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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
De Sade
L'uomo è tecnica, se questa si ferma l'uomo muore.
L'uomo non è tecnica. La tecnica è, per definizione, impersonale (come il potere). "Adorare" la tecnica significa avere in disprezzo l'autonomia e il valore dell'individuo, del "singolo" per dirla con Kierkegaard. No way.
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
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Originariamente Scritto da
Hellvis 2006
e di più inutile, aggiungo io :asd:
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Originariamente Scritto da
Gardos
Ba...è morto per salvarci.....tipo agnello sacrificale.....dio vuole il pegno per il nostro peccato!!!!!andiamo a caccia di infedeli e offriamoli in sacrificio!!!!!!!!!!
:baci:
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
ci possono essere posizioni molto sfumate, ad esempio quelle di alcuni fisici teorici che dicono "sì, beh, in effetti l'energia non si crea, però il presupposto teorico di questa affermazione, nelle situazioni estreme come durante il big bang, viene meno, quindi in teoria prima del big bang l'universo si sarebbe potuto trovare in uno stato in cui la creazione di energia era possibile"
e tu questa ipotesi non la consideri persoinalmente?
un salutone
Somebody
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Somebody
e tu questa ipotesi non la consideri persoinalmente?
certo che la considero: questa ipotesi permette di ipotizzare un momento in cui era possibile la creazione, e dunque un'entità creatrice.
ipotizziamola.
ipotizzando (vedi messaggio precedente con numerazione da 4 a 6), salta fuori che andiamo in radicale contrasto con le caratteristiche che vogliamo assegnare a questa entità creatrice (per restare nel cristianesimo), e dunque concludiamo che l'ipotesi è comunque sbagliata.
cioè, come minimo, questa entità creatrice è diversa da quello che abbiamo supposto.
in ogni caso lo spazio per l'idea che il cristiano ha del divino è pari a zero.
questo ovviamente non è una dimostrazione del fatto che dio non esista, ma soltanto che un dio fatto così non esiste: è una dimostrazione della fallacia del cristianesimo, non dell'inesistenza del divino (che non è dimostrabile in via definitiva, come lungamente discusso altrove; almeno di questo, te ne ricorderai?).
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
certo che la considero: questa ipotesi permette di ipotizzare un momento in cui era possibile la creazione, e dunque un'entità creatrice.
ipotizziamola.
ipotizzando (vedi messaggio precedente con numerazione da 4 a 6), salta fuori che andiamo in radicale contrasto con le caratteristiche che vogliamo assegnare a questa entità creatrice (per restare nel cristianesimo), e dunque concludiamo che l'ipotesi è comunque sbagliata.
cioè, come minimo, questa entità creatrice è diversa da quello che abbiamo supposto.
in ogni caso lo spazio per l'idea che il cristiano ha del divino è pari a zero.
questo ovviamente non è una dimostrazione del fatto che dio non esista, ma soltanto che un dio fatto così non esiste: è una dimostrazione della fallacia del cristianesimo, non dell'inesistenza del divino (che non è dimostrabile in via definitiva, come lungamente discusso altrove; almeno di questo, te ne ricorderai?).
quindi tu se ammetti l'esistenza di un Dio lo ammetti solo relativamente collocabile alla "nostra esistenza" fatta di materia? Non ti pare un po' limitante e assurda come posizione?
Mi sembra strano che tu la sostenza quindi probabilmente non ho capito.
un salutone
Somebody
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
No la questione è che un dio con le caratteristiche che indicate voi non ha senso, se ho capito bene :P
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
perchè solo di materia? l'energia ha tantissime forme, quasi tutte del tutto immateriali (pensa alla luce, tanto cara alla simbologia religiosa).
io dò di esistenza una definizione precisa (non lo rifaccio il discorso, dai, su); forse sbaglio, ma è la migliore che mi sia venuta, e finora non ne sono state proposte di più sensate.
sulla base di essa, la divinità (o perlomeno le varianti più comuni in cui dalle nostre parti viene intesa) non esiste; non può esistere.
chi dice che invece esiste, per prima cosa deve dunque spiegarmi qual è la SUA definizione di esistenza (visto che ovviamente, la mia non ammette scampo): è un'esigenza fondamentale, per discutere dobbiamo capire di che cosa parliamo, sennò discutere non ha senso: io sono sinceramente interessato a capire la posizione altrui, sul serio, ma questa a un certo punto si deve esplicitare con rigore e chiarezza, il gioco di cortine fumogene con la coda di paglia mi annoia, onestamente.
qualcuno l'ha fatto (e si è reso conto che con definizioni "allargate" si finisce rapidamente nell'assurdo e nel ridicolo); qualcun altro si è rifiutato di farlo, il che mi fa sospettare che non sappia di cosa parla.
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
perchè solo di materia? l'energia ha tantissime forme, quasi tutte del tutto immateriali (pensa alla luce, tanto cara alla simbologia religiosa).
io dò di esistenza una definizione precisa (non lo rifaccio il discorso, dai, su); forse sbaglio, ma è la migliore che mi sia venuta, e finora non ne sono state proposte di più sensate.
sulla base di essa, la divinità (o perlomeno le varianti più comuni in cui dalle nostre parti viene intesa) non esiste; non può esistere.
chi dice che invece esiste, per prima cosa deve dunque spiegarmi qual è la SUA definizione di esistenza (visto che ovviamente, la mia non ammette scampo): è un'esigenza fondamentale, per discutere dobbiamo capire di che cosa parliamo, sennò discutere non ha senso: io sono sinceramente interessato a capire la posizione altrui, sul serio, ma questa a un certo punto si deve esplicitare con rigore e chiarezza, il gioco di cortine fumogene con la coda di paglia mi annoia, onestamente.
qualcuno l'ha fatto (e si è reso conto che con definizioni "allargate" si finisce rapidamente nell'assurdo e nel ridicolo); qualcun altro si è rifiutato di farlo, il che mi fa sospettare che non sappia di cosa parla.
vabbè ma dai lo sai benissimo...si crede ad un Dio non fatto di energia e non fatto di materia, ma puro spirito ovvero "fatto da" qualcosa che non possiamo definire nè materia nè energia...la fede interviene anche in questo paradosso, ovvero nel credere in una dimensione di "esistenza" e di "realtà" anche se non la si può provare scientificamente e anche se non si può misurare, rilevare come per la materia e l'energia che conosciamo.
Ronin non è che c'è tanto da dire, a quesa dimensione esitenziale ci si crede per fede.
un salutone
Somebody
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
ma guarda che il punto non è mica mai stato l'aldilà: quello ognuno se lo figura come preferisce, per ragioni spiegate cento volte.
il punto è l'aldiqua: quale che sia l'"esistenza" ultraterrena di questo dio, il punto è che dal punto di vista reale non esiste: non ha nessuna influenza sulla realtà.
questo è il punto.
chi crede comunque che esista andrà in paradiso? per carità, padronissimi.
il vero senso della domanda "dio esiste?" è "perchè perdete tempo (con preghiere, invocazioni, etc) verso una cosa che non può intervenire, nemmeno se esiste?", questa è la domanda.
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Perchè pensano di "comprarsi" il dopo, magari inconsciamente, per le paure intrinseche alle varie religioni..
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
ok il guadagnarsi l'aldilà.
ma per esempio perchè il papa dice possa dio illuminare x e y, quando è noto che non può farlo (per rispetto della creazione e blablabla)?
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
ma guarda che il punto non è mica mai stato l'aldilà: quello ognuno se lo figura come preferisce, per ragioni spiegate cento volte.
il punto è l'aldiqua: quale che sia l'"esistenza" ultraterrena di questo dio, il punto è che dal punto di vista reale non esiste: non ha nessuna influenza sulla realtà.
questo è il punto.
chi crede comunque che esista andrà in paradiso? per carità, padronissimi.
il vero senso della domanda "dio esiste?" è "perchè perdete tempo (con preghiere, invocazioni, etc) verso una cosa che non può intervenire, nemmeno se esiste?", questa è la domanda.
quoto e straquoto.
Citazione:
vabbè ma dai lo sai benissimo...si crede ad un Dio non fatto di energia e non fatto di materia, ma puro spirito ovvero "fatto da" qualcosa che non possiamo definire nè materia nè energia...la fede interviene anche in questo paradosso, ovvero nel credere in una dimensione di "esistenza" e di "realtà" anche se non la si può provare scientificamente e anche se non si può misurare, rilevare come per la materia e l'energia che conosciamo.
Ronin non è che c'è tanto da dire, a quesa dimensione esitenziale ci si crede per fede.
non voglio essere blasfemo, per rispetto nell' opinione del prossimo.
ma se non e' fatto (d'energia o materia...che poi e' la stessa cosa)
allora non esiste.
semplicissimo e ragionevole. perche andare a complicare il ragionamento con dimensioni sconosciute, quelle dello spirito... che francamente posano le basi storicamente su inganni, barbarie,roghi,accordi segreti e meno segreti,genocidi, guerre ed ogni aberrazione di civiltà unicamente per il predominio del proprio modo di vedere la religione/dio legato intrinsecamente alla civilta predominante del momento.
se gli stati di religione islamica fossero stati nel passato molto piu' determinati e con piu risorse a disposizione, tu oggi non saresti minimamente cristiano ed il dio che si venera in chiesa non esisterebbe... strano no?
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Potrebbero esistere cose fatte di energia o materia che la scienza non ha ancora scoperto perchè non ha ancora gli strumenti necessari per vederle.
Potrebbe anche non averceli mai questi strumenti, e quelle cose continuerebbero a esisterebbe comunque anche senza il vostro consenso :)
Pensate che la realtà sia solo quella che vedete? Quello è solo l'aspetto della realtà visibile ai vostri occhi (limitati).
Se il microscopio non esistesse per voi l'atomo sarebbe solo fantasia.
Ma non vi rendete conto che l'uomo sa ben poco di quello che c'è?
Edit: e con questo non voglio dimostrare nulla, sia chiaro :D
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
ivan_the_B
Potrebbero esistere cose fatte di energia o materia che la scienza non ha ancora scoperto perchè non ha ancora gli strumenti necessari per vederle.
Potrebbe anche non averceli mai questi strumenti, e quelle cose continuerebbero a esisterebbe comunque anche senza il vostro consenso :)
Pensate che la realtà sia solo quella che vedete? Quello è solo l'aspetto della realtà visibile ai vostri occhi (limitati).
Se il microscopio non esistesse per voi l'atomo sarebbe solo fantasia.
Ma non vi rendete conto che l'uomo sa ben poco di quello che c'è?
Edit: e con questo non voglio dimostrare nulla, sia chiaro :D
atomi al microscopio?...hai le idee chiare...
(nb.l'idea di atomo esisteva molto prima dell'invenzione del microscopio a scansione )
se fosse fatto di energia / materia dovrebbe "un minimo" rispondere alle leggi fisiche universali... cosa che non avviene mai...
quindi dovrebbe essere fatto di spirito...
e per quanto mi riguarda non avendo nessuno delle prove sull' esistenza di questo o di quello, ma basandosi unicamente sulla violenza, violenza dell' imposizione di un modo di vedere al battesimo, o alla violenza dell' imposizione di una religione "che e' meglio dell' altra". per me ha piu senso lo spaghetto volante a questo punto...:
http://it.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
cioè dopo decine di pagine la discussione è ancora ferma a : Dio non può esistere perchè non è fatto di materia e non esiste altra realtà al di fuori di essa?
fatemi capire...se si mette in discussione l'esistenza di una dimensione "spirituale" si fa prima a parlare d'altro mi sa :asd:
un salutone
Somebody
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
ivan_the_B
Potrebbero esistere cose fatte di energia o materia che la scienza non ha ancora scoperto perchè non ha ancora gli strumenti necessari per vederle.
Potrebbe anche non averceli mai questi strumenti, e quelle cose continuerebbero a esisterebbe comunque anche senza il vostro consenso
potrebbero.
d'altro canto, queste cose NON sarebbero divine nel senso in cui la religione le intende, perchè l'accezione di divino include che siano eterne e creatrici, cosa che NON POSSONO essere, se vogliamo che siano anche reali.
perciò queste cose o non sono divine, o non sono reali; comunque la si giri, la divinità non può essere reale.
è un parto della nostra immaginazione (giustamente qualcuno dice che "è dentro di noi": infatti, se non c'è un cervello umano a pensarlo, dio non esiste, è semplicemente il nome che diamo ad un processo mentale che ancora non conosciamo così bene dal poterlo descrivere quantitativamente).
dovresti imparare a leggere anche la metà dei messaggi che non ti piace... :lul:
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Somebody
cioè dopo decine di pagine la discussione è ancora ferma a : Dio non può esistere perchè non è fatto di materia e non esiste altra realtà al di fuori di essa?
fatemi capire...se si mette in discussione l'esistenza di una dimensione "spirituale" si fa prima a parlare d'altro mi sa :asd:
un salutone
Somebody
se sono queste le tue argomentazioni, e quelle dei cristiani ferventi, ... la chiesa finira molto presto ...si spera senza botto...
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
dude
se sono queste le tue argomentazioni, e quelle dei cristiani ferventi, ... la chiesa finira molto presto ...si spera senza botto...
io non ho argomentato nulla, volevo capire soltanto se stavate ragionando così come l'avevo intesa io.
Mi sembra che perdiate solo tempo a ragionar così.
E' idiota pensare a Dio fatto di materia ed energia.
E' una perdita di tempo mettere da parte il "trascendente" e la "dimensione spirituale" parlando di Dio.
un salutone
Somebody
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Somebody
io non ho argomentato nulla, volevo capire soltanto se stavate ragionando così come l'avevo intesa io.
Mi sembra che perdiate solo tempo a ragionar così.
E' idiota pensare a Dio fatto di materia ed energia.
E' una perdita di tempo mettere da parte il "trascendente" e la "dimensione spirituale" parlando di Dio.
un salutone
Somebody
non sono io ad aver accennato per primo alla possibilita di un dio reale, anzi, avevo presupposto il contrario.
quindi dio non esiste nella realta giusto?
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
dude
non sono io ad aver accennato per primo alla possibilita di un dio reale, anzi, avevo presupposto il contrario.
quindi dio non esiste nella realta giusto?
Certo che esiste, fa parte di una dimensione "spirituale" alla cui esistenza si crede fondamentalmente per fede.
un salutone
Somebody
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Somebody
Certo che esiste, fa parte di una dimensione "spirituale" alla cui esistenza si crede fondamentalmente per fede.
un salutone
Somebody
sei contraddittorio.
cos'e' lo spirito?
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Somebody
io non ho argomentato nulla, volevo capire soltanto se stavate ragionando così come l'avevo intesa io.
così a occhio direi di... NO.
direi proprio di no, che nessuno ha fatto 'sto errore che dici (ammesso che sia un errore, naturalmente).
anzi, è proprio per evitarlo, che avremmo avuto piacere di capire cosa esattamente intende il credente dicendo che dio esiste (sia cosa è dio, sia cosa significa esistere).
piuttosto, prendiamo atto che non è possibile cavare nemmeno a forza, un'idea almeno vagamente intellegibile a riguardo.
in queste condizioni è inevitabile procedere un po' a tentoni: si cerca di ipotizzare cosa il credente potrebbe pensare, visto che quest'ultimo non lo vuol svelare (o non lo sa proprio...)
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Somebody
Certo che esiste, fa parte di una dimensione "spirituale" alla cui esistenza si crede fondamentalmente per fede.
un salutone
Somebody
è questo il guaio: perchè credere per fede a una cosa sulla cui esistenza tutti i segnali danno esito negativo?
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
dude
sei contraddittorio.
cos'e' lo spirito?
ma no che non lo sono: io ci credo per fede!
Con dimensione spirituale intendo una dimesione reale relativa ad una esistenza che non è quella che sperimentiamo coi nostri sensi e non rilevabile scientificamente. A tale dimesione appartengono le creature celesti come gli angeli ad esempio ed anche la nostra anima.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Hellvis 2006
è questo il guaio: perchè credere per fede a una cosa sulla cui esistenza tutti i segnali danno esito negativo?
Perchè non siamo animali che dopo la morte concimano il terreno.
Gesù Cristo l'ha spiegato molto bene che siamo chiamati ad una esistenza anche dopo la morte.
un salutone
Somebody
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
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Originariamente Scritto da
Ronin
così a occhio direi di... NO.
direi proprio di no, che nessuno ha fatto 'sto errore che dici (ammesso che sia un errore, naturalmente).
anzi, è proprio per evitarlo, che avremmo avuto piacere di capire cosa esattamente intende il credente dicendo che dio esiste (sia cosa è dio, sia cosa significa esistere).
piuttosto, prendiamo atto che non è possibile cavare nemmeno a forza, un'idea almeno vagamente intellegibile a riguardo.
in queste condizioni è inevitabile procedere un po' a tentoni: si cerca di ipotizzare cosa il credente potrebbe pensare, visto che quest'ultimo non lo vuol svelare (o non lo sa proprio...)
grazie della delucidazione
un salutone
Somebody
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Re: Domanda da un milione di euro/dollari/yen: Dio esiste?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Somebody
ma no che non lo sono: io ci credo per fede!
Con dimensione spirituale intendo una dimesione reale relativa ad una esistenza che non è quella che sperimentiamo coi nostri sensi e non rilevabile scientificamente. A tale dimesione appartengono le creature celesti come gli angeli ad esempio ed anche la nostra anima.
Perchè non siamo animali che dopo la morte concimano il terreno.
Gesù Cristo l'ha spiegato molto bene che siamo chiamati ad una esistenza anche dopo la morte.
un salutone
Somebody
Insomma: ci credo perche` si`. E oltretutto, mi farebbe piacere se cosi` fosse, quindi cosi` deve essere.
Non ce l'ho con te in particolare, e` proprio il concetto di fede che e` abominevole. La sospensione dell'incredulita` e` buona giusto quando uno legge la Marvel.