà anche no, è solo che non è semplice fare un discorso generale al riguardo: tu spiegami chiaramente qual è il tuo dio, e che caratteristiche ha.
ti dimostrerò che non si può conoscerlo, oppure che non è affatto divino, oppure che non esiste proprio.
no. quello, per definizione ( ;) ), non è "volare" nel senso che io do a questo termine.
perchè noi abbiamo le prove che il creato NON è un'entità coerente, bensì appunto la somma di innumerevoli entità non coerenti. se esso fosse un'entità coerente, ciò in qualche modo si manifesterebbe, proprio come io e te manifestiamo in qualche modo l'essere un'entità (anche non volendolo...). l'unico modo per cui dio potrebbe essere equivalente all'universo nel suo insieme, sarebbe ipotizzare che dio è morto, e noi esseri viventi e non siamo prodotti della sua decomposizione.
nessuno lo dice. ma non ci sono prove a riguardo.
può anche darsi che la logica sia la divinità che cerchiamo, ma non ci sono prove; quindi riformulando più correttamente, noi non sappiamo se dio sia o no soggetto alla logica; e siccome non è soggetto all'indagine sperimentale, non c'è modo di essere sicuri che stiamo effettivamente indagando su di lui, e non semplicemente facendoci le pippe.
In che senso coerente?
E in che senso manifestarsi? Un virus, un batterio, son "coscienti" dell'organismo che stanno usando? Intendo a livello di manifestazione di quell'organismo...o invece quell'organismo è talmente grande che hanno solo "coscienza" che è un qualcosa da usare per poter sopravvivere?
Spero sia chiaro il discorso.
Yawn, buongiorno :ciaociao:
sì, lo è (stai dicendo che non siamo abbastanza intelligenti per accorgercene).
ma il virus e il batterio, non sono coscienti nemmeno di loro stessi, perciò l'esempio non è molto calzante.
invece ognuno di noi è cosciente di sè stesso, perciò ha le prove di essere indipendente dal tutto (nel senso che dispone di una volontà che a quella del tutto si può pure opporre, e anche in modo netto).
il virus e il batterio, sono appunto entità indipendenti dall'organismo umano, e dimostrano appunto che l'organismo umano non ha un potere assoluto: per il virus e per il batterio, il corpo umano NON è dio: tanto è vero che può darsi che siano loro a uccidere lui, invece del contrario.
ritorniamo sempre allo stesso discorso: quali caratteristiche ha questo dio, secondo te? fino a che è una parola vuota, puoi sempre trovare la maniera di dire tutto e il contrario di tutto, è una discussione sterile; perciò concretizzalo.
Se è per quello pure a me fottesega di Carcano. Il fatto è che quanto ha scritto mi è piaciuto, mi è sembrato ragionevole, e l'ho accettato. Fine.
Non voglio imporre le idee di Carcano con la forza, voglio proporre delle idee che a me sono sembrate intelligenti. Quella di Carcano è la classificazione migliore che sia mai stata proposta su questo topic, a mio avviso.
No, c'è una incomprensione linguistica. Uno può anche non avere una posizione per ignoranza o inedia, ma può anche avere consapevolmente adottato la posizione di non avere posizione.
Sembra un gioco di parole, ma non lo è. Purtroppo le parole che abbiamo sono sempre in numero minore rispetto al numero dei concetti che vorremmo esprimere.
Ma proprio no. Non vedo perchè debba essere tu a decidere il significato delle parole. Io mi ritengo ateo proprio perchè agnostico, e considero l'ateismo la diretta ed inevitabile conseguenza dell'agnosticismo.
Questo perchè il mio concetto di ateismo coincide con quello di "ateismo debole" di Carcano, e il mio concetto di agnosticismo coincide col concetto di "agnosticismo forte" di Carcano. Le classificazioni di Carcano sono tutt'altro che becere: aiutano invece a mostrare quanta diversità possa esserci nella testa delle persone.
E' proprio la classificazione netta in "ateo" o "agnostico", semmai, ad essere una becera semplificazione.
Beh, questa è proprio una cazzata. Che ti piaccia o no, la tua definizione di ateo è errata, in modo oggettivo.
(A meno che non ti piaccia far coincidere il tuo concetto di "ateo" col concetto di "ateo forte" proposto da Carcano.... ma anche in questo caso mi sembra proprio una forzatura).
In realtà, chi crede in qualcosa è un credente, non un ateo. Per definizione.
L'ateo non è colui che crede nell'inesistenza di dio, bensì è colui che NON crede nell'esistenza di dio. E non vi è bisogno di alcuna dimostrazione per non credere in qualcosa. Quando qualcosa è non dimostrabile, la sua inesistenza è presunta. In modo del tutto neutrale.
Ok. Allora piantala di fare delle becere semplificazioni sui significati delle parole "ateo" ed "agnostico".
Su questo siamo d'accordo. Per avere fede in qualcosa di indimostrato 8e a maggior ragione: di indimostrabile) è necessaria una temporanea sospensione dell'uso della Ragione.
Non capisco. Qua non stiamo parlando di "validità", stiamo parlando di "razionalità"... E la posizione del non credente (qualunque sia, e comunque la si volgia classificare) è inequivocabilmente la più razionale.
Sarei un credente nella (inesistente) religione di Carcano se mi comportassi così...
Invece non l'ho mai fatto, e credo di averti dato tutte le spiegazioni qua sopra, in questo post.
Con il termine "scientificità" si intendeva solo fare riferimento al comportamento tipico della scienza, che è per forza di cose l'agnosticismo, nei confronti di qualunque cosa.
Ora, poichè in realtà per me un agnostico (forte) non può fare a meno di essere anche ateo (debole), per quanto mi riguarda hanno entrambi una connotazione di "scientificità" (notare le virgolette, please).
Presumere che un ente indimostrabile non esista, è un tipico comportamento sicentifico. Tanto è vero che la Scienza giustamente se ne fotte dell'argomento "esistenza di dio"... non sarebbe neanche scienza, se se ne occupasse.
E dove sarebbe la non-neutralità?
Che dio sia definito a priori come "indimostrabile con l'uso della ragione" è la teologia stessa a dirlo...
Vedi sopra.
Io non so a quale entità ti riferisci tu, ma di certo, qualunque cosa la logica scoprira, se la scoprirà, non sarà un dio, o quantomeno non sarà dio così come è comunemente inteso dalle principali religioni di questo pianeta.
Se dio fosse dimostrabile fisicamente, non sarebbe più dio...
Se la logica dovesse scoprire lo scopo dell'esistenza dell'Universo (ammesso e non concesso che uno scopo esista veramente, il che, ancora una volta, non è dimostrato), non è detto che sia dovuto ad un dio...
E invece lo sono. Ho già detto pechè.
Embè? Vorresti negargli il diritto di definirsi come meglio gli pare?
Ma soprattutto, con quale altra parola lo definiresti?
Carcano cercava proprio di risolvere questi problemi linguistici...
Chiamalo come vuoi... che me frega? Ancora una volta: non capisco perchè crtichi Carcano per le classificazioni da lui fatte e poi ti permetti di decidere tu per tutti quale sia il significato delle parole.
Ovviamente.
I neutrini ad esempio, nel IX secolo erano indimostrati. Non indimostrabili...
Ma dio, ripeto, è definito come indimostrabile. per cui DIO E' INDIMOSTRABILE.
A meno che tu non voglia cambiare pure il significato del termine "dio"..
Assolutamente no. Vedi sopra.
(Se col termine "dio" si intendesse qualcosa di dimostrabile, la scienza lo starebbe cercando...)
Certo. E' colpa mia se nel corso dei secoli hanno cambiato milioni di volte il loro concetto di dio?
Ma, ripeto, dio è indimostrabile. Vedi sopra.
Tutto quello che ho etto fin qui è sufficiente a rispondere anche a questo pezzo del tuo post. Le tue semplificazioni terminologiche sono inaccettabili.
Leggiti un trattato di teologia cattolica, ad esempio, e avrai la dimostrazione.
Il concetto di fondo di tutti i tipi di agnostico, e di tutti i tipi di ateo, è quello di NON CREDERE in qualcosa (tipicamente: un dio).
Poi, all'interno dei non credenti, ci sono infinite sfumature, che Carcano ha classificato in 4 grandi tronconi, in modo secondo me funzionale ed efficacie.
L'ateo non deve dimostrare proprio nulla. L'ateo non è colui che crede nell'inesistenza di dio, bensì è colui che non crede nell'esistenza di dio... e non c'è nessun bisogno di avere delle prove per fare ciò. Esattamente come non servono le prove dell'inesistenza delle fate e degli elfi, per non credere nelle fate e negli elfi.
Opinione tua, che non condivido affatto. E mi sembra i avere ampiamente spiegato il perchè.
L'ateismo è colui che non appartiene a nessuna religione, nè a nessun'altra ideologia che necessita di atteggiamenti fideistici. più neutrale di così, si muore.
Ripeto il concetto:
L'ateo non deve dimostrare proprio nulla. L'ateo non è colui che crede nell'inesistenza di dio, bensì è colui che non crede nell'esistenza di dio... e non c'è nessun bisogno di avere delle prove per fare ciò. Esattamente come non servono le prove dell'inesistenza delle fate e degli elfi, per non credere nelle fate e negli elfi.
Il non credere negli elfi è la posizione più neutrale ed umile che si possa tenere. Nei confronti degli dei il discorso è identico.
Veramente io ho esordito dicendo: "A questo proposito, ho trovato questo articolo, CHE IO CONSIDERO la versione definitiva ... ".
Ho quindi in realtà usato una formula linguistica umile e per nulla arrogante.
Sei pregato di non ritagliare le mie parole cercando di confeire loro un significato che non hanno mai avuto. Grazie.
Già fatto.
PS: era colpa mia se Carcano la pensa esattamente come me?? :jfs2:
Ma Carcano chi è ?
Quello che ha inventato il fucile modello 1891 ?
Ma questi dell'UAAR sono finiti del tutto?
Nella sezione "Dicono di Noi" citano la Bibbia :rotfl: