Re: tortura, antica e comune usanza...
Bhè, il "parco carri" russo era, tecnicamente, di buon livello (e con punte di eccellenza: T 34 e KV 1), sotto diversi aspetti quantomeno equivalente a buona parte dei carri tedeschi che presero parte alla Barbarossa.
Non si deve confondere l'aspetto operativo, in cui i tedeschi surclassarono i russi, da quello tecnico.
Tieni presente che molti dei carri tedeschi, direi il grosso, erano PzKw II e III (questo in maggior numero nella versione D ed F con cannone da 37 mm, inferiore al 45 mm sovietico usato, ad esempio, sui T 60, BT 7 e perfino nelle versioni ultime del T 26) e non PzKw IV.
Insomma la situazione fu analoga a quella francese: carri potenzialmente validi ma decisamente male impiegati (senza tener conto del resto, ossia della fondamentale importanza e della eccellenza tedesca nell'applicare le dottrine del "blitzkrieg").
Saluti
Re: tortura, antica e comune usanza...
Citazione:
scutum 2 ha scritto dom, 19 marzo 2006 alle 12:45
Bhè, il "parco carri" russo era, tecnicamente, di buon livello (e con punte di eccellenza: T 34 e KV 1), sotto diversi aspetti quantomeno equivalente a buona parte dei carri tedeschi che presero parte alla Barbarossa.
Non si deve confondere l'aspetto operativo, in cui i tedeschi surclassarono i russi, da quello tecnico.
Tieni presente che molti dei carri tedeschi, direi il grosso, erano PzKw II e III (questo in maggior numero nella versione D ed F con cannone da 37 mm, inferiore al 45 mm sovietico usato, ad esempio, sui T 60, BT 7 e perfino nelle versioni ultime del T 26) e non PzKw IV.
Insomma la situazione fu analoga a quella francese: carri potenzialmente validi ma decisamente male impiegati (senza tener conto del resto, ossia della fondamentale importanza e della eccellenza tedesca nell'applicare le dottrine del "blitzkrieg").
Saluti
non sono d'accordo del tutto: i T-34 e i KV erano carri eccellenti nel 41,praticamente non esistevano armi anticarro tedesche che potevano perforare quest'ultimo (a parte l'88): il problema è che erano pochissimi... le foramzioni corazzate russe saranno sostituite con essi solo nel'42... quindi quali erano gli altri carri russi nel 41 (e che furono tutti catturati/distrutti dai tedeschi nel primo anno di guerra)? BT-5, BT-7 e T-26... Tutti e tre potevano benissimo essere ingaggiati da Panzer II a causa della corazza sottilissima, figuriamoci dai Panzer III... (quel pezzo da 45mm faceva abbastanza pena). Insomma, direi che c'era sul livello tecnico una sostanziale parità, con mezzi migliori da ambo le parti.
Poi è naturale che i tedeschi li surclassavano sul livello tattico, anche se un KV poteva bloccare una puntata corazzata tedesca, almeno fino all'arrivo di Stuka o di un 88...
P.S. Il T-60 non montava un pezzo da 20mm? forse ti confondi con il T-70 (che però è arrivato dopo), o forse mi sbaglio io? http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_question.gif
Re: tortura, antica e comune usanza...
Dunque, in effetti la memoria mi ha tradito, il T 60 montava un 20 mm il 45 mm sarà montanto, invece, sul successivo T 70.
Il 45 mm russo non era affatto un pezzo malvagio, caratteristiche tecnico/balistiche alla mano era meglio del 37 mm "standard" tedesco...
I T 34 e KV 1 erano, poi, tutto sommato più numerosi dei PzKw III H e IV oltre ad essere migliori di questi.
Dunque, nel complesso, in astratto i russi avevano, tecnicamente, un vataggio marginale ma effettivo in quanto se è vero che, salvo i T 34 e KV 1, i tedeschi potevano ingaggiare qualunque altro carro russo tranquillamente, è pur vero che i russi potevano fare altrettanto con i carri tedeschi. Rimaneva, poi, appunto, il "gap" con i T 34 e i KV 1.
Saluti
Re: tortura, antica e comune usanza...
volevo segnalare una versione più facilmente leggibile dell'articolo (e che tra l'altro la dice lunga sulla credibilità e sugli intenti di chi l'ha scritto, trovandosi su un sito che contiene chicche come questa http://www.storialibera.it/controevoluzi one/ ):
http://www.storialibera.it/epoca_contemp oranea/II_guerra_mondiale/la_storia_non_ e_quella_dei_vincitori.html
qui potete trovare un paio di analisi un po' più indipendenti su di lui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Suvo rov
http://en.wikipedia.org/wiki/Icebreaker_ %28Suvorov%29 (il suo libro più famoso)
qui qualche nota sulle pubblicazioni di quello che viene indicato come il suo "rivale" (ovvero lo storico il cui lavoro confuta in maniera decisiva quello di Suvorov):
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Glant z
e adesso la mia opinione.
Pur sembrandomi tutta la faccenda una bischerata colossale (con il tipico errore degli storici dilettanti, che prendono la carta per realtà: se su un foglio c'è scritto che i sovietici hanno 1.000.000 di paracadutisti, non significa che poi sul campo esistano veramente: il tipico errore di Hitler, tra l'altro...), quel che voglio dire è che essa NON C'ENTRA UN FICO SECCO con la questione in questo topic (che, voglio ricordarlo, è "differenze di comportamento tra gli eserciti degli angloamericani e della germania nazista durante la seconda guerra mondiale").
Chi tira fuori dal cilindro argomentazioni simili lo fa solo per gettare fumo negli occhi e sostenere che in fondo Hitler ha fatto bene ad attaccare a Est.
Userò le parole di questa ( http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/review sw63.htm ) approfondita ed equanime recensione del libro di david glantz:
If serious Soviet offensive planning occurred in the context of a real Nazi threat, it need not connote Soviet guilt. In fact, we should step back a moment and redefine what this debate, especially about 1941 but even about the 1930s, does not do. It does not make someone a Nazi to question whether Stalin planned to attack Hitler, just as saying Stalin was not going to attack in 1941 does not make Glantz a Stalinist (he is democratic and anti-totalitarian). Besides, we know full well that the attack Hitler historically launched was planned for his own political and ideological reasons since the fall of 1940--not in response to any Soviet plan.[11] If Hitler and Nazism violated nearly everyone's interests, including Soviet, then why not attack him before he could attack you? This was Zhukov's argument. It is possible to hypothesize both dictators planning to attack each other eventually. Suvorov's thesis that Stalin helped Hitler attain power and pushed him into conflict with the West is a separate question, is dealt with by other authors, and is not spun out of thin air. (Besides, Glantz grants Suvorov's evidence all the way to June, 1940 anyway.)[12]
Oplà. Non ho nulla da aggiungere, se non che molte delle cose che Suvorov (o come si chiama veramente) dice sono chiare falsità e alcune vere e proprie balle colossali (una l'avete già individuata, altre, come l'inesistenza di piani difensivi, sono smentite nelle fonti che ho riportato); può anche darsi che davvero esistessero piani di attacco russi (se voi foste stati confinanti con qualcuno che tutti i giorni va alla radio promettendo di distruggervi, non ne avreste fatti?), ma questa è una curiosità storica che non ha nulla a che vedere con la discussione in questo topic.
Re: tortura, antica e comune usanza...
Caro Ronin, sei recidivo...
Trai delle conclusioni che dire affrettate è dir poco... Peraltro cerchi sempre di metterla sul personale... Rilassati! Non siamo tutti nazi/fasci che sgambettano per ricostituire il III Reich o l'Impero... http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif
Anzitutto:
1) Non ho alcuna intenzione di "buttare fumo negli occhi" (a chi e perche? http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif );
2) Non intendo affatto dire che Hitler abbia fatto bene ad attacare ad Est (specie se tu voi dare a cio, come pare evidente, un significato "morale");
3) Non hai ben chiaro quale è l'argomento del topic (e questa è la cosa più preoccupante): qui non si sta discutendo, semplicemente, di chi sia stato "più buono" o "meno buono" tra americani e tedeschi. L'argomento è, invece, a mio modo di vedere, a ben più ampio respiro, ossia: CHI E COME FA LA STORIA, anche se per discuterlo si affrontano singoli aspetti che, per ora, hanno avuto come protagonisti gli USA, gli inglesi e i tedeschi.
4) Il cilindro non si porta più da un pezzo.
In secondo luogo non è una novità, almeno per me, che la Russia avesse forti e "fisiologiche", direi, mire espansionistiche e che ideologicamnte lo scontro, con la stessa Germania (e non solo, astrattamente), era inevitabile.
Sono oramai noti i fini ultimi degli accordi Ribbentrop-Molotov da parte sovietica (ho una amica che ci ha fatto, a suo tempo, una bella tesi, se vuoi mi faccio autorizzare e ti posto qualcosa).
Conseguenzialmente... "Minace di distruzione"? Bhè... Che la Russia di Stalin si stesse preparando alla guerra perchè consapevole che, nonostante la sua pacifica politica (?), sarebbe stata invasa (conosci la vicenda della spia Richard Sorge?) dal "cattivo" confinante (-?- sei sicuro che la Russia e la Germania confinassero prima della spartizione della Polonia?) è piuttosto comica da sostenere quanto meno analizando la politica estera, negli anni trenta, dei sovietici (Cina, Republiche Baltiche, Finlandia, Polonia); insomma non mi pare avessero bisogno di "minacce", difficile dire chi minaccava chi all'epoca...
Questo, ovviamente, non significa dire che quanto sopra è "oro colato" e, peraltro, vorrei sapere chi avrebbe affermato ciò... Avresti dovuto notare in che modo l'ho presentato l'articolo... Ho parlato di astratta verosimiglianza, uno spunto di dibattito, rilevando, allo stesso modo, quali erano anche i palesi "limiti" che manifestava... Sei frettoloso...
Peraltro, ripeto (se ne è accennato altrove), non è difficile, per chi ha un minimo di conoscenza dei fatti storici e politici dell'epoca, considerare che una guerra con la Russia (ad "opera" di tedeschi, inglesi, francesi, polacchi o di una qualche "santa allenaza" che avrebbe potuto venir fuori) non fosse, all'epoca, una ipotesi tanto fantapolitica...
E questo lo sapevano tanto i russi quanto le potenze occidentali.
Ho dato una veloce occhiata al primo sito postato; non mi pare affatto di "ispirazione" nazi, anzi direi di ispirazione decisametne radicalcattolica...
Peraltro, se puoi, non postare sistematicamente link in inglese (Wikipedia c'è anche in italiano) poichè, almeno per me che non sono un ottimo conoscitore della lingua, rendi quasi impossibile una approfondita lettura (semmai sintentizza tu, mi fido! http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif ), mi ci vuole tempo.
Saluti
Re: tortura, antica e comune usanza...
Dimenticavo... Mi mandi qualche link (IN ITALIANO please), da cui desumere le "controdeduzioni" di Glantz?
Sul link di Wikipedia non c'è nulla in merito, solo note biografiche e bibliografiche.
Saluti
Re: tortura, antica e comune usanza...
se esistessero fonti italiane degne di credibilità (intendi: non visceralmente anticomuniste come quella che ho individuato), le userei; purtroppo, ovviamente, non ce ne sono.
Sono d'accordo sul ridicolo dell'immagine da vestale profanata della Russia stalinista, che non ho mai inteso dare (quando leggerai con calma il pezzo inglese che ho riportato, lo capirai); semplicemente io, così come l'articolista che ho citato, critico Sovorov (o come si chiama) per il suo "giustificazionismo" dell'attacco di Hitler, che nella sua visione sarebbe PURAMENTE preventivo a quello russo in fase di allestimento, come se Hitler non avesse avuto nessun altro motivo per invadere la Russia: lo scontro era invece inevitabile considerando la dottrina nazista, come dici tu stesso.
Citazione:
scutum 2 ha scritto lun, 20 marzo 2006 alle 13:57
3) Non hai ben chiaro quale è l'argomento del topic (e questa è la cosa più preoccupante): qui non si sta discutendo, semplicemente, di chi sia stato "più buono" o "meno buono" tra americani e tedeschi.
chiamo a mia difesa un avvocato d'eccezione:
Citazione:
scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 12:51
Il punto, per me, è un altro. Gli alleati posono davvero vantare nei conìfronti dei perdenti una superiorità morale?
Citazione:
scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 12:51
6) "no, mi spiace, non hai colto il nocciolo della questione, che non è se gli usa avessero o no secondi fini nel venirci a liberare"(fin qui sono io che parlo, ndRonin) La questione, allora, quale sarebbe?! Se si prescinde da quale è stata la reale "spinta" morale all'intervento inglese, francese e americano nella guerra, questo discorso che senso ha?
Re: tortura, antica e comune usanza...
Il testo del nostro non l'ho letto, ho letto solo l'articolo postato e non mi pare nello stesso vi fosse una volontà "giustificativa" ma, anzi più una sorta di giustificazione e spiegazione della iniziale disfatta dell'Armata Rossa, se poi leggendo l'intero libro il suo fine è questo... (ma mi pare assurdo perchè: 1) che Hitler mirasse ad est è risaputo findal Mein Kampf -come più volte detto da parte di diversi-; 2) cacchio è un russo, militare e "segreto", non ce lo vedo accusare i russi!).
Bhè, allora ti cito un ben più accorato peroratore: "a la guerre comme a la guerre, dice il poeta...", si era partiti da qui il che se lo metti in collegamento con: "... per il resto... Storie di vincitori".
Usi frasi che commentano il particolare per desumerne il generale.
D'altronde che senso avava parlare di "condotte" più o meno ipocrite dei vincitri se non per, appunto, fare un discorso sulla "storia dei vincitori" non sempre storica?
Forse, allora, è dall'inizio che non ci si comprende! http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_eek.gif
Cmq il vero scopo è raggiunto, discutere (anche se non sempre lo si riesce a fare nel modo ideale; ma la perfezione non è di questo mondo http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif ).
Saluti.
P.S. Per AfricaKorps: nel topic "racconti operativi" ho piazzato una interessante cosuccia; è attinente allka breve questione "carri russi" che si è qui toccata. L'ho mesa li perchè è anzitutto un racconto operativo (a forte contenuto tecnico) con una interessantissima analisi finale dell'autore del pezzo che investe, poi, in modo più generale la situazione delle nostre batterie AT in russia.
Re: tortura, antica e comune usanza...
Citazione:
scutum 2 ha scritto lun, 20 marzo 2006 alle 15:07
2) cacchio è un russo, militare e "segreto", non ce lo vedo accusare i russi!).
ti sei perso un pezzo: è un ex agente segreto che è scappato in occidente, ed è stato per questo condannato a morte dal regime comunista (così dice la sua biografia): naturale che abbia il dente un tantino avvelenato...
nota che il titolo completo del suo primo libro è "Il rompighiaccio. Chi ha iniziato davvero la seconda guerra mondiale?": come si vede, l'intento "minimizzante" verso Hitler, visto come un semplice strumento di Stalin per conquistare l'europa (rompere il ghiaccio, appunto, scatenando la guerra), è più che evidente fin dal titolo. Non stupisce dunque che Suvorov trovi proseliti sia tra i neonazisti, sia soprattutto tra i più convinti "anticomunisti" (intendendo questo termine nel suo significato patologico).
Citazione:
scutum 2 ha scritto lun, 20 marzo 2006 alle 14:13
Dimenticavo... Mi mandi qualche link (IN ITALIANO please), da cui desumere le "controdeduzioni" di Glantz?
Sul link di Wikipedia non c'è nulla in merito, solo note biografiche e bibliografiche.
Saluti
la richiesta è destinata a rimanere inevasa, e non solo a causa della lingua.
Glantz infatti non è un "controdeduttore" di Suvorov; semplicemente il suo lavoro di ricostruzione dello stato dell'armata rossa alla vigilia dell'attacco nazista è così dettagliato e documentato, che dimostra inequivocabilmente l'impreparazione degli alti comandi, l'ostinazione di stalin a non credere all'attacco hitleriano, nonchè lo stato disastroso in cui versavano le truppe, con più della metà dei carri fermi per mancanza di manutenzione (e con le strutture di comando in fase di riorganizzazione), nessun tipo di automezzi a disposizione (200 in servizio su 10.000 destinati al fronte occidentale... tanto che verranno requisiti i trattori dei contadini...) e soprattutto nessuna scorta di materiali nè linea di sussistenza approntata (tutte cose che per un'offensiva avrebbero dovuto esserci); per di più, la gran parte delle divisioni di fanteria contava su 6000 effettivi (contro un numero teorico di 12000) e moltissime erano in fase di addestramento.
Ripercorre la storia delle purghe, dimostrando come su 110.000 ufficiali in linea, circa 40.000 vennero promossi e nominati nel 37-38 a seguito delle purghe (che causarono tra vittime e degradati, più di 50.000 perdite nel corpo ufficiali), addirittura facendo laureare un anno prima nelle accademie la classe 1937; non meglio andava tra la truppa (il 60% della quale era costituita da coscritti richiamati nel 1941, quindi totalmente privi non solo di esperienza, ma anche di addestramento).
Inoltre, dimostra come le grandi unità che secondo suvorov sarebbero state concentrate prima di un attacco in realtà fossero disperse in innumerevoli guarnigioni (lontane dalle fortificazioni della linea stalin semplicemente perchè nel frattempo avevano occupato la polonia...), che i reparti non disponevano che di una frazione delle mitragliatrici previste, che gli aerei erano privi di rifornimenti sufficienti, che le batterie di artiglieria erano prive dei reparti di supporto necessari per potersi muovere (il che in caso di offensiva o ritirata come fu le avrebbe rese ben presto inutili).
Infine dimostra l'esistenza dei piani di difesa negati da Suvorov, spiegando che il famoso piano d'attacco di cui parla fu in realtà consegnato da Zhukov (che già più volte aveva chiesto a Stalin il permesso di organizzare un attacco "preventivo") pochi giorni prima dell'attacco tedesco, rendendo così di fatto impensabile una data dell'8 luglio come attacco russo, come ipotizzato da suvorov.
I piani di attacco preventivo, insomma, potranno anche essere esistiti, ma solo sulla carta degli archivi, perchè l'impreparazione e la disorganizzazione dell'Armata Rossa erano tali da renderli inattuabili.
Il lavoro di Glantz, dunque, contesta Suvorov "ipso facto" per così dire, cioè chiudendo ogni spazio ai suoi voli pindarici con una minuziosissima analisi della situazione dell'epoca, ma non è costruito come una replica alle sue tesi.
Qui http://www.findarticles.com/p/articles/m i_m0JAP/is_3_13/ai_n15627741 (sempre in inglese ahimè) potete trovare una disamina "dedicata", invece, che ne smonta punto per punto le numerose "assunzioni" (per essere generosi) con dettagliate analisi tecniche che ne fanno letteralmente polpette. Sarebbe ingiusto da parte mia riassumerle in poche parole.
Tra i testi che smontano suvorov ci sarebbe anche questo http://www.historisches-centrum.de/forum /benz04-1.html ma è in tedesco, perciò mi perdonerete se soprassiedo...
Re: tortura, antica e comune usanza...
Ho letto delle "vicissitudini" a "casa" sua ma non mi pareva e pare determinante, per giustificare una "difesa" di Hitler (una volta che me ne hai reso edotto).
Ma, ovviamente, stando come dici il complesso del contenuto dei suoi testi, è chiaro il suo fine ultimo (e le ragioni, a questo punto, che siano di "risentimento" -difficile- o di lucrativo scoop -facile-, sono irrilevanti per noi)...
Peraltro pensare ad Hitler come uno srumento di Stalin e quantomeno un tantino ingenuo.
Della "fase di transizione" dell'Armata Rossa immediatametne prima dell'attaco tedesco si sa, in particolare in riferimento ai "quadri".
Tuttavia le cifre, in materia di equipagiamenti, che riporti, tuttavia, lasciano un pochino perplessi quantomeno poichè in evidente contrasto con le enormi quantità di materiale bellico catturato (sin dai primissimi momenti) dai tedeschi in avanzata, con la parziale, appunto, mobilitazione per le operazioni in Polonia ed, infine, con la spesso intensa, per quanto vana, resistenza che i tedeschi dovettrero fronteggiare.
Che neghi piani difensivi non l'ho rilevato (non ricordo se se ne fa menzione o meno nel pezzo riportato) per quanto l'esistenza degli stessi non sia in contrasto con l'esistenza anche di piani offensivi (non avrebbe avuto senso "pensare" solo in termini di offensiva, sarebbe stato, strategicamente, decisamente dillettantesco).
Ad ogni modo risulta più che verosimile che Stalin non si limitasse a stare passivamente alla finestra, a questo punto ci sarebbe da approfondire il "come" e il "quando" ma, ripeto, senza alcun intento "assolutivo" di Hitler o "accusatorio" di Stalin, solo per "amore della verità" e completa , per quanto possibile, comprensione delle cause e degli effetti.
Ripeto, si postano eterogenei "spunti di riflessione e di critica", non "passi bibblici" (per chi crede), non "trasaliamo", dunque, ogni qualvolta qualcosa non ci garba altrimenti si fa solo caciara.
tempo pernettendo proverò a leggere il link "dedicato" che hai mandato, l'argometno è molto interessante, da approfondire anche le tesi del nostro e le sue fonti.
Non mi dire che sai anche il tedesco... Naaaaaa!
Saluti.
Re: tortura, antica e comune usanza...
Citazione:
scutum 2 ha scritto lun, 20 marzo 2006 alle 18:28
Non mi dire che sai anche il tedesco... Naaaaaa!
Saluti.
ehhh, lo avevo pure studiato alle medie, ma oramai mi ricordo solo quel tanto che basta a cavarmela in birreria... ("so" che è un pezzo critico verso suvorov perchè come tale viene linkato...)
Re: tortura, antica e comune usanza...
per chi fosse interessato, il Guardian ha scritto un ulteriore articolo sui lager inglesi post 1945:
http://politics.guardian.co.uk/foi/story /0,,1745690,00.html
Nota: ovviamente in inglese http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
per i più sfaticati c'è un riassunto (fatto male) del corriere:
Citazione:
Quote:
LONDRA - Fino ad oggi eravamo abituati a sentir parlare di lager e di gulag, rispettivamente i campi di concentramento nazisti e comunisti. Ma all'indomani della Seconda guerra mondiale, all'inizio della guerra fredda, la Gran Bretagna, patria dell'habeas corpus e del liberalismo creò in Germania campi di concentramento nei quali vennero rinchiusi non solo nazisti o ex Ss, ma anche «presunti comunisti». Le foto pubblicate dal quotidiano inglese Guardian mostrano persone denutrite e torturarate che appaiono per la prima volta dopo sessant'anni.
PROGRAMMA - Il programma di torture era portato avanti dal «War Office» nella Germania del Dopoguerra e probabilmente interessò gli anni tra il 1945 e 1948. Molte di queste persone morirono a causa delle privazioni di cui furono vittime nei campi di concentramento e tanti dei metodi di tortura furono «copiati» dai nazisti che fino a qualche anno prima era stati combattuti dalla Gran Bretagna in nome della libertà. Secondo il quotidiano inglese, queste persone furono rinchiuse e torturate perchè «sospettate di essere comuniste e perchè erano considerate futuri sostenitori dell'Unione Sovietica». Tra le persone torturate non c'erano solo uomini. Dozzine di donne furono imprigionate e torturate perchè sospettate di essere agenti segreti sovietici. Solo nel campo di concentramento di Bad Nenndorf furono rinchiusi 372 uomini e 44 donne.
POLEMICHE - Il giornale inglese ha deciso di pubblicare solo queste tre foto perchè dichiara che molte di quelle di cui è in possesso sono troppo scioccanti per essere viste. Naturalmente la notizia ha scatenato numerose polemiche. Nick Harvey, portavoce dei Liberal Democratici ha affermato: «E' troppo tardi per sentirsi responsabili, ma non è tardi per conoscere la verità». Shermann Caroll, dell'associazione «Medical Foundation for the Care of Victim of Torture» sottolinea: «La suggestione che gli Inglesi non abbiano usato la tortura durante la Seconda Guerra Mondiale e negli anni immediatamente successivi è una mitologia che è stata propagandata per decenni. Adesso le immagini parlano chiaro».
DOMANDE - Il ministero della Difesa non ha voluto rispondere alle domande del Guardian e ha risposta che questi quesiti devono essere rivolti al Ministero degli Esteri. Le foto sono state tenute segrete per 60 anni. Poi quattro mesi fa esse sono state trasferite grazie ad un'inchiesta della polizia sui maltrattamenti di prigionieri in alcuni centri, vicino ad Hannover, e sono arrivati al Guardian che si è avvalso della legge «Freedom of Information Act». Ciò che è certo è che le immagini risalgono al febbraio del 1947 e furono scattate da ufficiali della «Royal Navy» ai quali fu ordinato di portare a termine il programma di tortura. Altre foto, dichiara il giornale sono ancora in possesso del Ministero degli Esteri. Non si sa che fine abbiano fatto tutte le persone fotografate e quando le torture nei lager britannici siano terminate.
Re: tortura, antica e comune usanza...
direi che abbiamo già detto tutto