Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
Karat45 ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 11:31
Citazione:
Chiwaz ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 11:28
Citazione:
Karat45 ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 11:17
C'è un paradosso che emerge da tutti i topic in cui si parla di democrazia export... quelli che appoggiano l'intervento americano sembrano essere gelosi del fatto che nei paesi che disprezzano non ci sia la libertà di parola come da noi... nelle parole di alcuni destrorsi si legge quasi una malinconica insofferenza verso la libertà che tanto esaltano altrove. Insomma, giustificano qualsiasi intervento militare con la scusa della democrazia ma, se potessero, la farebbero abolire (o quantomeno limitare assai) qui da noi mirando a creare un pensiero comune il più uniforme possibile...
L'importante è non confondere la libertà di parola con la libertà di mettere bombe carta nei McDonald, poi siamo anche daccordo.
Beh, non sono uno di quelli che si esalta quando mettono le bombe da McDonald. Su questi siamo daccordo.
Io ancora mi domando cosa ci sia di esaltante nel piazzare una qualsivoglia tipo di bomba in qualunque posto.
Re: Democrazia esportata inside.
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
Karat45 ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 11:17
. Insomma, giustificano qualsiasi intervento militare con la scusa della democrazia ma, se potessero, la farebbero abolire (o quantomeno limitare assai) qui da noi mirando a creare un pensiero comune il più uniforme possibile...
Mi sa che gli ultimi topic sulla libertà di espressione te li sei persi..... http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif
Re: Democrazia esportata inside.
nessuno coglie la differenza fra un esercito occupante tout court e uno che processa i suoi soldati? e cmq durante la seconda guerra mondiale gli alleati ne fecero anche di peggio, eppure oggi siamo una democrazia anche grazie a loro
Re: Democrazia esportata inside.
bhe...il mio sangue è partenopeo al 100%, ma a capodanno anche le stelline filanti mi fanno ribrezzo http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
Karat45 ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 11:17
C'è un paradosso che emerge da tutti i topic in cui si parla di democrazia export... quelli che appoggiano l'intervento americano sembrano essere gelosi del fatto che nei paesi che disprezzano non ci sia la libertà di parola come da noi... nelle parole di alcuni destrorsi si legge quasi una malinconica insofferenza verso la libertà che tanto esaltano altrove. Insomma, giustificano qualsiasi intervento militare con la scusa della democrazia ma, se potessero, la farebbero abolire (o quantomeno limitare assai) qui da noi mirando a creare un pensiero comune il più uniforme possibile...
ma vedi, non è che vogliono togliere la libertà di parola a tutti. Vogliono solo azzittire quelli che esprimono concetti e idee diverse dalle loro.
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
NoNickName ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 11:53
nessuno coglie la differenza fra un esercito occupante tout court e uno che processa i suoi soldati? e cmq durante la seconda guerra mondiale gli alleati ne fecero anche di peggio, eppure oggi siamo una democrazia anche grazie a loro
prima del ventennio non è che fossimo rozzi barbari dediti al saccheggio dei villaggi limitrofi.
l'avevamo una specie di democrazia (zoppicante, limitata, ma c'era).
Re: Democrazia esportata inside.
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
Medioman. ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 11:57
prima del ventennio non è che fossimo rozzi barbari dediti al saccheggio dei villaggi limitrofi.
l'avevamo una specie di democrazia (zoppicante, limitata, ma c'era).
No, avevamo una monarchia parlamentare.
Comunque l'ENORME svolta sociale e strutturale all'Italia, checchè ne vogliamo dire, l'ha data proprio Mussolini.
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
Chiwaz ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 12:00
Wow, che alternativo...
Cos'è? Il termine alternativo è diventato di moda in Brianza?
E' la seconda volta in 2 giorni che me lo appioppate addosso http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_confused.gif
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
chan ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 12:02
Citazione:
Medioman. ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 11:57
prima del ventennio non è che fossimo rozzi barbari dediti al saccheggio dei villaggi limitrofi.
l'avevamo una specie di democrazia (zoppicante, limitata, ma c'era).
No, avevamo una monarchia parlamentare.
Comunque l'ENORME svolta sociale e
strutturale all'Italia, checchè ne vogliamo dire, l'ha data proprio Mussolini.
non lo metto in dubbio.
volevo soltanto evidenziare il fatto che il 1945 non è l'anno zero della democrazia in italia e che istituzioni democratiche esistevano anche prima di allora.
Re: Democrazia esportata inside.
In questo topic state dicendo un fracco di castronerie...
http://forumtgmonline.futuregamer.it...icons/asd3.gif
Andiamo per gradi, finchè c'ho tempo e voglia...
http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/crasd.gif
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
Karat45 ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 11:17
C'è un paradosso che emerge da tutti i topic in cui si parla di democrazia export... quelli che appoggiano l'intervento americano sembrano essere gelosi del fatto che nei paesi che disprezzano non ci sia la libertà di parola come da noi... nelle parole di alcuni destrorsi si legge quasi una malinconica insofferenza verso la libertà che tanto esaltano altrove. Insomma, giustificano qualsiasi intervento militare con la scusa della democrazia ma, se potessero, la farebbero abolire (o quantomeno limitare assai) qui da noi mirando a creare un pensiero comune il più uniforme possibile...
Non per dire sempre le stesse cose, ma:
Che cavolo stai dicendo Willis?!?
http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
Dici che a destra non c'è possibilità di parola quando è l'estrema sinistra che tenta di impedire tramite violenza le manifestazioni "regolari" dell'estrema destra ed un sindaco di sinistra che le vieta con un pretesto?
Ma dai...
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
Bronson ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 07:42
Citazione:
Sbonk ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 01:55
Citazione:
Bronson ha scritto mar, 21 marzo 2006 alle 22:49
Citazione:
Sbonk ha scritto mar, 21 marzo 2006 alle 20:33
Scusate, ma il caso dell'afghano che, convertitosi al cristianesimo, rischia la pena di morte? Cioè, ma che democrazia è stata esportata?
il tuo cervello ti suggerisce che se questi hanno usanze barbare è perchè sono state esportate usanze barbare che qui non esistono, o che sono loro che hanno voluto conservarle?
Primo: evita di usare toni provocatori che tanto non attacca. Secondo: gli stati uniti hanno attaccato l'afghanistan per esportare libertà e democrazia, l'hanno detto loro o no? Terzo: il governo afghano è ampiamente influenzato dagli USA: in 4 anni non sono riusciti a fargli fare una costituzione democratica? almeno formalmente? Io lo chiamo fallimento(obiettivo era la democrazia, dov'è?), soprattutto quando come primo ministro c'è un ex dipendente di bush (o di cheney, non ricordo), poi non so tu...
P.S. Di sicuro il signore non verrà condannato, ma per ben altri motivi...
uso sempre toni adeguati all'interlocutore
insomma, quand'anche quello che dici fosse vero, che senso voleva avere quella frase "che democrazia è stata esportata?". è stata esportata una democrazia che consente a chiunque di professare la religione che crede, in America ce ne sono migliaia. quando l'hanno esportata qui, ha funzionato, infatti ora qui chiunque è libero di sparare le proprie cazzate nei forum non solo senza essere condannato a morte, ma persino senza essere messo alla pubblica berlina come meriterebbe. laggiù invece sembra funzioni meno. d'altra parte, se semini sulla pista di un aeroporto hai poche possibilità che cresca un campo di grano
Ma scusa: tu stai dicendo che in afghanistan si può professare qualsiasi religione? Ma l'hai letta la notizia? Un tipo vogliono condannarlo a morte perchè si è convertito al cristianesimo...ma di che libertà di religione stai parlando?
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
caesarx ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 12:34
Citazione:
Karat45 ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 11:17
C'è un paradosso che emerge da tutti i topic in cui si parla di democrazia export... quelli che appoggiano l'intervento americano sembrano essere gelosi del fatto che nei paesi che disprezzano non ci sia la libertà di parola come da noi... nelle parole di alcuni destrorsi si legge quasi una malinconica insofferenza verso la libertà che tanto esaltano altrove. Insomma, giustificano qualsiasi intervento militare con la scusa della democrazia ma, se potessero, la farebbero abolire (o quantomeno limitare assai) qui da noi mirando a creare un pensiero comune il più uniforme possibile...
Non per dire sempre le stesse cose, ma:
Che cavolo stai dicendo Willis?!?
http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
Dici che a destra non c'è possibilità di parola quando è l'estrema sinistra che tenta di impedire tramite violenza le manifestazioni "regolari" dell'estrema destra ed un sindaco di sinistra che le vieta con un pretesto?
Ma dai...
A che ti riferisci?
Re: Democrazia esportata inside.
La situazione in Iraq.
La guerra è stata una guerra sbagliata. Ma non perchè ci siano guerre giuste o sbagliate in senso assoluto, ma perchè è partita da presupposti sbagliati.
Il risultato invece, è contraddittorio.
L'Iraq è un aborto chreato dall'esimo Sir Winston Churchill unendo tre cose che non possono assolutamente stare assieme:
- Curdi;
- Sunniti;
- Sciiti;
Sotto saddam la situazione era calma per il semplice motivo che la gente MORIVA!
Non parlo per sentito dire, ma perche ci sopno stato, quindi non rompete le scatole con la solita solfa del ma che ne sai tu.
La situazione dei curdi a nord era questa:
I villaggi venivano sistematicamente attaccati con armi di qualsiasi tipo. Gli spostamenti della popolazione venivano controllati tramite campi minati (villaggi totalmente circondati da campi minati nei quali si entrava e si usciva solo da una strada). La gente saltava in aria su campi minati costruiti dal Rais in maniera assolutamente casuale, inutile e gratuita, e per giunta non segnati, per il puro piacere di mutilare le persone che passavano di la.
La situazione degli sciiti a sud era questa:
Crepavano di sete e fame. L'Iraq ha un sacco di acqua, mica la civiltà nasce a caso, peccato che sia portata da due soli fiumi, il Tigri e l'Eufrate, che il buon Saddam chiudeva.
Quando arrivarono i primi italiani a Nassirya le chiuse non erano ancora state aperte, ed era il deserto più totale. Quest'estate, a 68° all'ombra l'eufrate scorreva che era una bellezza, la gente coltivava ed i bambini ci si facevano il bagno. Prima tutto questo non si poteva fare.
Una volta la settimana, poi, giusto per gradire si alzava un elicottero in volo sopra la città e controllava che non ci fosse nessuna casa con installata un'antenna parabolica, e se la trovava la abbatteva, perche se non sai come si vive fuori dall'Iraq ti lamenti meno.
I sunniti di contro avevano il potere e lo amministravano con ferocia.
La situazione adesso è cambiata. I sunniti in una democrazia non hanno potere poichè sono una minoranza. Accompagnamo questo al fatto che al Nord ed al sud c'è petrolio, mentre al centro nisba, e guarda caso i sunniti stanno proprio al centro, ed ecco che s'è fatta la frittata. E' normale che scalciano. Hanno perso il potere e non hanno nulla in mano... è normale che siano incazzati.
Il problema esisteva ben prima dell'arrivo dello zio Sam, ed è dovuto alla decolonizzazione fatta a membro di segugio.
Riusciranno gli americani ad evitare la guerra civile?
Non lo so.
Riusciranno ad esportare la democrazia?
Non ne ho la benche minima idea.
Si vive meglio adesso in Iraq? Si! La maggioranza della popolazione vive 30000 volte meglio di come stava sotto Saddam, quindi è giusto affermare che si vive meglio.
Basta che mi son rotto le scatole.
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
TomBombadillo ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 12:50
Citazione:
caesarx ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 12:34
Citazione:
Karat45 ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 11:17
C'è un paradosso che emerge da tutti i topic in cui si parla di democrazia export... quelli che appoggiano l'intervento americano sembrano essere gelosi del fatto che nei paesi che disprezzano non ci sia la libertà di parola come da noi... nelle parole di alcuni destrorsi si legge quasi una malinconica insofferenza verso la libertà che tanto esaltano altrove. Insomma, giustificano qualsiasi intervento militare con la scusa della democrazia ma, se potessero, la farebbero abolire (o quantomeno limitare assai) qui da noi mirando a creare un pensiero comune il più uniforme possibile...
Non per dire sempre le stesse cose, ma:
Che cavolo stai dicendo Willis?!?
http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
Dici che a destra non c'è possibilità di parola quando è l'estrema sinistra che tenta di impedire tramite violenza le manifestazioni "regolari" dell'estrema destra ed un sindaco di sinistra che le vieta con un pretesto?
Ma dai...
A che ti riferisci?
A Milano e Bologna.
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
chan ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 12:08
Citazione:
Chiwaz ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 12:00
Wow, che alternativo...
Cos'è? Il termine
alternativo è diventato di moda in Brianza?
E' la seconda volta in 2 giorni che me lo appioppate addosso
http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_confused.gif
Io non abito in Brianza, quindi non saprei http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/KA.gif
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
caesarx ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 12:50
tante cose vere e giuste
...solo un appunto.
La gente in Iraq continua a morire e non particolarmente meno di prima.
Per due sostanziali motivi:
1° - Guerra importata.
Possiamo dire e pensare quello che ci pare, ma lo sappiamo bene tutti che i morti civili di questi ultimi tre anni sono una marea.
2° - Guerra civile.
Gli Iracheni si sono sempre ammazzati fra di loro. La dittatura ha per così dire regolarizzato ( http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_confused.gif ) questo fenomeno tenendosene l'appannaggio.
Tolto il Rais la gente ha ripreso ad ammazzarsi molto più allegramente di prima.
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
chan ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 14:16
Citazione:
caesarx ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 12:50
tante cose vere e giuste
...solo un appunto.
La gente in Iraq continua a morire e non particolarmente meno di prima.
Per due sostanziali motivi:
1° - Guerra
importata.
Possiamo dire e pensare quello che ci pare, ma lo sappiamo bene tutti che i morti civili di questi ultimi tre anni sono una marea.
2° - Guerra civile.
Gli Iracheni si sono sempre ammazzati fra di loro. La dittatura ha per così dire
regolarizzato (
http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_confused.gif ) questo fenomeno tenendosene l'appannaggio.
Tolto il Rais la gente ha ripreso ad ammazzarsi molto più
allegramente di prima.
Per dire questo, immagino tu abbia in mano dei dati precisi sulle morti che avvenivano sotto il regime di Saddam.
Possiamo averli anche noi ?
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
Chiwaz ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 14:41
Per dire questo, immagino tu abbia in mano dei dati precisi sulle morti che avvenivano sotto il regime di Saddam.
Possiamo averli anche noi ?
Ti sei svegliato storto stamattina?
Non ho detto che durante il regime i morti erano di più o di meno.
Ho detto semplicemente che in Iraq i morti ammazzati c'erano comunque anche prima di Saddam e ci sono tutt'ora, dopo Saddam.
E non sono poche decine.
In nessuno dei tre lassi di tempo, per così dire.
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
chan ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 14:47
Citazione:
Chiwaz ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 14:41
Per dire questo, immagino tu abbia in mano dei dati precisi sulle morti che avvenivano sotto il regime di Saddam.
Possiamo averli anche noi ?
Ti sei svegliato storto stamattina?
Non ho detto che durante il regime i morti erano di più o di meno.
Ho detto semplicemente che in Iraq i morti ammazzati c'erano comunque anche prima di Saddam e ci sono tutt'ora, dopo Saddam.
E non sono
poche decine.
In nessuno dei tre lassi di tempo, per così dire.
Di solito uno fa i confronti avendo il dato A e il dato B.
Li guarda e decide se A > B o viceversa.
Io ti dico invece che sembra che ne muoiano di più perché ora hanno addosso gli occhi del mondo, ma in realtà ne muoiono molti meno.
Chi ha ragione ?
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
Chiwaz ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 14:54
Di solito uno fa i confronti avendo il dato A e il dato B.
Li guarda e decide se A > B o viceversa.
Io ti dico invece che sembra che ne muoiano di più perché ora hanno addosso gli occhi del mondo, ma in realtà ne muoiono molti meno.
http://forumtgmonline.futuregamer.it..._surprised.gif
Ripeto:
l'unico che sta facendo calcoli riguardo il ora ne muoiono di più o di meno sei tu.
Io mi sono limitato ad appuntare il fatto che dire <<Prima stavano peggio perchè morivano, ora stanno meglio perchè si possono fare il bagno al fiume.>> è un discorso un po' utopistico, perchè in Iraq si ammazzavano prima e si ammazzano ora.
Come mai?
Citazione:
caesarx ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 12:50
L'Iraq è un aborto chreato dall'esimo Sir Winston Churchill unendo tre cose che non possono assolutamente stare assieme:
- Curdi;
- Sunniti;
- Sciiti;
Ecco come mai.
Per il resto odio contare i morti.
Se ti diverte tanto fallo tu.
Citazione:
Chiwaz ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 14:54
Chi ha ragione ?
Ho come l'impressione che qualunque risposta diversa da <<TU>>, non sarebbe accettata.
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
chan ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 15:25
Io mi sono limitato ad appuntare il fatto che dire <<Prima stavano peggio perchè morivano, ora stanno meglio perchè si possono fare il bagno al fiume.>> è un discorso un po' utopistico, perchè in Iraq si ammazzavano prima e si ammazzano ora.
Mi sono spiegato male io.
Allora, nel sud e nord dell'Iraq (e quindi la stragrande maggioranza della popolazione) si sta meglio, decisamente meglio, incomparabilmente meglio di come si stava sotto Saddam.
Nei territori a maggioranza sunnita (perchè non è che c'è la presenza esclusiva dei sunniti) è guerra civile.
Ora, il fatto che 2/3 della popolazione stia meglio di come stava prima mi fa dire che si sta meglio di come si stava prima.
Per quanto riguarda i morti ammazzati poi, c'è un discorso particolare da fare.
Un morto iraqueno non è un morto italiano (o americano o inglese o quello che sia). Prima di strapparvi le vesti vi spiego perchè.
C'è un sistema tribale di faide che va avanti da secoli che prevede che se io ti ammazzo un consanguineo ti pago il coefficiente fisso in cammelli, e amici come prima.
Il valore della vita è molto relativo in Iraq, ecco perchè si sparano tra loro e si ammazzano come le mosche.
Il terrorismo purtroppo è diverso, poichè viola questo sistema in tre diversi momenti:
- primo, uccide indiscriminatamente, mentre invece le faide sono mirate.
- secondo, uccide senza motivo, mentre invece le faide hanno sempre una motivazione;
- terzo, il morto non viene mai risarcito.
*per faida si intende qualsiasi tipo di contrasto... due tribù rivali che sono in guerra fra loro fanno il conteggio dei morti e si risarciscono a vicenda.
Re: Democrazia esportata inside.
Citazione:
chan ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 15:25
Citazione:
Chiwaz ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 14:54
Di solito uno fa i confronti avendo il dato A e il dato B.
Li guarda e decide se A > B o viceversa.
Io ti dico invece che sembra che ne muoiano di più perché ora hanno addosso gli occhi del mondo, ma in realtà ne muoiono molti meno.
http://forumtgmonline.futuregamer.it..._surprised.gif
Ripeto:
l'unico che sta facendo calcoli riguardo il
ora ne muoiono di più o di meno sei tu.
Io mi sono limitato ad appuntare il fatto che dire <<Prima stavano peggio perchè morivano, ora stanno meglio perchè si possono fare il bagno al fiume.>> è un discorso un po' utopistico, perchè in Iraq si ammazzavano prima e si ammazzano ora.
Come mai?
Citazione:
caesarx ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 12:50
L'Iraq è un aborto chreato dall'esimo Sir Winston Churchill unendo tre cose che non possono assolutamente stare assieme:
- Curdi;
- Sunniti;
- Sciiti;
Ecco come mai.
Per il resto odio
contare i morti.
Se ti diverte tanto fallo tu.
Citazione:
Chiwaz ha scritto mer, 22 marzo 2006 alle 14:54
Chi ha ragione ?
Ho come l'impressione che qualunque risposta diversa da <<TU>>, non sarebbe accettata.
Scusa, ma a questo punto fai un discorso che non è di nessun interesse, visto che morire si muore dappertutto.