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Riferimento: Il fotovoltaico: truffa o opportunità?
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Pkforever
non capisco allora il concetto di truffa. Lo Stato investe giustamente in energia pulita, mica pretenderai che sia pure economicamente vantaggiosa. D'altra parte se questo significa educazione alla sostenibilità e freno a mano morale al consumismo VIVA GLI INCENTIVI.
Sì ma "lo Stato investe in energia pulita" tradotto significa "tutti pagano di più l'energia per fare una piccola quota di energia pulita".
Se domani convertissimo a fotovoltaico il 50% del parco termoelettrico italiano, dopodomani le aziende italiane fallirebbero e le famiglie italiane sarebbero sul lastrico.
Siccome esistono modi per fare energia pulita risparmiando tutti (cogenerazione), o per fare energia "piuttosto pulita" a prezzi competitivi (nuculare), il tutto assume i contorni di una presa per il culo.
Tra l'altro l'idea di abbattere seriamente le nostre emissioni con tecnologie tipo il fotovoltaico è sempre stata abbastanza demenziale. Basta guardare questa paginetta: http://www.epa.gov/climatechange/emi...co2_human.html per rendersi conto che tutta la produzione elettrica contribuisce a poco più del 40% delle emissioni (gli US vanno giù abbastanza pesanti col carbone, tra l'altro). Considerando che il fotovoltaico non può, per ragioni di gestione dei sistemi elettrici, superare il 20% di "livello di integrazione" (ipotesi enormemente ottimistica), e non può proprio per ragioni legate alla sua caratteristica di erogazione, quindi nessuna innovazione tecnologica sui pannelli può aiutare in questo senso (qualcuno dovrebbe inventare delle super-batterie elettriche a costi ridicolmente bassi), abbiamo che spremendo al massimo questa tecnologia, mettendoci soldi nostri, otterremmo una riduzione delle emissioni globali inferiore al 10%, praticamente inutile. :asd:
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Riferimento: Il fotovoltaico: truffa o opportunità?
no no ferma tutto, nessuno dice di convertire percentuali sostanziose, dico solo che un pannello per ogni tetto potrebbe essere una spesa sostenibile e sacrosanta. Poi è evidente che bisogna fare i conti, ma in linea di principio non mi pare una càzzata, se la società mondiale si sposta verso il concetto di sostenibilità all'unisono.
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Originariamente Scritto da
Pkforever
no no ferma tutto, nessuno dice di convertire percentuali sostanziose, dico solo che un pannello per ogni tetto potrebbe essere una spesa sostenibile e sacrosanta. Poi è evidente che bisogna fare i conti, ma in linea di principio non mi pare una càzzata, se la società mondiale si sposta verso il concetto di sostenibilità all'unisono.
E' molto meglio spendere i soldi del pannello in caldaie a condensazione, isolamento termico e serramenti coi controcazzi. Fidati.
Poi, se già ai queste cose, si può passare ai pannelli, ma in Italia c'è ancora una quantità spropositata di caldaie a gasolio e serramenti colabrodo. E questa è tutto calore e CO2 sprecati.
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Win. Governo Ladro. Lock.
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Chiwaz
E' molto meglio spendere i soldi del pannello in caldaie a condensazione, isolamento termico e serramenti coi controcazzi. Fidati.
Poi, se già ai queste cose, si può passare ai pannelli, ma in Italia c'è ancora una quantità spropositata di caldaie a gasolio e serramenti colabrodo. E questa è tutto calore e CO2 sprecati.
non so quanto sia vero, ma spesso ho sentito testi che sostengono che in molte città la causa maggiore di emissioni di co2 e polveri sottili nei mesi invernali sono le vecchie caldaie a gasolio che vanno ancora molto, specie in vecchi condomini e molti palazzi pubblici (scuole ecc)... :uhm:
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Wall E
Non so niente di pannelli fotovoltaici, ma se in un quartiere venissero costruite 10 case relativamente vicine tutte ricoperte di pannelli fotovoltaici con un generatore comune, un pò di energia dovrebbero farla.
Una citta interamente costruita in quel modo, potrebbe anche essere autosufficente a livello energetico...Però sto facendo i conti senza l'oste, che in questo caso è ronin.
guarda io sto per fare mettere su i pannelli a casa mia, sto facendo mettere su per 6kw/h...questa potenza comunque non mi permette di avere a fine anno un saldo positivo, (ovviamente non sempre producono il massimo e di notte che è quando usi maggiormente l'energia i pannelli ovviamente non vanno) dunque a casa mia comunque l'energia consumata sarà comunque maggiore di quella prodotta (oltre che l'energia da te prodotta te la pagano meno di quella che compri poi dall'enel o chi per esso, che costa qualche cent in più)...ok che qui in casa siamo anche in 5 abbiamo 2 frigoriferi e un freezer..una tv e un pc che vanno per gran parte della giornata ecc...ma abbiamo anche tutte lampadine a basso consumo ecc...
I pannelli comunque convengono nel mio caso perchè mi permettono una drastica riduzione della bolletta che diciamo con qualche accorgimento in più potrei portare quasi a zero...e i pannelli sono praticamente pagati dai contributi statali, certo visto il costo senza i contributi servirebbero diversi anni prima di rientrare della spesa...
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Enriko!!
guarda io sto per fare mettere su i pannelli a casa mia, sto facendo mettere su per 6kw/h...questa potenza comunque non mi permette di avere a fine anno un saldo positivo, (ovviamente non sempre producono il massimo e di notte che è quando usi maggiormente l'energia i pannelli ovviamente non vanno) dunque a casa mia comunque l'energia consumata sarà comunque maggiore di quella prodotta (oltre che l'energia da te prodotta te la pagano meno di quella che compri poi dall'enel o chi per esso, che costa qualche cent in più)...ok che qui in casa siamo anche in 5 abbiamo 2 frigoriferi e un freezer..una tv e un pc che vanno per gran parte della giornata ecc...ma abbiamo anche tutte lampadine a basso consumo ecc...
I pannelli comunque convengono nel mio caso perchè mi permettono una drastica riduzione della bolletta che diciamo con qualche accorgimento in più potrei portare quasi a zero...e i pannelli sono praticamente pagati dai contributi statali, certo visto il costo senza i contributi servirebbero diversi anni prima di rientrare della spesa...
wut?
mi spieghi il grassettato?
Di notte ho luci e riscaldamento spento (o meglio, abbassato) :mah:
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ma no, come detto prima non ha alcun senso alzare uno spinnaker costoso quando hai la chiglia crivellata come un colabrodo.
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Il Nero
Sì ma "lo Stato investe in energia pulita" tradotto significa "tutti pagano di più l'energia per fare una piccola quota di energia pulita".
Se domani convertissimo a fotovoltaico il 50% del parco termoelettrico italiano, dopodomani le aziende italiane fallirebbero e le famiglie italiane sarebbero sul lastrico.
Siccome esistono modi per fare energia pulita risparmiando tutti (cogenerazione), o per fare energia "piuttosto pulita" a prezzi competitivi (nuculare), il tutto assume i contorni di una presa per il culo.
Tra l'altro l'idea di abbattere seriamente le nostre emissioni con tecnologie tipo il fotovoltaico è sempre stata abbastanza demenziale. Basta guardare questa paginetta:
http://www.epa.gov/climatechange/emi...co2_human.html per rendersi conto che tutta la produzione elettrica contribuisce a poco più del 40% delle emissioni (gli US vanno giù abbastanza pesanti col carbone, tra l'altro). Considerando che il fotovoltaico non può, per ragioni di gestione dei sistemi elettrici, superare il 20% di "livello di integrazione" (ipotesi enormemente ottimistica), e non può proprio per ragioni legate alla sua caratteristica di erogazione, quindi nessuna innovazione tecnologica sui pannelli può aiutare in questo senso (qualcuno dovrebbe inventare delle super-batterie elettriche a costi ridicolmente bassi), abbiamo che spremendo al massimo questa tecnologia, mettendoci soldi nostri, otterremmo una riduzione delle emissioni globali inferiore al 10%, praticamente inutile. :asd:
prendo e porto a casa :bua:
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Chiwaz
wut?
mi spieghi il grassettato?
Di notte ho luci e riscaldamento spento (o meglio, abbassato) :mah:
boh...a casa mia di giorno le luci stanno spente, e molte stanze della casa sono vuote e senza riscaldamento...poi dalle 17.00-18.00 la casa comincia a popolarsi si scaldano le stanze si accendono le luci ecc e a casa mia c'è movimento fina a mezzanotte e anche oltre...di conseguenza ti ritrovi a dover comprare l'energia dall'enel...
purtroppo poi se uno ha il fotovoltaico non fanno le tariffe con fasce biorarie...il che sarebbe l'ideale visto che di giorno uso la mia energia e quella in più la vendo...e di notte comprerei quella dell'enel scontata...
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quella si chiama sera. :asd:
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vabbe da quando tramonta il sole :D
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Originariamente Scritto da
Enriko!!
boh...a casa mia di giorno le luci stanno spente, e molte stanze della casa sono vuote e senza riscaldamento...poi dalle 17.00-18.00 la casa comincia a popolarsi si scaldano le stanze si accendono le luci ecc e a casa mia c'è movimento fina a mezzanotte e anche oltre...di conseguenza ti ritrovi a dover comprare l'energia dall'enel...
purtroppo poi se uno ha il fotovoltaico non fanno le tariffe con fasce biorarie...il che sarebbe l'ideale visto che di giorno uso la mia energia e quella in più la vendo...e di notte comprerei quella dell'enel scontata...
Ah ok, pensavo lungo tutto l'arco della nottata :asd:
Ti dico la mia esperienza.
A casa mia mia moglie di solito va a letto presto, e io tiro le due di notte :asd:
Di conseguenza le luci dello studiolo restano accese parecchio (plafoniera con tre lampadine). Ebbene, sostituendo le lampadine a incandescenza con quelle a risparmio SOLO in quella stanza, abbiamo ridotto del 20/25% al bimestre le bollette. E qui devo dare atto a quel molesto di Ronin :asd:
Tra l'altro non sono neanche male come luce, perché hanno gli stessi kelvin delle lampadine tradizionali.
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si si beh io ho lampade a risparmio già in tutta casa da anni e anni e il risparmio è stato notevole (curioso che ci siano siti di complottisti che dicono che queste nuove lampadine porteranno morte e distruzione :asd: ) :D
poi c'è comunque da dire che in casa mia molti non fanno molta attenzione alle luci che lasciano accese...
comunque per dare un attimo il senso i pannelli fotovoltaici occupano un bel po' quelli che montano da me per fare i 6kw/h di massima sono 25 pannelli grandi 120x60cm grosso modo se non sbaglio... insomma serve un discreto spazio, un condominio secondo me difficilmente potrebbe essere autosufficiente...ok meglio di nulla però...
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Io non ho capito questa cosa degli incentivi statali, installi 50000 mila euro di pannelli solari e mi trovo con 50.000 euro più i pannelli?
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Originariamente Scritto da
Wall E
Io non ho capito questa cosa degli incentivi statali, installi 50000 mila euro di pannelli solari e mi trovo con 50.000 euro più i pannelli?
magari :asd:
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Originariamente Scritto da
Wall E
Io non ho capito questa cosa degli incentivi statali, installi 50000 mila euro di pannelli solari e mi trovo con 50.000 euro più i pannelli?
eh..no, se metti i pannelli solari (in base a quanti ne metti..) ti viene dato un contributo mensile di tot euro...per tot tempo, ora uno bilanciando la cosa alla fine viene fuori che con i soldi mensili di contributo rientra o si avvicina abbastanza a farlo della spesa di mettere su i pannelli...
da quel che ho capito (la cosa non l'ho seguita io) uno quando ha l'ok per i contributi va in banca a chiedere un prestito con il quale fa i lavori...e poi la rata del prestito viene pagata dai contributi che arrivano...
In genere si finisce per pagare molto meno o nulla i pannelli e ci si ritrova con i pannelli fotovoltaici a prezzo quasi zero (ovviamente poi dipende da quanti ne metti e quanto ti costa metterli, ovviamente va da caso a caso...) insomma non so se è ancora così ma installare i pannelli sembra essere estremamente conveniente per chi li mette su...per il resto degli italiani no, perchè alla fine i miei pannelli alla fine è come se me li pagassero tutti quelli che non li hanno ma che usano la corrente...
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Chiwaz
In particolare turbine da pochi kW, da installare sui tetti delle fabbriche o in altre situazioni "recuperate".
già, con 4 m/s di vento si avviano.
peccato che la resa superi il 50% della potenza nominale solo con 8 m/s.
e peccato che circa il 90% del territorio nazionale (esclusa la costa dello ionio e il tavoliere delle puglie) non raggiunga i 6 m/s di velocità media del vento a 50 m dal suolo (livello dove ragionevolmente si può pretendere arrivi il tetto di un edificio).
basta vedere l'atlante eolico pubblicato dall'enea per rendersi conto che in quasi nessun luogo d'italia si ha convenienza ad installare questi impianti, salvo che metterli off-shore (la convenienza c'è solo perchè sono incentivati).
e questo senza contare il problema del rumore.
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Originariamente Scritto da
Chiwaz
Di movimento nel settore ce n'è, spero che si arrivi a sviluppare qualcosa di conveniente senza bisogno di incentivi.
vana speranza.
oggi come il minieolico (ovvero fino a 200 kW, ad asse verticale più di tanto non si può fare) gode della tariffa omnicomprensiva, ovvero ogni kWh che produce gli viene remunerato il DOPPIO di quello che costa il kWh "fossile".
l'eolico "normale" (quello da palo) ha il certificato verde
sempre meglio del triplo/quadruplo del fotovoltaico, epperò imho non ci siamo comunque :nono:
l'unica fortuna è che l'eolico è un danno che si auto-limita (più di tanto non se ne può fare, sennò con la sua instabilità mette in crisi la rete di distribuzione)
Citazione:
Originariamente Scritto da
Wall E
Beh, a ben vedere sn convinto che se qualcuno si mette di impegno e brevetta una tegola fotovoltaica risolverebbe un sacco di problemi.
ci sono già.
peccato che, a differenza dei pannelli, non reggano alla grandine; costano meno dei pannelli, ma se grandina nei primi 8 anni sei fottuto... :chebotta:
e ci sono anche pannelli che si possono montare al posto del tetto, invece che sopra (si chiama impianto totalmente integrato, se interessa sul sito del GSE c'è una "guida all'integrazione architettonica" piena di fotografie)
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Originariamente Scritto da
Pkforever
non capisco allora il concetto di truffa. Lo Stato investe giustamente in energia pulita, mica pretenderai che sia pure economicamente vantaggiosa. D'altra parte se questo significa educazione alla sostenibilità e freno a mano morale al consumismo VIVA GLI INCENTIVI.
la truffa è nei confronti di chi non ha abbastanza soldi per installarlo, e deve pagare in bolletta l'incentivo degli altri.
perchè se per convincere qualcuno a produrre 1 kWh di fotovoltaico gli devi dare un incentivo del 300%, per 1 kWh eolico basta il 100%, e per far risparmiare 1 kWh di metano basta un incentivo del 20%, e per risparmiare 1 kWh con una lampadina ad alta efficienza basta un incentivo del 5%.
allora perchè io cittadino devo sopportare di pagare 300, quando potrei pagare 5 ed ottenere lo stesso identico risultato per l'ambiente?
il fatto è proprio che produrre con le rinnovabili NON frena il consumismo, anzi alimenta l'alibi "se producessero tutto rinnovabile, non inquinerei così tanto, quindi è colpa loro".
il freno al consumismo lo esercita l'efficienza, che è PROPRIO quello che non si vuole in nessun caso (perchè se consumi meno gas ed elettricità, poi l'eni e l'enel portano meno profitti).
per il nucleare vale lo stesso, per inciso (non a caso un governo che punta sul nucleare come quello attuale, PRIMA ancora di cominciare la prima centrale, ha tagliato le gambe ai "concorrenti", come la cogenerazione di cui abbiamo tanto parlato)
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Originariamente Scritto da
Chiwaz
E' molto meglio spendere i soldi del pannello in caldaie a condensazione, isolamento termico e serramenti coi controcazzi.
no, in serramenti no.
conviene montare i doppi vetri dove ci sono i singoli, oppure montare un serramento aggiuntivo (doppio serramento).
cambiare gli infissi con modelli ad alte prestazioni è un fatto di comfort, non di risparmio, giacchè anche con il 55% di detrazione, ha un tempo di rientro tra i 35 e i 50 anni, a seconda di quanto sono "spinti", tempo passato il quale si presume l'infisso sarà già stato cambiato altre due volte almeno (oltre al fatto che il gas inerte tra i vetri è garantito solo 10 anni, QUANDO è garantito)
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Originariamente Scritto da
Wall E
Io non ho capito questa cosa degli incentivi statali, installi 50000 mila euro di pannelli solari e mi trovo con 50.000 euro più i pannelli?
sì, però in mezzo son passati 20 anni :bua:
(diciamo che l'incentivo che ricevi in 10 anni circa ti ripaga del costo dei pannelli, poi inizi a guadagnarci dei soldi; oppure fai un mutuo ventennale per cui paghi alla banca la rata del mutuo con l'incentivo, e tu ti tieni solo l'energia prodotta, così non spendi niente: come vedi, è un modo per trasferire i soldi dei cittadini normali nelle tasche delle banche e dei cittadini che possono permettersi mutui)
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Originariamente Scritto da
Pkforever
dico solo che un pannello per ogni tetto potrebbe essere una spesa sostenibile e sacrosanta
guarda, sono anche d'accordo. ma per farlo, non c'è bisogno di nessun incentivo.
obblighi chi ha i soldi per comprare la casa, a spendere altri 4000 euro per avere sul tetto anche il pannello, e bon. così invece chi non ha i soldi per comprarsi il pannello finanzia chi ce li ha. e questa non sarebbe una truffa?
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Ronin
per 1 kWh eolico basta il 100%, e per far risparmiare 1 kWh di metano basta un incentivo del 20%, e per risparmiare 1 kWh con una lampadina ad alta efficienza basta un incentivo del 5%.
Non per fare la punta agli stronzi, ma questi interventi avrebbero in molti casi dei tempi di ritorno dell'investimento <10 anni anche senza incentivazione alcuna. In particolare per lampadine e cogenerazione industriale credo valga praticamente sempre, mentre per l'eolico serve una velocità media del vento >7 m/s, all'incirca.
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Originariamente Scritto da
Chiwaz
Ah ok, pensavo lungo tutto l'arco della nottata :asd:
Ti dico la mia esperienza.
A casa mia mia moglie di solito va a letto presto, e io tiro le due di notte :asd:
Di conseguenza le luci dello studiolo restano accese parecchio (plafoniera con tre lampadine). Ebbene, sostituendo le lampadine a incandescenza con quelle a risparmio SOLO in quella stanza, abbiamo ridotto del 20/25% al bimestre le bollette. E qui devo dare atto a quel molesto di Ronin :asd:
Tra l'altro non sono neanche male come luce, perché hanno gli stessi kelvin delle lampadine tradizionali.
a proposito delle lampadine a basso consumo, se non vado troppo OT: le ultime ricerche non rivelavano che sono cancerogene entro 1m di distanza?
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ricerca finanziata dall'enel, suppongo.
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Originariamente Scritto da
royp
a proposito delle lampadine a basso consumo, se non vado troppo OT: le ultime ricerche non rivelavano che sono cancerogene entro 1m di distanza?
In base a che principio ?
EDIT: l'unica fonte è tale Palmerini che parla di mercurio (basta non ingoiarle :asd: ) e cancro da campi elettromagnetici :facepalm:
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Il Nero
Non per fare la punta agli stronzi, ma questi interventi avrebbero in molti casi dei tempi di ritorno dell'investimento <10 anni anche senza incentivazione alcuna.
lincentivazione delle lampadine è stata per fortuna impostata in modo tale che vengono incentivati solo prodotti privi di alcuni componenti drammaticamente inquinanti (così di fatto si incentiva a non mettersi in casa robaccia cinese che ti fa sì risparmiare co2 per l'atmosfera, ma quando poi fra cinque anni la butti inquina con metalli pesanti e altre gioie della vita).
poi hai certamente ragione sul fatto che conviene comunque; il problema è che se uno ancora non l'ha fatto, c'è una sola ragione: perchè non sa che si può fare, o perchè ha paura di provare (tipo chiwaz che non avendole mai provate non voleva saperne).
allora incentivare i distributori di energia a regalarle (la prima, quelle dopo te le compri) è una strategia di marketing: ti faccio conoscere il prodotto e provarlo (tanto è gratis), poi quando l'hai provato e vedi l'effetto, te le compri da solo (vedi chiwaz, appunto).
in questo quadro l'incentivo (che riguarda solo una minima parte delle lampadine vendute) assume un significato che negli altri casi non c'è.
sulle detrazioni per risparmio energetico (55%), gli interventi sono abbastanza differenziati: gli infissi come detto non rientrano mai, la caldaia rientrerebbe in 7-8 anni senza detrazione, il cappotto in 10-12 a seconda dei climi. l'investimento è comunque conveniente, nel quadro di valutare 15 anni di vita dell'impianto e 5 dell'abitazione prima di un restauro totale.
d'altro canto l'incentivo è TROPPO ben congegnato: rappresenta una spinta fortissima per l'utente (dimezzamento dei tempi di rientro), in cambio di un costo per l'erario estremamente basso, se consideriamo che concedendo 61/66 distribuito in 5 anni, si ottiene indietro 27+10/20+4=41/51 in un anno solo (gulp!), per cui per l'erario il costo è solo tra il 10% e il 20%.
sulla cogenerazione hai probabilmente altrettanto ragione, ma devi tenere conto che un'industria ragiona in modo diverso da un utente privato o una pubblica amministrazione: se il tempo di rientro è 5 anni, fra 5 anni quell'industria potrebbe anche non esserci più (perchè è fallita, visti anche i tempi che corrono, perchè ha delocalizzato in kirghizistan, oppure perchè ha cambiato prodotti o processo produttivo). attualmente le direzioni di impresa finanziano solo progetti con tempi di rientro di 2-3 anni, altrimenti il rischio di non centrare più le esigenze aziendali è eccessivo; in queste condizioni l'incentivo-obbligo diventa utile per aiutare il distributore stesso a proporre l'intervento ai suoi clienti.
il certificato bianco infatti è sì un incentivo (100 euro alla TEP), ma di fatto è anche un obbligo posto in capo ai distributori di elettricità e gas di operare per ridurre i consumi (e cioè i loro fatturati), con obiettivi annuali che se non centrati portano a pesantissime penali: il sistema è così ben congegnato e così poco costoso che ha creato un intero mercato, e oggi i partner europei ce lo copiano (francia e spagna lo hanno appena introdotto, in germania ne sta discutendo il parlamento).
tieni conto che per le industrie si tratta di molto poco comunque (3-8% circa, a seconda del prezzo di mercato del certificato bianco), dove l'incentivo c'è veramente è per il civile: se un edificio civile riesce a cogenerare ottiene l'accisa industriale, e quelli sono davvero soldi: ciò è necessario per convincere le utenze civili, che ovviamente non possono contare su un fabbisogno di calore certo e costante durante l'anno.
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Originariamente Scritto da
Ronin
poi hai certamente ragione sul fatto che conviene comunque; il problema è che se uno ancora non l'ha fatto, c'è una sola ragione: perchè non sa che si può fare, o perchè ha paura di provare (tipo chiwaz che non avendole mai provate non voleva saperne).
allora incentivare i distributori di energia a regalarle (la prima, quelle dopo te le compri) è una strategia di marketing: ti faccio conoscere il prodotto e provarlo (tanto è gratis), poi quando l'hai provato e vedi l'effetto, te le compri da solo (vedi chiwaz, appunto).
http://img188.imageshack.us/img188/5...c5bbd43485.gif
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a me sembrava di starti usando come esempio virtuoso :boh2:
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allora ho inteso male e mi scuso.
Però è anche vero che cerco di usare quella gif ogni volta che posso :asd: