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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Hellvis 2006
dato che dio o chi per esso è inconoscibile non è possibile conseguentemente formulare un assioma :boh2:
è come chiedere a un cieco di parlare dei colori
Secondo il tuo ragionamento se il cieco sbatte contro ad un palo può continuare a dire che il palo non esiste solo perchè non lo vede... ;)
Cosa vuol dire "conoscere" qualcosa? Anche tu conosci i numeri senza averli mai visti nè toccati (attenzione, non confondere il numero con il "segno" che indica il numero!). Però li conosci... se ti chiedono "quanto fa 2+2?" tu rispondi "4!".
È questo che intendevo prima rispondendo a Ronin. Secondo i vostri ragionamenti dobbiamo dedurre che i numeri non esistono? :)
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
spamwolf
ma pensa te :asd: io ero serio :asd:
E chi ha detto che eri faceto? Ti adoro lo stesso :rotfl:
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
the_lamb
E chi ha detto che eri faceto? Ti adoro lo stesso :rotfl:
Ma tu non studi Filosofia? E allora perchè non intervieni? :mad:
Ti do il permesso di distruggere dialetticamente ogni mia posizione, ma voglio che tu mi dica la tua opinione... :asd:
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
in base a cosa affermi che i postulati matematici sono "ragionevoli" e quelli metafisici no?
è molto semplice: basta esaminarli. non lo dico a prescindere, ma dopo averli studiati e esaminati.
prendi gli assiomi della geometria: non puoi dimostrare che presi due segmenti X e Y<X, per quanto grande sia X, si può prendere Y abbastanza volte da superare X.
però è assolutamente ragionevole (ragionevole=coerente con quello che sappiamo del mondo reale).
adesso prendi dio: devi postulare che esista qualcosa che non fa parte della realtà (e cioè non esiste, per definizione), che sia increato, che sia eterno, che sia onnipotente, onnisciente, etc: tutta roba di cui non c'è traccia nella realtà. non è detto che non ci sia; ma non è ragionevole (i link li trovi nell'indice di questo forum; c'è un thread chilometrico sull'esistenza di dio).
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Sia la matematica che la metafisica si pongono lo stesso obiettivo: spiegare secondo la ragione (per mezzo della logica) la realtà che ci circonda.
fatal error. la divinità, se è tale, non ha nessun bisogno di sottostare alla logica umana (e dunque pensare di usare la logica per analizzarla è sbagliato a prescindere).
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
nessuno di essi potrà mai essere irrazionale, altrimenti sarebbe una contraddizione in termini. :)
fatal error. tutti i sistemi logici che si occupano di oggetti in numero infinito sono incompleti (teorema di godel), e pertanto in ultima analisi, contraddittori, e perciò logicamente errati (miseriaccia, danno origine a proposizioni che non sono nè vere nè false, più illogico di così). COMPRESA la matematica (vedi il paradosso delle classi, di bertrand russell).
la matematica è tollerata perchè funziona; ma non c'è nulla di assolutamente logico (a meno che, appunto, non sia autolimitato ad insiemi finiti, che è evidentemente inutilizzabile per comprendere la realtà)
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
E chi ha detto che non si può definire inequivocabilmente?
boh, non ho detto che non si può. ho detto che non l'hai fatto. provaci e vediamo.
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
riflettendo sul mondo come conseguenza di una concatenazione di cause ed effetti, giunse ad una sola conclusione possibile: ci dev'essere una Causa Prima non causata, altrimenti il ragionamento logico andrebbe avanti all'infinito, e questo è impossibile.
OLD.
noi sappiamo perfettamente che la STRAGRANDE maggioranza degli atti che avvengono nella realtà (ad esempio, TUTTI quelli delle microparticelle, e cioè tutti quelli di TUTTI i costituenti fondamentali dell'universo), avvengono in maniera casuale (stocastica, per la precisione). quella di aristotele è una visione pre-scientifica (come tale la si può perdonare, ma da lì ad accettarla).
nota inoltre che non è affatto dimostrato nè che non si possa risalire all'infinito (perchè no?), nè che si debba farlo (si potrebbe finire in un ciclo, ad esempio; è un caso assai comune, tra l'altro).
questo è appunto quello che intendevo con irragionevolezza del postulare la divinità.
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
E come facciamo a dimostrare che qualcosa esiste?
ecco, qua ci stiamo avvicinando. come giustamente noti, la prima cosa è definire che cosa significa esistenza, sennò di che cosa stiam parlando?
io per esistenza intendo una cosa molto molto semplice: esiste tutto ciò che appartiene alla realtà (cos'è la realtà? la realtà è tutto l'insieme delle cose rilevabili; rilevabili è diverso da sensibili, molte cose noi non possiamo rilevarle se non con misure indirette, pensa agli atomi...).
di conseguenza, per definizione, dio non esiste, perchè non è rilevabile nella realtà (nota che non devo nemmeno definirlo esattamente: basta postulare una sua caratteristica, che deve ovviamente possedere, e ho già finito). è una conseguenza diretta delle mie definizioni ovviamente; quindi non è una dimostrazione, ma una tautologia.
è probabile, visto il tuo interesse per la metafisica, che questa definizione non ti piaccia gran che.
ti invito a esporne delle altre: vedrai che tutte finiscono per sfociare in affermazioni palesemente irragionevoli.
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
secondo il tuo ragionamento dobbiamo affermare che la legge di gravità non esiste?
no, la legge di gravità non esiste (non secondo la mia definizione).
non ha una realtà: noi possiamo rilevare la massa e la forza (dunque la massa e la forza "esistono": a dirla tutta, più che esistere, sono nomi convenzionali che noi assegnamo alle proprietà della materia: ad esistere è la materia, anzi l'energia).
la legge di gravità è una descrizione del modo in cui si esplicano le proprietà misurabili di una cosa che esiste (l'energia "condensata" in materia).
anche se noi costruissimo un rilevatore di gravità, esso rileverebbe il campo gravitazionale (una cosa di cui, volendo, possiamo ipotizzare l'esistenza, anche se tramite altre misure sappiamo che è solo un effetto della presenza di materia), NON la legge.
allo stesso modo, i numeri non esistono nella realtà. non incontrerai mai un due per strada, nè un quattro al bar all'angolo che sorseggia un t(r)è.
due e quattro sono definizioni, sono concetti astratti che utilizziamo per rappresentare la realtà.
io so che 2+2=4 per definizione di addizione (una definizione, che, per inciso, come abbiamo visto, è basata su una costruzione illogica, quale è l'insiemistica: la accetto perchè bene o male mi aiuta a fare i soldi con i calcoli ingegneristici; ma se avessi voglia di rompere le scatole, potrei tranquillamente dire che è illogica, e non ci si potrebbe far nulla).
cazz, sembra di essere tornati ai bei tempi della scolastica, con le dispute tra realisti e idealisti...
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Oh, queste sì che sono signore confutazioni! :)
Dunque, l'ora non mi aiuta (sono stanco morto...) ma tento di argomentare:
1) Il paradosso del barbiere (o paradosso delle classi, come lo chiami tu) di Bertrand Russell lo conosco a memoria (l'ho dovuto studiare all'uni :)) e concordo pienamente con la tua conclusione: la matematica ammette delle contraddizioni logiche (era una delle cose che miravo a dimostrare, tra un pò capirai il perchè).
2) Contesto che la metafisica si occupi di divinità. La metafisica mira solo a spiegare la natura del mondo. La divinità entra in gioco SOLO quando si cambia la domanda da "come" a "perchè"! Capisci da solo l'importanza di questa distinzione. ;) Io fino ad ora mi sto occupando del "come".
3) Dato che ci occupiamo del "come", e dato che tu per primo conosci le regole del metodo scientifico formale, saprai che l'unica visione scientifica della natura del mondo possibile è un'ottica di causa-effetto. Quella che tu chiami "casualità", che poi è la "Chaos Teory", è già stata modellata come "interazione sistematica di variabili" da teorie come la "System dynamics" (sicuramente saprai di cosa parlo. Altrimenti dai un'occhiata alla voce su Wikipedia inglese. ;)).
Ancora una volta causa-effetto quindi... e di conseguenza la tesi aristotelica della Causa Prima non causata rimane valida. :)
4) Sempre a proposito del metodo scientifico formale, ci sarebbe da precisare che alcuni aspetti come le regole di inferenza (deduzione vs. induzione), usate come pilastro dell'ipotesi scientifico-razionale, derivano anch'essi dal pensiero Aristotelico. Quindi così "pre-scientifico" non mi sembra... ;)
5) Ad ogni modo, dato che larghe porzioni della scienza si basano sulla matematica (che abbiamo dimostrato essere non completamente razionale), non esiste nessun motivo, da parte di un essere umano, per non mettere sullo stesso piano l'illogicità chiamata "Matematica" e l'illogicità chiamata "Dio".
Per il momento non mi viene in mente altro. :) Comunque mi raccomando, non desistere... muovi obiezioni verso ogni mia singola affermazione, virgole comprese! È l'unico modo "genuino" di discutere. :)
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
In realtà, la posizione di Kant non smentisce quella di Hume su quel punto.
Primo, "spazio" e "tempo" non sono giudizi sintetici a priori, e non sono neanche giudizi. Sono intuizioni pure della sensibilità. Cosa cambia? Che non hanno un carattere concettuale, discorsivo, sono soltanto le precondizioni sensibili di ogni esperienza possibile. Sono la condizione di ogni esperienza, ma non sono esperienza. Non hanno dunque a che fare con l'esistenza concreta delle cose, ma soltanto con quella possibile: e' grazie a essi che e' possibile accertare un'esistenza, ma non esistono in senso proprio, essendo qualcosa di meramente formale.
E lo stesso dicasi per i concetti puri dell'intelletto, che sono del tutto vuoti, empiricamente parlando, per quanto siano anch'essi la condizione, stavolta concettuale, dell'organizzazione di ogni esperienza possibile.
Il mio kantianese è molto arrugginito, quindi potrei aver detto qualche minchiata terminologica, ma non credo piu' di quella.
Cosa volevo dire? Semplicemente che la riflessione di Kant si muove sul piano del trascendentale, non dell'empirico.
Le obiezioni di Kant agli argomenti sull'esistenza di dio, del resto, si basano proprio su una critica del concetto di "esistenza", riguardo al quale dice in soldoni la stessa cosa di Hume: l'esistenza non è qualcosa che possiamo semplicemente inferire o dedurre, ma soltanto accertare (vedi esempio dei cento talleri).
I giudizi sintetici a priori di Kant erano in ultima istanza solo i giudizi matematici. Ergo, ancora una volta, giudizi privi di qualsiasi contenuto empirico.
La filosofia di Kant nasce in prima battuta con l'esigenza di dare una fondazione alla fisica newtoniana (oltre che alla matematica). Anch'egli, come Hume, parte da un fatto: l'esistenza (e il successo) di una scienza sperimentale gia' affermata. Su questi presupposti, era difficile che si allontanasse da una filosofia dell'empiria in senso lato (tutta la conoscenza comincia con l'esperienza, anche se non deriva tutta da essa, per Kant).
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Secondo il tuo ragionamento se il cieco sbatte contro ad un palo può continuare a dire che il palo non esiste solo perchè non lo vede... ;)
non sono stato chiaro: prima di tutto il palo nulla c'entra col mio esempio perchè rientra nel senso del tatto che il cieco possiede. Secondo quello che volevo dire è che dato che non sappiamo assolutamente e indiscutilmente nulla sulla metafisica, stare a inventarci prove e teoremi su di essa è assolutamente inutile, perchè ci mancano le categorie, esattamente come il cieco non può parlare in nessun modo dei colori perchè gli manca la categoria del visibile.
Conseguentemente leprove dei vari filosofi mi fanno sorridere, sia pro che contro, tipo quella là sull'idea di dio e della perfezione (era di cartesio?)
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
X Jimmy
Esatto, hai rinfrescato la memoria anche a me. :)
E hai, ancora una volta, centrato il punto: il pensiero di Kant va al di là del contenuto empirico, per sconfinare nel "trascendente". Cos'è il "trascendente"? È qualcosa di indimostrabile empiricamente, ma tuttavia necessario affinchè l'immanente, cioè la scienza sperimentale, abbia un fondamento.
Ecco, la Metafisica è il trascendente, e comincia esattamente là dove finisce la Fisica, cioè l'immanente. Per cui un concetto come Dio, necessariamente metafisico, non potrà mai far parte dell'immanente, ed è per questo che non potrà mai essere dimostrato con il metodo scientifico "formale" (appunto), ma tuttavia non se ne potrà fare a meno perchè altrimenti la stessa scienza non avrebbe fondamento.
Ancora una volta: dove sbaglio? :)
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Hellvis 2006
non sono stato chiaro: prima di tutto il palo nulla c'entra col mio esempio perchè rientra nel senso del tatto che il cieco possiede. Secondo quello che volevo dire è che dato che non sappiamo assolutamente e indiscutilmente nulla sulla metafisica, stare a inventarci prove e teoremi su di essa è assolutamente inutile, perchè ci mancano le categorie, esattamente come il cieco non può parlare in nessun modo dei colori perchè gli manca la categoria del visibile.
Conseguentemente leprove dei vari filosofi mi fanno sorridere, sia pro che contro, tipo quella là sull'idea di dio e della perfezione (era di cartesio?)
Ehm, non si può "non sapere nulla sulla metafisica"... ciascun sistema metafisico elaborato nei secoli è un'ipotesi fatta dall'uomo. Si tratta di vedere quale sia quello che spiega meglio la realtà, esattamente come per le ipotesi scientifiche tradizionali e le relative teorie. :)
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
ah altra cosa: nel tuo post di risposta al mio hai parlato di esistere e non esistere: io non dico che dato che dio è inconoscibile allora non esiste, dico che dato che è inconoscibile non ha senso parlarne. Mi fa ridere chi si fa tutte le congetture su dio che è cattivo o buono o indifferente, chi cerca di applicare la nostra logica alla metafisica. Poi io sono il primo a farlo, ma lo faccio oziosamente, con lo stesso spirito di quando discuto se è più forte venom o carnage.
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Ehm, non si può "non sapere nulla sulla metafisica"... ciascun sistema metafisico elaborato nei secoli è un'ipotesi fatta dall'uomo. Si tratta di vedere quale sia quello che spiega meglio la realtà, esattamente come per le ipotesi scientifiche tradizionali e le relative teorie. :)
eh, no, le teorie scientifiche si basano su cose sensibili, quelle metafisiche sono solo congetture che si basano su "niente" (ripeto, quel niente non significa che dio necessariamente non esiste, ma che non abbiamo alcuna base su cui discutere: non so, che senso ha discorrere sul sistema educativo dei venusiani? o sulle proprietà di un ipotetico materiale che mai nessuno ha visto o esaminato?)
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
comunque confesso che non ho neanche letto il tuo post di apertura, troppi termini filosofici con cui non vado d'accordo :asd:
ora lo leggo.
anzi domani, ora nanna
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Ancora una volta: dove sbaglio? :)
nella confusione fra trascendente e trascendetale.
posto che, effettivamente, nessuno dei due coincide con ciò che è empirico e fenomenico (che resta l'unico ambito che ammette esistenze), cmq sono diversi.
Il trascendente potrebbe includere delle cose esistenti, ma non lo sappiamo. Il noumeno e' in fondo un concetto limite, definito solo in negativo, come cio' che non e' fenomeno.
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Net tu non cogli.
quando ho detto che metti il carro davanti ai buoi facevo un'obiezione sostanziale.
CIoe' lasciati dire che da tutti i tuoi post sembri avere un'idea del cazz0 della conoscenza, della sua origine.
Non e' mica una cosa che funzioni decidendo a priori. Bisogna farsi un ciapas cosi' e fare molti errori. Bisogna elaborare sistemi che "funzionino", in un qualche senso condiviso. Anche l'idea che hai della matematica e' assurda. La guardi con occhio moderno. Ma Cristo, ci sono voluti millenni prima che la matematica iniziasse a prendere sul serio il problema del rigore, dei suoi fondamenti. Prima esistevano i teoremi ma -quasi paradossalmente- non esistevano gli assiomi, almeno in molti campi (l'unica eccezione era la geometria euclidea, di fatto). Prima ancora non esistevano neanche i teoremi.
E' solo dopo che la matematica ha dimostrato la sua potenza che ci si e' detti: ok, questa cosa deve avere un senso, dunque vale la pena cercarlo e cioe' cercarne le fondamenta.
Mica si e' partiti subito con l'assiomatizzazione come credi di fare tu.
Ecco perche' la matematica e' convincente e il tuo metodo di introdurre dio no.
Perche' e' tutto li' il punto, come gia' detto e ridetto. Formalmente tu fai la stessa cosa che si fa in molti altri campi. Ma i "molti altri campi" sono domini "collaudati" e la gente e' convinta che ci sia qualcosa di sostanziale dietro. E' convinta prima di partire con le assiomatizzazioni. Se non fosse convinta non si metterebbe neanche, sai quanto difficile e'?
E quanto frustrante e', visto che si scoprono cose deprimenti come il fatto che una teoria un po' complicata o e' indecidibile o e' contradditoria.
Tu insisti e insisti sulla teoria e continui a chiedere cosa c'e' che non va. Non c'e' niente che non va, se non il fatto che non convinci nessuno.
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Salve a tutti. :)
È la prima volta che posto in questa sezione, quindi non so se avete già avuto modo di discutere riguardo a questioni del genere... ad ogni modo mi interessano dei pareri su alcune mie riflessioni "metafisiche" diciamo. In breve:
L'obiezione classica che solitamente si muove verso le religioni e l'esistenza di Dio mi sembra che sia sostanzialmente frutto di un empirismo alla Hume, del tipo: Una cosa esiste se e solo se possiamo averne esperienza per mezzo dei nostri cinque sensi.
Ora, com'è noto, tale argomentazione è stata confutata logicamente da Kant con l'introduzione del concetto di "giudizio sintetico a priori", cioè un qualcosa di non empiricamente riscontrabile ma tuttavia necessario a spiegare l'esperienza empirica del mondo che ci circonda. I classici esempi di giudizi sintetici a priori sono "spazio" e "tempo". Kant dimostra logicamente che senza questi necessari concetti a priori il mondo risulterebbe incomprensibile.
Da qui mi sorge un dubbio: quale passaggio logico impedisce di definire Dio come un concetto a priori necessario per comprendere il mondo?
Spero che la domanda non sia troppo banale, e attendo impaziente le vostre opinioni. :)
uhm, ho letto ma non ho capito benissimo.
Ho bisogno di precisazioni
Quando parli di dio intendi il piano metafisico in generale oppure una divinità come gli esseri umani la concepiscono?
Se la risposta è la seconda parli di un dio in generale o di un dio specifico (zeus, allah, chtulu etc)
Mi spieghi meglio quel "essere necessario"?
Tu sei credente? se si di quale religione?
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Ma tu non studi Filosofia? E allora perchè non intervieni? :mad:
Basta e avanza che intervenga gente che non la studia, no? L'abbiamo testè visto.
Citazione:
Ti do il permesso di distruggere dialetticamente ogni mia posizione, ma voglio che tu mi dica la tua opinione... :asd:
Non ho opinioni, mi stancano :boh: sorry.
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
spamwolf
Tutte quelle cose sul sintetico a priori x me valgono col beneficio del dubbio, sia chiaro.
Kant e' morto, dunque su qualcosa avra' pure avuto torto.
Allora Gesù, che è Risorto, aveva in tutto ragione!!!
:applauso::aleoo::evvai2:
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
alexdon
Allora Gesù, che è Risorto, aveva in tutto ragione!!!
:applauso::aleoo::evvai2:
a parte il fatto che per risorgere devi prima morire, dunque anche Gesu' e' morto. errore logico numero 1, e si' che lo sapevi bene.
ma quello che mi manda davvero in bestia e' l'inversione di implicazione.
poi non ti lamentare se ci bulliamo dell'irrazionalita' dei credenti.
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
quindi in via teorica anche kant potrebbe risorgere?
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
ok.
finitela o e' la volta che mi incazzo.
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Jimmy
nella confusione fra trascendente e trascendetale.
posto che, effettivamente, nessuno dei due coincide con ciò che è empirico e fenomenico (che resta l'unico ambito che ammette esistenze), cmq sono diversi.
Il trascendente potrebbe includere delle cose esistenti, ma non lo sappiamo. Il noumeno e' in fondo un concetto limite, definito solo in negativo, come cio' che non e' fenomeno.
Ecco, qui la cosa si fa interessante. Il concetto di "noumeno" come "cosa in sè" sposta all'infinito il punto di osservazione, perchè anche alla luce della moderna visione scientifica delle cose non perde mai di validità. Se oggi, nel 2008, prendiamo una pietra e la analizziamo, grazie al nostro livello di conoscenza scientifica riusciamo a "vedere" (per modo di dire... il termine esatto sarebbe "misurare approssimativamente") di quella pietra le particelle elementari che la costituiscono. Ma ancora una volta siamo davanti al "fenomeno" pietra, non alla "pietra in sè"! Tutto ciò che riusciamo e riusciremo mai a misurare rimane "fenomeno" proprio perchè riusciamo a misurarlo! Eppure questo non scalfisce minimamente la validità logica del concetto di noumeno...
E allora continuo a chiedermi: se la stessa identica logica mi consente di definire valido il concetto di noumeno E il concetto di Dio, perchè nel primo caso dovrebbe essere razionale e nel secondo no? Se chiedessi in giro: "Cos'è la razionalità?" tutti mi risponderebbero senza persarci due volte: la capacità di usare la logica. Ma allora vedete la contraddizione?
Citazione:
Originariamente Scritto da
spamwolf
Net tu non cogli.
quando ho detto che metti il carro davanti ai buoi facevo un'obiezione sostanziale.
CIoe' lasciati dire che da tutti i tuoi post sembri avere un'idea del cazz0 della conoscenza, della sua origine.
Non e' mica una cosa che funzioni decidendo a priori. Bisogna farsi un ciapas cosi' e fare molti errori. Bisogna elaborare sistemi che "funzionino", in un qualche senso condiviso. Anche l'idea che hai della matematica e' assurda. La guardi con occhio moderno. Ma Cristo, ci sono voluti millenni prima che la matematica iniziasse a prendere sul serio il problema del rigore, dei suoi fondamenti. Prima esistevano i teoremi ma -quasi paradossalmente- non esistevano gli assiomi, almeno in molti campi (l'unica eccezione era la geometria euclidea, di fatto). Prima ancora non esistevano neanche i teoremi.
E' solo dopo che la matematica ha dimostrato la sua potenza che ci si e' detti: ok, questa cosa deve avere un senso, dunque vale la pena cercarlo e cioe' cercarne le fondamenta.
Mica si e' partiti subito con l'assiomatizzazione come credi di fare tu.
Ecco perche' la matematica e' convincente e il tuo metodo di introdurre dio no.
Perche' e' tutto li' il punto, come gia' detto e ridetto. Formalmente tu fai la stessa cosa che si fa in molti altri campi. Ma i "molti altri campi" sono domini "collaudati" e la gente e' convinta che ci sia qualcosa di sostanziale dietro. E' convinta prima di partire con le assiomatizzazioni. Se non fosse convinta non si metterebbe neanche, sai quanto difficile e'?
E quanto frustrante e', visto che si scoprono cose deprimenti come il fatto che una teoria un po' complicata o e' indecidibile o e' contradditoria.
Tu insisti e insisti sulla teoria e continui a chiedere cosa c'e' che non va. Non c'e' niente che non va, se non il fatto che non convinci nessuno.
Ma quindi il tutto si riduce a "cosa riesce a convincere la gente"? Lo sai vero che esistono geometrie non euclidee che spiegano altrettanto bene la realtà? E guarda che pure quelle sono "logicamente coerenti"... Se la gente conoscesse anche quelle secondo te sarebbe così convinta quando studia la geometria euclidea? Ma assolutamente no!
Le cose stanno come dici tu perchè la maggior parte della gente ignora le geometrie non euclidee... se venissero studiate a scuola insieme a quella euclidea si scatenerebbe nella testa della gente lo stesso putiferio che si è scatenato ai tempi nella comunità scientifica... e perchè oggi a scuola si studia SOLO la geometria euclidea?
Quello che voglio dire è: dato che esistono geometrie diverse che descrivono con egual correttezza il mondo che ci circonda, perchè mai non dovrebbero esserci metafisiche diverse che fanno altrettanto? E se io dimostro logicamente che una metafisica che comprende Dio non ha contraddizioni interne E riesce a spiegare il mondo, perchè mai la si deve rifiutare?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Hellvis 2006
uhm, ho letto ma non ho capito benissimo.
Ho bisogno di precisazioni
Quando parli di dio intendi il piano metafisico in generale oppure una divinità come gli esseri umani la concepiscono?
Se la risposta è la seconda parli di un dio in generale o di un dio specifico (zeus, allah, chtulu etc)
Mi spieghi meglio quel "essere necessario"?
Tu sei credente? se si di quale religione?
Per adesso io parlo di Dio come concetto metafisico, che spieghi la natura del mondo (non "perchè" il mondo è stato creato). Il passaggio che porta dall'affermarne l'esistenza a "definirlo" in una qualche forma (come fanno le religioni) viene dopo. E ancora dopo viene la domanda: "Perchè Dio ha fatto il mondo?".
O almeno io sono convinto che sia questa la sequenza logica corretta. Lasciamo stare se io sono credente o meno, per il tipo di discorso che sto tentando di fare non è rilevante. :)
Riguardo all'essere "necessario", detta in maniera un pò rozza sono partito da concetti che altri hanno dimostrato essere "necessari" a spiegare la realtà, ancorchè non sensibili empiricamente, e sto tentando di capire come mai il concetto di Dio non possa essere incluso in quella categoria. Tutto qui. :)
Ps. Scusate il post chilometrico...
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Ma quindi il tutto si riduce a "cosa riesce a convincere la gente"?
piu' o meno.
Citazione:
Lo sai vero che esistono geometrie non euclidee
mah, ne ho sentito parlare... :asd;
Citazione:
che spiegano altrettanto bene la realtà?
questo e' da' vedere. Casomai e' vero che:
Citazione:
E guarda che pure quelle sono "logicamente coerenti"...
Citazione:
Se la gente conoscesse anche quelle secondo te sarebbe così convinta quando studia la geometria euclidea? Ma assolutamente no!
Sarebbe convinta che la geometria euclidea descrive ragionevolmente bene uno spazio piatto.
che lo spazio sia piatto e' un altro discorso.
Citazione:
Le cose stanno come dici tu perchè la maggior parte della gente ignora le geometrie non euclidee... se venissero studiate a scuola insieme a quella euclidea si scatenerebbe nella testa della gente lo stesso putiferio che si è scatenato ai tempi nella comunità scientifica... e perchè oggi a scuola si studia SOLO la geometria euclidea?
sopravvaluti le tue conoscenze in materia, la valenza filosofica che ha l'esistenza di geometrie non eulidee, e non mi piace quella cosa della scuola, sa di complottismo. Malriposto, oltre che in parte falso.
Citazione:
Quello che voglio dire è: dato che esistono geometrie diverse che descrivono con egual correttezza il mondo che ci circonda
no, il mondo che ci circonda e' descritto da una sola geometria. Non sappiamo esattamente quanto valga la curvatura, che peraltro varia nello spazio e nel tempo.
Citazione:
E se io dimostro logicamente che una metafisica che comprende Dio non ha contraddizioni interne E riesce a spiegare il mondo, perchè mai la si deve rifiutare?
intanto quello "spiegare il mondo" non lo hai ancora realizzato.
E poi io ti posso rigirare la cosa dicendoti: e perche' la dovrei accettare?
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
EDIT: Allora, sulle geometrie non euclidee hai ragione tu, presuppongono uno spazio curvo... anzi ti ringrazio perchè mi hai spinto a documentarmi meglio. :)
Ad ogni modo il problema si ripropone, e ti giro la domanda: secondo te quale delle due geometrie spiega meglio il mondo?
Sempre riguardo alla spiegazione del mondo: la scienza ci dice che il mondo è il risultato di una concatenazione di cause ed effetti (se c'è qualcosa che non so parla pure, è possibilissimo che si tratti di mia ignoranza, e ne sto discutendo proprio per questo...), e se si accetta questo, con un minimo di sforzo logico si arriva a capire (come fece già Aristotele) che CI DEVE essere una Causa Prima non causata, altrimenti il ragionamento andrebbe avanti all'infinito. E dato che l'essere umano, per sua natura, è incapace di pensare l'Infinito (nel senso puro del termine, non nel senso matematico...) si trova davanti a due possibilità:
1) Pensare e ammettere l'esistenza di una Causa Prima non causata che renda "finito" il suo ragionamento
2) Ammettere l'esistenza dell'infinito, un infinito che non è capace di pensare e che quindi riconosce essere al di là della condizione umana. Quindi non-umano, e quindi "divino".
Entrambi i punti possono essere ricondotti logicamente all'esistenza di Dio. :)
Ps. Ho scritto di getto, e seguendo solo il corso dei miei pensieri... aiutatemi di nuovo a capire se ho detto qualcosa di illogico. :)
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Re: Dio, la Logica e la Metafisica
BEH, ALLORA DICIAMO CHE QUESTA TEORIA SI CONFUTA DA SOLA. ops scusate il lock.
Si confuta da sola perchè sta assieme con lo sputo, perchè è ferraginosa, e soprattutto è arbitraria. Chi lo dice che dio è necessario nel modo che lo intendi tu? Lo puoi affermare solo arbitrariamente :boh2:
Leggo ora questo tua affermazione qua sopra
Citazione:
Quindi non-umano, e quindi "divino".
Anche questo ragionamento è arbitrario: chi lo dice che il non umano è per forza divino?
Insomma il problema di questa teoria a mio avviso è che salta troppo in fretta alle conclusioni: ci deve essere qualcosa di non sensibile e di necessario a spiegare la realtà, TAK, è la divinità! Salti troppo il fretta ala conclusione che preferisci.
Citazione:
e sto tentando di capire come mai il concetto di Dio non possa essere incluso in quella categoria.
certo che può essere incluso, ma tutto sta su un piano puramente teorico (eufemismo per dire sega mentale :asd: ).
Insomma, secondo questa teoria non possiamo neanche escludere il Pincopalla spaziale tra le cose includibili in quella categoria che dici :boh2: