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Riferimento: Strategie per Multiplayer
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Doc. Han
Magari ti ho preso dentro insime ad altri ma dai commenti sembrava che fosse imperdonabile che 4 thor non asfaltassero senza appello le muta perchè "sono il loro counter" e che quindi la megic box fosse chissà quale mega cittata.
Inizialmente ho effettivamente dichiarato (commentando delle dichiarazioni di un Blue riportate qui) che mi sembrava strano che un Thor, con quello che costa come produzione e richiesta di supply, non riuscisse ad avere la meglio su quattro Muta ma la cosa per me si è fermata lì perchè non gioco Zerg (e non so i loro costi di produzione ecc ecc) e non uso quasi mai il Thor.
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Comunque la magic box c'è anche per i marine vs le muta eh :asd: praticamente tutte le unità la possono sfruttare per ottenere un vantaggio, solo che si parla di thor e muta perchè le muta non esplodono istant. Comunque non è un glitch: o alle muta levano la posizione in formazione 'spread' cosa assurda perchè o lo fan con tutti o con nessuno e quindi gogo muta stack mostruose contro tutte e merdose contro 1 thor, o le cose rimangono tali.
Per me è una merda l'hardcounter del thor, inconcepibile che un minimo passo falso e esplodano istantaneamente, e parlo proprio istantaneamente, 30 food di mutalisk contro 12 di thor. Ma d'altronde anche i banelings fan così, anche se li ci va un pò di micro. Per me gli hardcounter probabilmente sono merda in generale, ecco.
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Kurtz
Comunque la magic box c'è anche per i marine vs le muta eh :asd: praticamente tutte le unità la possono sfruttare per ottenere un vantaggio, solo che si parla di thor e muta perchè le muta non esplodono istant. Comunque non è un glitch: o alle muta levano la posizione in formazione 'spread' cosa assurda perchè o lo fan con tutti o con nessuno e quindi gogo muta stack mostruose contro tutte e merdose contro 1 thor, o le cose rimangono tali.
Per me è una merda l'hardcounter del thor, inconcepibile che un minimo passo falso e esplodano istantaneamente, e parlo proprio istantaneamente, 30 food di mutalisk contro 12 di thor. Ma d'altronde anche i banelings fan così, anche se li ci va un pò di micro. Per me gli hardcounter probabilmente sono merda in generale, ecco.
Il punto dell'hard counter e' che se scouti i thor smetti di fare le muta. Se scouti i baneling smetti di spammare marines. Se scouti i void ray smetti di riempirti di marauders. L'hard counter non lo batti con la magic box o con la micro di cool, lo batti cambiando strategia, che poi e' un po' il punto di uno strategico :)
A me piacciono gli hard counter proprio per il lato strategico. Se tu riesci a battere un esercito fatto apposta per counterare le tue unit, per me c'e' qualcosa che non va.
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eh ma aspetta, smetti di fare muta e che fai, roach no perchè il thor è hard counter anche dei roach, ling forse ma la tech dei thor apre anche agli hellion. Puoi fare hydra ma torniamo agli hellion.
Una mech è hard counter a tutto il ground zerg eh :asd: però la puoi battere con una certa micro o posizionamento.
Non mi piace smettere di produrre, non mi piace l'idea di carta sasso forbice: preferisco qualcosa di più soft, sennò il gioco diventa troppo fai a io faccio b e lo è già abbastanza.
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Kemper Boyd
Beh se per te premere UN bottone e' un vantaggo risibile rispetto a spostare manualmente ogni singola unita', direi che in effetti non devi dirmi altro.
Non era quello che intendevo: è più difficile micrare i templar ma si ottiene anche un vantaggio maggiore, quindi la ritengo una cosa equilibrata.
In una battaglia reale perdi meno muta/fai più danno ma perdi comuqnue vs thor a meno che uno non pensi di batterti davvero solo con 4 thor e allora se lo merita.
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Kemper Boyd
Il punto dell'hard counter e' che se scouti i thor smetti di fare le muta. Se scouti i baneling smetti di spammare marines. Se scouti i void ray smetti di riempirti di marauders. L'hard counter non lo batti con la magic box o con la micro di cool, lo batti cambiando strategia, che poi e' un po' il punto di uno strategico :)
A me piacciono gli hard counter proprio per il lato strategico. Se tu riesci a battere un esercito fatto apposta per counterare le tue unit, per me c'e' qualcosa che non va.
Anche micrare e conoscere le unità è strategia, mica solo lo scounting.
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Kurtz
eh ma aspetta, smetti di fare muta e che fai, roach no perchè il thor è hard counter anche dei roach, ling forse ma la tech dei thor apre anche agli hellion. Puoi fare hydra ma torniamo agli hellion.
Una mech è hard counter a tutto il ground zerg eh :asd: però la puoi battere con una certa micro o posizionamento.
Non mi piace smettere di produrre, non mi piace l'idea di carta sasso forbice: preferisco qualcosa di più soft, sennò il gioco diventa troppo fai a io faccio b e lo è già abbastanza.
Si ma si ritorna al fatto generale che gli zerg fanno schifo e non volevo ritornare su quello ma fermarmi allo specifico problema :asd:
Forse a voi zerg non piace solo perche' avete troppo poche opzioni: "se tu fai A io faccio B" non e' bello, ma gia' se arrivi a "se tu fai A io posso fare B C o D" allora vedi che e' diverso.
La strategia deve essere adattata all'avversario e se io faccio lo SPACCA_X tu non dovresti poter fare X e sperare di vincere, senno' giochiamo a warcraft3 nello spazio :fag:
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Doc. Han
Anche micrare e conoscere le unità è strategia, mica solo lo scounting.
Micrare NON E' strategia. Conoscere le unita' non e' strategia. Strategia e' scegliere e pianificare.
Neanche lo scouting e' strategia: e' solo uno strumento. La strategia e' decidere cosa fare con le informazioni che raccogli.
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però attento perchè starcraft 1 non era così :nono:
si, probabilmente mancano le opzioni :sisi: boh.
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Originariamente Scritto da
Kurtz
però attento perchè starcraft 1 non era così :nono:
Non mi entrare in modalita' MIK0 pero' eh :asd:
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nono mi riferivo al 'giochiamo a wIII nello spazio' (come dire, non è piu starcraft), qua giochiamo a un gioco nuovo e secondo me non va paragonato nè a wIII nè a sc1.
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Il mio non era un vero paragone, mi riferivo solo al fatto che in war3 se sei abbastanza bravo a micrare puoi vincere anche contro un esercito coi counter perfetti al tuo. Che va benissimo se a uno piace, pero' io preferisco che siano le scelte a decidere le battaglie e non chi sposta un footman piu' rapidamente. E i soft counter rischiano di portare a questo.
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Dal punto di vista di noi comuni mortali penso che sia molto più facile bilanciare un gioco che verte attorno agli hard counter piuttosto che a uno dove conta tantissimo la micro com'era Wc3. E' anche vero però che per l'e-sport questo porta a un livellamento molto più marcato dei giocatori, soprattutto in early game. Imho uno dei più grossi problemi di Sc2 attualmente sono le mappe che favoriscono molto rush, all-ins e 1 base play... se fosse più facile espandersi e far esplodere l'economia fin dai primi minuti si avrebbero imho game molto più interessanti e divertenti...
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Ingro
se fosse più facile espandersi e far esplodere l'economia fin dai primi minuti si avrebbero imho game molto più lunghi, statici e noiosi...
Questione di punti di vista :D
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Kemper Boyd
Micrare NON E' strategia. Conoscere le unita' non e' strategia. Strategia e' scegliere e pianificare.
Neanche lo scouting e' strategia: e' solo uno strumento. La strategia e' decidere cosa fare con le informazioni che raccogli.
Ah.
In barba ai più grandi strateghi della storia, va bene...anzi no visto che poi mi dai del vittimista no.
La strategia non rigurda la mera scelta delle unità e poi le mando e vado a bermi il caffè, la strategia riguarda anche l'utilizzo corretto delle unità in base ai loro punti di forza e debolezza.
Non è strategia solo ed esclusivamente a batte b che batte c che batte a.
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Schierare le unita' e gestirle in battaglia si chiama tattica, non strategia.
Per articolare meglio:
"parto con marines da 4 rax per fare un push rapido, poi passo a due starport con banshee cloakate per utilizzare il gas risparmiato facendo solo rines, se va bene lo spacco e ha detect switcho i techlab sulle factory e passo a thor, ecc." e' strategia
"posiziono qui i tank a copertura, avanzo con i bio e aggiro con i ghost cloakati per sparare EMP sui templar, appena avanzano i colossi mando avanti i viking, ecc." e' tattica
(lasciate perdere la bonta' degli esempi li ho buttati li')
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Non sò ma io sinceramente un gioco strategico non lo vedo compatibile con tattiche come rush e affini che puntano a finire la partita entro 10 minuti... che strategia c'è dietro un proxy gate? o nel fare 2-3 void rays sperando che il nemico non te li scouti facendogli scoppiare il command center prima che possa reagire?
Ma del resto come dici tu ognuno ha i suoi punti di vista :P
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Ingro
Non sò ma io sinceramente un gioco strategico non lo vedo compatibile con tattiche come rush e affini che puntano a finire la partita entro 10 minuti... che strategia c'è dietro un proxy gate? o nel fare 2-3 void rays sperando che il nemico non te li scouti facendogli scoppiare il command center prima che possa reagire?
Ma del resto come dici tu ognuno ha i suoi punti di vista :P
Ma neanche a me piacciono i proxy o i rush all-in, pero' un macro game con espansioni immediate e protette rischia di diventare la festa del turtle con game da 40 min (e' praticamente la descrizione di un tipico TvT). Se fosse meno facile fare gli attuali cheese, secondo me il gioco sarebbe perfetto.
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Quindi in sostanza per voi non c'è strategia in tempistiche e movimenti, no ma gg, felice di giocare a sc2 e non a questo parto della vostra mente.
Ci saranno altri giochi che fanno al caso vostro: viva la megc box,viva le micro,viva il rush.
glhf
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Doc. Han
Quindi in sostanza per voi non c'è strategia in tempistiche e movimenti, no ma gg, felice di giocare a sc2 e non a questo parto della vostra mente.
Non ho detto che non sono importanti, sono due aspetti dello stesso gioco. La buona micro non e' strategia perche' non e' una scelta. Chi micra meglio, micra meglio e basta. E' una meccanica che puo' essere eseguita bene o male e dipende solo da te.
La strategia e' invece una scelta, e in quanto tale puo' essere giusta o essere sbagliata: non esiste l'esercito perfetto che va bene contro qualunque avversario. Puoi dire "in questo game preferisco non fare bio e fare fast air perche' la distanza via terra e' troppo grande" ma difficilmente dirai "in questo game preferisco non micrare i ghost perche'..." non c'e' un perche'. Non c'e' un rovescio della medaglia, la micro e' limitata solo dalla tua capacita' tecnica.
Puo' esistere la micro perfetta, ma non puo' esistere la strategia perfetta.
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Mi stò perdendo nei vostri discorsi di strategia...
Comunque... Da Zerg per seccare thor devo massare ling? Non ci sono alternative?
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Anche una massa di roach, ma devono essere davero tante.
Insieme ai lings mettere anche dei bane per seccare meglio la fanteria che sicuramente sarà intorno.
Anche le hydre non dovrebbero funzionare malissimo ma contro terran non sono una gran scelta imho.
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Kemper Boyd
Non ho detto che non sono importanti, sono due aspetti dello stesso gioco. La buona micro non e' strategia perche' non e' una scelta. Chi micra meglio, micra meglio e basta. E' una meccanica che puo' essere eseguita bene o male e dipende solo da te.
La strategia e' invece una scelta, e in quanto tale puo' essere giusta o essere sbagliata: non esiste l'esercito perfetto che va bene contro qualunque avversario. Puoi dire "in questo game preferisco non fare bio e fare fast air perche' la distanza via terra e' troppo grande" ma difficilmente dirai "in questo game preferisco non micrare i ghost perche'..." non c'e' un perche'. Non c'e' un rovescio della medaglia, la micro e' limitata solo dalla tua capacita' tecnica.
Puo' esistere la micro perfetta, ma non puo' esistere la strategia perfetta.
Non sono d'accordo, ma per niente proprio, perchè la scelta delle unità non è l'unico aspetto della strategia e micrare significa scegliere come un unità è più saggio che si muova,naturalmente poi ci va anche un lato mauale e non c'è niente di male in questo.
Comunque se il gioco ti sta bene come somma di queste variabili allora nessun problema: questa dannatissima magic box è una micro facile facile che attutisce di poco l'uso di una tettica sbagliata.
Nessuno sconvolgimento, continuerai a vincere usando i thor contro le muta ma forse lo zerg avrà 10 secondi in più prima che tu prosegua il tuo attacco dopo avergli azzerato l'esercito, forse.
Ci sta tutto come ci stanno mille altri trick per subire meno in una situazione di svantaggio, trick che a volte sarano più difficli ma anche più efficaci.
Quindi che volete?
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DevilmanVegeta155
Mi stò perdendo nei vostri discorsi di strategia...
Comunque... Da Zerg per seccare thor devo massare ling? Non ci sono alternative?
Da ignorante giocatore zerg penso che tenterei di minare con dei Banelings un punto in cui sono sicuro che passerano i Thor (pregando che non gli metta un Raven sopra la testa).
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Ingro
Anche le hydre non dovrebbero funzionare malissimo ma contro terran non sono una gran scelta imho.
Anche se lo zerg espande molto il creep (parliamo di late game quindi)?
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Kemper i macro game sono l'essenza di starcraft :uhm: i game da 40 minuti non sono per nulla statici o noiosi, anzi.
Poi te non giochi zerg (non sto parlando di up o op eh), quelle miriadi di scelte e opener che hai mica le posso fare io che devo solo parare e macrare.