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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
no, l'esempio è del tutto fuori luogo. c'è un uomo appeso ad una fune su un baratro, e non puoi raggiungerlo:
lasciare la presa è un suo diritto, se le mani gli fanno un dolore insopportabile
tagliare la fune perchè tanto prima o poi cade NON è un tuo diritto.
non negare l'evidenza più ovvia solo per spirito di contraddizione, dai: è evidente che ammettere l'eutanasia significa aprire un campo ENORMEMENTE più vasto della semplice interruzione delle somministrazioni: pensa solo al problema di stabilire se una persona che ha un disagio puramente psichico (es. soffre di depressione) ha diritto di uccidersi oppure no: è un problema gigantesco.
queste distinzioni non sono forma, sono sostanza: la sostanza che passa tra un diritto socialmente gestibile (l'interruzione delle cure) e un diritto che rischia di diventare socialmente impossibile da gestire (il nichilismo autodistruttivo degli ecclesiastici profeti di sventure); non c'entra nulla la "naturalità", è un problema di difesa dell'integrità della società.
guarda caso, le stesse dichiarazioni dei diritti dicono che sì, c'hai i diritti, ma se questi mettono a rischio la società, questi diritti possono essere limitati e regolati (ovvero: riconosciamo i diritti dell'individuo, ma questi non devono mettere a rischio quelli altrui; tra quelli altrui c'è ANCHE la sopravvivenza della società): nota appunto nel caso specifico l'ostinazione di beppino di voler essere autorizzato dalla legge, mica è casuale.
con argomenti così delicati, ci vuole prudenza, metodo e precisione: gli opposti estremismi ("supermarket del suicidio in offerta speciale" contro "dittatura della sopravvivenza a tutti i costi") sono fuori luogo entrambi.
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
beh, la distinzione è sottile (nel linguaggio comune in effetti, è eutanasia qualsiasi morte provocata deliberatamente al fine di interrompere sofferenze), ma esplicitamente prevista dalla legge.
a differenza del vocabolario, la legge distingue tra l'eutanasia intesa come "morte provocata attivamente" (=somministrando un farmaco che ferma il cuore, per esempio) e quella intesa come "morte provocata passivamente" (=con l'interruzione delle cure e somministrazioni, a seguito di espressa volontà del paziente).
questa seconda per la legge non è eutanasia (anche se magari lo è per il vocabolario): dunque nel particolare contesto della discussione, non può essere considerata tale.
Si, sicuramente da un punto giuridico ci saranno differenze, ma da un punto di vista morale e filosofico è la stessa cosa. Alla fine si tratta sempre di far teminare una vita che non è più gradita dal soggetto, che poi questo terminamento avvenga in modo attivo o passivo è uguale
Citazione:
posso difendere sam per una volta? lo volevo dire già un po' di tempo fa.
mi sembra sia già da un pezzo che l'atteggiamento di sam nelle discussioni è molto cambiato: prendete i suoi interventi di un anno fa e confrontateli con quelli, ad esempio, del thread sull'esistenza di dio (ma non è l'unico caso: anche su aborto, eutanasia, etc.): noterete, o almeno io l'ho notata, una decisa virata in senso "relativista", più aperta alle posizioni altrui, molto più capace di riconoscere che le proprie posizioni sono appunto soltanto proprie.
risultato del quale vado (ingiustamente?) fiero, visto il tempo che ho impiegato a discutere con lui in innumerevoli duelli, e del quale penso dovrebbe andar fiero tutto il forum.
Vero, l'avevo notato pure io :sisi:
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
Citazione:
Originariamente Scritto da
Hellvis 2006
Si, sicuramente da un punto giuridico ci saranno differenze, ma da un punto di vista morale e filosofico è la stessa cosa. Alla fine si tratta sempre di far teminare una vita che non è più gradita dal soggetto, che poi questo terminamento avvenga in modo attivo o passivo è uguale
ok, hellvis: il punto di vista morale e filosofico è quello proprio dell'individuo però.
e ripeto, penso che siamo tutti d'accordo quando dico che si può partire dal presupposto che vogliamo vivere in società (cioè vogliamo che la società esista): se siamo per la dissoluzione della società, beh... apriamo un topic apposta :asd:
allora, se la società è una presenza desiderabile (e lo è), bisognerà tener conto anche delle esigenze di conservazione della medesima.
allora, la distinzione potrà apparir inutilmente sottile, ma per alcuni non lo è: tanto è vero che l'argomento principale usato dai religiosi profeti di sventure è, appunto, che a forza di diritti dell'individuo si finisce per dissolvere la società.
bene: questo argomento va tolto di mano a chi lo usa a sproposito: nel caso di eluana è un argomento privo di fondamento: garantire a eluana il suo diritto come vuole beppino NON apre la porta al "supermarket del suicidio in offerta speciale".
questa cosa va sottolineata, anche se dal punto di vista filosofico tuo personale può essere ininfluente, e se mi dici che per te è ininfluente, io ti appoggio: ma il punto di vista non è solamente quello tuo, ovviamente.
non scordiamoci che più che una (astratta) morale, lo scopo della discussione è quello di mettere in piedi un'etica (pratica).
PS: @il nero, non avevo notato il tuo edit. oplà:
degradante= che degrada, umiliante
allora trattamento degradante=che provoca nel soggetto trattato una condizione degradata. se un trattamento mi riduce in uno stato che ritengo non consono, quel trattamento è degradante, ed ho diritto di rifiutarlo, quale che sia.
proprio per questo bisogna distinguere tra interruzione e eutanasia, tra scelta passiva e attiva: perchè le scelte passive sono controllabili, mentre quelle attive sono molto più complicate da gestire (e onestamente, per quanto favorevole in linea di principio, non so proprio se siamo in grado di gestire l'eutanasia: di sicuro NON siamo in grado di gestirla in modo privo di regole, vedi l'esperienza olandese dove le regole sono una montagna).
cmq è l'azione che è degradante, non la condizione (es. l'offerta di soldi per corrompermi: se io sono incorruttibile, e dunque la mia condizione NON varia, il tentativo di corruzione non è offensivo? al contrario, lo è anche di più).
contento? :fag:
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
No, scrivete decisamente troppo. Come ormai è evidente da un pò di tempo, non riesco a starvi dietro. Non so se mollare o rispondere quando posso a quello che posso. Propendo per la seconda ipotesi. Non posso neanche quotare perchè ci metterei una mezz'ora e oltretutto non so fare il multiquote. Quindi faccio una cosa un pò generica.
L'interruzione delle cure è cosa ben diversa dall'eutanasia, come giustamente dice Ronin. Qui però ci troviamo di fronte ad un problema: che una persona possa scegliere di interrompere le SUE cure è accettato da tutti, Chiesa compresa. Cioè ti dicono, poniamo, che hai un tumore e dovresti operarti, ma tu scegli di non operarti per motivi tuoi. Tutto ok, nessuno avrà niente da ridire e non finirai sui TG. Del resto la religione cristiana insiste fortemente sulla presenza di un altro mondo, e con esso un'altra vita, oltre a questo.
Il problema con Eluana sorge per dei motivi che dovrebbero essere evidenti a tutti: qui non c'è una persona che decide sull'interruzione delle sua cure, ma una persona che vuole decidere di interrompere le cure ad un'altra persona. Che siano padre e figlia importa fino a un certo punto, perchè comunque hanno due coscienze separate. Per cui il discorso non è "Eluana deve restare in vita perchè la vita è sacra perchè sta scritto nella Bibbia e comunque ho deciso così e bon"; ce n'è un altro da fare prima di questo, e cioè: è giusto che qualcuno possa decidere sulla vita di qualcun altro in modo così radicale? E fino a che punto?
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
eh no, calon.
non puoi sciogliere il caso particolare in un calderone generico. il caso particolare è specificamente diverso.
NON c'è una persona che vuole decidere per un'altra: c'è una persona che testimonia una volontà non più verificabile.
beppino mica ti viene a dire che vuole decidere lui: dice chiaramente "eluana mi aveva detto di non voler continuare a vivere come un vegetale, se le fosse successo".
sono certo che la cogli, la differenza: perciò smetti di eluderla, non è una gara di abilità.
PS: però accetti che uno possa interrompere le sue cure, se lo dice di persona. gentilmente, mi spendi due righe di spiegazioni sulle tue posizioni sul caso welby e sul testamento biologico? grazie, perchè sono un po' confuso.
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
PS: @il nero, non avevo notato il tuo edit. oplà:
degradante= che degrada, umiliante
allora trattamento degradante=che provoca nel soggetto trattato una condizione degradata. se un trattamento mi riduce in uno stato che ritengo non consono, quel trattamento è degradante, ed ho diritto di rifiutarlo, quale che sia.
Non è il trattamento che ti riduce in quello stato, è la capata che hai dato nel muro. Cioè, alpiù si può sostenere che il trattamento ti mantiene in condizione degradante, ma solo perchè ti mantiene in vita. Non è il trattamento, ma la vita ad essere degradante, la catena causale è:
Trattamento -> Vita -> Degrado.
Non
Trattamento -> Degrado.
Un trattamento degradante è l'elettroshock, oppure il manicomio.
Citazione:
no, l'esempio è del tutto fuori luogo. c'è un uomo appeso ad una fune su un baratro, e non puoi raggiungerlo:
lasciare la presa è un suo diritto, se le mani gli fanno un dolore insopportabile
tagliare la fune perchè tanto prima o poi cade NON è un tuo diritto.
L'esempio dell'uomo su un baratro è in effetti fuori luogo perchè è ancora possibile un'azione da parte dell'uomo sospeso. Ed in effetti ho mancato un paio di presupposti. Facciamola più completa.
C'è un uomo, con un'imbragatura che non è in grado di sciogliere da solo, appeso sul baratro da cui non può risalire. L'uomo ti chiede di ucciderlo perchè "ragione XY". Qual'è la differenza tra:
A) Gli spari.
B) Tagli la fune.
Nessuna. Alla fine ci sarà una persona, che non è il malato, che deve fisicamente premere il bottone che stacca il respiratore, che chiude le flebo per il nutrimento endovenoso. Non c'è ALCUNA differenza tra quella persona ed una persona che inietta un veleno.
Volendo andare a vedere, nemmeno dal punto di vista strettamente fisico c'è una differenza tra uno che stacca il respiratore ed uno che somministra cianuro: in entrambi i casi si otterrà un blocco della respirazione cellulare e conseguente morte.
Se dico "Pongo fine alle sofferenze del paziente attraverso il blocco della sua respirazione cellulare" allora di cosa sto parlando ? Di un diritto o di un reato ? :asd:
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
Citazione:
Originariamente Scritto da
Il Nero
la catena causale è:
Trattamento -> Vita -> Degrado.
Non
Trattamento -> Degrado.
bene. lo vedi che la causa di tutto è il trattamento?
comunque la rigiri, il trattamento è degradante perchè mi impone una condizione che non ritengo dignitosa: SENZA trattamento, la condizione non dignitosa NON ci sarebbe; fine delle trasmissioni.
che lo faccia perchè mi mantiene in vita è irrilevante, SE considero questa vita una condizione non dignitosa (proprio perchè la vita è un diritto).
veramente non capisco di cosa stiamo discutendo.
quanto al resto, l'esempio continua a essere volutamente mal posto: concludi che è la stessa cosa perchè SIA sparare CHE tagliare la fune sono atti attivi. è un risultato ovvio, perchè è la premessa che è posta in modo tale da ottenerlo.
ma l'esempio non è calzante per nulla: il problema inizia DOPO che il tizio sul baratro è morto (lo chiameremo giuseppe), e tu te ne torni in città.
se ammettiamo che tu possa sparare, dopo aver sparato a giuseppe sul baratro, potresti decidere di sparare anche a giovanni che dice "mi venisse un accidente" per aver perso il lavoro, o a luca che esclama "vita di *****!" perchè la fidanzata l'ha lasciato, e magari pure ad antonio, che sta camminando sul baratro indeciso se buttarcisi oppure no.
invece noi ti consentiamo SOLO di tagliare la corda, e NON di sparare: in questo modo siamo CERTI che ci lascerà le penne SOLO giuseppe (e cioè solo colui la cui vita non val la pena di essere vissuta), perchè altrimenti, consentendoti di sparare su richiesta, il rischio che tu finisca per abusarne (ANCHE in buona fede: magari luca sta davvero soffrendo in modo orribile) è TROPPO ALTO.
la differenza per giuseppe è nulla: ma NON c'è solo lui, ci sono anche GLI ALTRI.
sono certo che sei in grado di capirlo.
poi, lo ripeto, vuoi sostenere che le cose sono analoghe dal punto di vista morale? e va bene, appoggio anche te.
quello è il tuo punto di vista morale, però.
per nostra fortuna, non solo esistono altri punti di vista morali (e nota che non occorre neanche giustificarli: la morale mica è ammissibile solo se al 100% logica... diritti civili, appunto), ma soprattutto esistono anche punti di vista NON morali (ad es. etici e basta, sociali).
perciò è inutile che mi fai un SINGOLO esempio: quando il discorso verte dal punto di vista della società, non conta più l'esempio del singolo, ma il fenomeno complessivo; quando si parla di "rischio", il problema non è più risolvibile in modo deterministico.
PS: l'iniezione di un veleno è un reato, naturalmente. spegnere le macchine che respirano al posto del paziente NON è come avvelenarlo, perchè la respirazione del paziente è GIA' compromessa.
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
eh no, calon.
non puoi sciogliere il caso particolare in un calderone generico. il caso particolare è specificamente diverso.
NON c'è una persona che vuole decidere per un'altra: c'è una persona che testimonia una volontà non più verificabile.
beppino mica ti viene a dire che vuole decidere lui: dice chiaramente "eluana mi aveva detto di non voler continuare a vivere come un vegetale, se le fosse successo".
sono certo che la cogli, la differenza: perciò smetti di eluderla, non è una gara di abilità.
C'è una leggera differenza nelle premesse, non nei fatti però: cioè che Beppino, per tutti i motivi del mondo, vuole decidere al posto della figlia. Almeno siamo d'accordo sui fatti, al di là dela loro interpretazione?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
PS: però accetti che uno possa interrompere le sue cure, se lo dice di persona. gentilmente, mi spendi due righe di spiegazioni sulle tue posizioni sul caso welby e sul testamento biologico? grazie, perchè sono un po' confuso.
Allora per quanto riguarda Welby la faccenda è complessa. Nel suo caso specifico non è stata interrotta una terapia. Gli è stato interrotto il trattamento sanitario obbligatorio, quello che gli permette di svolgere le funzioni vitali. C'è una consistente differenza tra l'una e l'altro. Ho già esemplificato cosa significa "rifiuto di una cura": il dentista dice che devo estrarmi un dente e io rifiuto, l'oncologo mi dice che devo operarmi per un tumore, e io rifiuto. Nessuno ha chiesto a Welby se voleva respirare, essere nutrito o idratato. Il problema non si pone, perchè respirazione, nutrizione ed idratazione sono normali attività fisiologiche, non interventi terapeutici. Perciò il suo è un suicidio assistito in piena regola, come uno senza mani che ti chiede per favore di legargli un sacchetto di platica attorno al collo.
Testamento biologico: una boiata, poichè in molte situazioni se non ti ci trovi non puoi neanche immaginarti cosa penseresti. Ovvio che quando sei un giovane ed aitante ragazzo ventenne ti verrebbe pesino da dire che preferiresti morire giovane, eppure molti di costoro arrivano alla vacchiaia perchè col passar del tempo cambiano idea. Stessa cosa per il testamento biologico. Per noi sembra inaccettabile una vita condotta con serie menomazioni (la cosa vale anche per me), o in stato vegetativo. Ma da qui a presumere il proprio comportamento in certe situazioni ce ne passa.
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
Citazione:
Originariamente Scritto da
Calon
C'è una leggera differenza nelle premesse, non nei fatti però: cioè che Beppino, per tutti i motivi del mondo, vuole decidere al posto della figlia. Almeno siamo d'accordo sui fatti, al di là dela loro interpretazione?
vabbeh, calon, è impossibile discutere, mi arrendo.
se invece che "se rimango in coma, staccami la spina" eluana avesse detto "se rimango in coma, occupati del mio san bernardo", e beppino stesse lottando per la custodia del cane contro il canile, diresti che vuole decidere al posto di eluana?
o diresti che vuole dare attuazione alla volontà di eluana?
i fatti sono i seguenti:
a) c'è una regolamentazione in materia di diritti civili che ammette l'interruzione delle cure e somministrazioni come diritto della persona
b) c'è un testimone oculare diretto che dice che la volontà espressa da quella persona, se si fosse trovata in quella situazione, è interrompere
c) c'è qualcuno che nega la possibilità di interrompere; il che di fatto, poichè la legge la consente, significa negare l'attendibilità del testimone.
quali elementi si hanno, allora, per negare l'attendibilità di un padre che parla della volontà della figlia?
Citazione:
Originariamente Scritto da
Calon
Gli è stato interrotto il trattamento sanitario obbligatorio, quello che gli permette di svolgere le funzioni vitali. C'è una consistente differenza tra l'una e l'altro.
veramente, non ce n'è alcuna: è proprio per quello che si chiama "interruzione delle cure e somministrazioni": perchè altrimenti non basta.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Calon
Stessa cosa per il testamento biologico.
francamente, non ho capito la risposta; ma forse è perchè non ho spiegato bene la domanda.
ti ho chiesto perchè sei contrario al testamento biologico ALTRUI, NON al tuo personale.
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
quanto al resto, l'esempio continua a essere volutamente mal posto: concludi che è la stessa cosa perchè SIA sparare CHE tagliare la fune sono atti attivi. è un risultato ovvio, perchè è la premessa che è posta in modo tale da ottenerlo.
Non ho capito, c'è un modo "passivo" di staccare il respiratore a qualcuno ?
Citazione:
ma l'esempio non è calzante per nulla: il problema inizia DOPO che il tizio sul baratro è morto (lo chiameremo giuseppe), e tu te ne torni in città.
se ammettiamo che tu possa sparare, dopo aver sparato a giuseppe sul baratro, potresti decidere di sparare anche a giovanni che dice "mi venisse un accidente" per aver perso il lavoro, o a luca che esclama "vita di *****!" perchè la fidanzata l'ha lasciato, e magari pure ad antonio, che sta camminando sul baratro indeciso se buttarcisi oppure no.
invece noi ti consentiamo SOLO di tagliare la corda, e NON di sparare: in questo modo siamo CERTI che ci lascerà le penne SOLO giuseppe (e cioè solo colui la cui vita non val la pena di essere vissuta), perchè altrimenti, consentendoti di sparare su richiesta, il rischio che tu finisca per abusarne (ANCHE in buona fede: magari luca sta davvero soffrendo in modo orribile) è TROPPO ALTO.
Ho capito, ma questo sposta solo il problema senza risolverlo. Prima di tutto, anche permettendomi solo di tagliare corde non hai risolto una mazza, perchè potrei anche tagliare la corda a Nino lo scalatore che mentre sta scalando dà una capocciata contro il costone di roccia e urla "Che dolore ! Uccidetemi !".
In altre parole, il fatto che l'atto sia perpetrato solo verso persone che hanno una condizione di sopravvivenza precaria non assicura la giustizia dell'atto, per la semplice ragione che non esiste un modo per stabilire oggettivamente la dignitosità o meno della vita, ma è la volontà del soggetto la chiave di volta del discorso. In altre parole tra le due norme:
1) Puoi tagliare la corda a chi chiede di morire.
2) Puoi tagliare la corda o sparare a chi chiede di morire se il soggetto è appeso con la sua corda ad un baratro, gli è impossibile risalire e, in possesso delle sue facoltà mentali, ti chiede di morire.
La prima è sicuramente mille volte più pericolosa della seconda. E se consideriamo la norma:
3) Puoi tagliare la corda a chi chiede di morire se il soggetto è appeso con la sua corda ad un baratro, gli è impossibile risalire e, in possesso delle sue facoltà mentali, ti chiede di morire.
Ti renderai conto che è solo una versione "ridotta" della norma 2, per cui se riesco a tagliare la corda, la (3) si comporta come la (2), mentre se non riesco a tagliare la corda perchè non ho il seghetto dietro, mi trovo con un tizio che è nella stessa identica situazione del tizio a cui ho tagliato la corda, ma non posso fargli niente perchè non ho portato il seghetto. Non ha senso.
Citazione:
PS: l'iniezione di un veleno è un reato, naturalmente. spegnere le macchine che respirano al posto del paziente NON è come avvelenarlo, perchè la respirazione del paziente è GIA' compromessa.
La respirazione del paziente è compromessa se lo stacchi dal polmone. Ma il sistema costituito da paziente e polmone d'acciaio respira in modo sufficiente alla sopravvivenza. Se tu elimini una parte di questo sistema, hai di fatto compromesso con il tuo atto la respirazione del paziente. Il fatto che il paziente non sia biologicamente autosufficiente è del tutto irrilevante.
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
Citazione:
Originariamente Scritto da
Il Nero
Ciò non toglie che la realtà concreta e storica è che quasi tutti i Paesi civili prevedono il reato di aiuto al suicidio, e che in diversi Paesi (e.g. California) il tentato suicidio è tuttora considerato reato.
In altre parole, il fatto che qualcosa sia scritto nella Dichiarazione dei Diritti non significa che sia effettivamente in vigore nella legge corrente o nella morale corrente, nè necessariamente chi non segue pedissequamente la suddetta dichiarazione si pone al di fuori del contesto democratico.
Io sono dalla tua parte, ma non puoi dare per scontato che la Dichiarazione dei Diritti sia effettivamente un modello a cui tendere. Tra l'altro secondo me è anche piuttosto interpretabile: scommetto che un bravo parolaio (vaticano o no) sarebbe in grado di farci saltare fuori quello che vuole.
Si, se mi permetti però, non lo so eh, ma vado ad inutito, il tentato suicidio è considerato reato per un semplice motivo: se tu, idiota (come è capitato) per suicidarti lasci aperto il gas in cucina e fai esplodere mezzo palazzo, non è bello.
Diciamo che non siamo ancora abbastanza "avanti", o che siamo ancora troppo buonisti, per poter ammette anche che uno può averne piene le palle della vita.
Senza approfondire il discorso con casistiche varie, basta un esempio: non ho nessun parente, non sono sposato, non ho figli, un giorno decido che voglio andarmene. Decido di uccidermi in un modo che procuri il minor fastidio agli altri. VOGLIO farlo, ci ho pensato, ripensato, e decido che la mia vita è stata sufficentemente lunga.
Per come ragiono io è un ingiustizia impedire ad una persona così di suicidarsi.
Poi boh, se non la pensate così ditemi il perchè. Il "mio perchè" pare evidente: se io ho deciso così e non creo danno a nessun altro non potete obbligarmi a fare come dite voi, fine.
Cmq sulla questione "Somebody" ho notato anche io un cambiamento.
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
somebody :rullezza:
calon non sono per nulla d'accordo col tuo post su welby e il testamento biologico, però non ho voglia di scrivere un mattonazzo :asd:
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
Citazione:
Originariamente Scritto da
Il Nero
anche permettendomi solo di tagliare corde non hai risolto una mazza, perchè potrei anche tagliare la corda a Nino lo scalatore che mentre sta scalando dà una capocciata contro il costone di roccia e urla "Che dolore ! Uccidetemi !".
ti ripeto che è sbagliato il tuo approccio: l'approccio non è deterministico (100% di giustezza), ma probabilistico: è una questione di livello di rischio.
il livello di rischio insito nello "andare in giro a sparare alla gente giù di morale" è ENORMEMENTE maggiore di quello associato allo "attendere gli scalatori al varco in cima alle montagne per tagliare le loro corde nel caso si facessero male".
per ogni nino che potrai imbeccare proprio nel momento in cui si da la piccozza sul pollice in cima al monte bianco, ci sono MIGLIAIA di antonio, DECINE di migliaia di luca, MILIONI di giovanni.
scommetto che lo capisci: scommetto che se ci pensi ti rendi conto del ridicolo di un pazzo che si mette in cima alle montagne ad aspettare gli alpinisti che si facciano male (mentre i casi in cui un pazzo spara, o inietta veleni per liberare gli altri dalle loro sofferenze sono cronaca spicciola: è piuttosto recente il caso di quell'infermiera che nel bresciano ha ucciso per il loro bene non so quanti vecchietti).
perciò, il compito della società non è "assicurare la giustizia dell'atto", perchè quella giustamente solo la persona interessata può stabilirla.
compito della società è regolare questo diritto, in modo tale che oltre alla giustizia dell'atto (gestita dalla singola persona) sia garantita ANCHE la sopravvivenza della società: per cui noi società mettiamo dei paletti (arbitrari come tutti i paletti) necessari a garantire che chi vuole esercitare il diritto di farla finita lo faccia a ragion veduta, mente fredda e senza condizionamenti emotivi di vario tipo.
tutto questo nel caso dell'interruzione di cure e somministrazioni è possibile (si può gestire socialmente), mentre nel caso dell'eutanasia è MOLTO MOLTO MOLTO più difficile, come dimostra l'esperienza olandese, paese MOSTRUOSAMENTE più evoluto di noi in materia di diritti civili, e dove pure l'esperienza procede in mezzo a mille dubbi e difficoltà.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Il Nero
è la volontà del soggetto la chiave di volta del discorso
ma infatti.
è per quello che non riesco a capire dove vuoi arrivare con le tue esemplificazioni cervellotiche. provo a ripartire da zero:
-la volontà del soggetto è la chiave di volta: questo è quello che chiamiamo diritto civile ed è quello che i paesi democratici garantiscono (o cercano di tendere a garantire)
-tale diritto (riconosciuto sempre e comunque) va però mediato con le esigenze di sopravvivenza della società: siccome la morte è un atto irreversibile, occorrono delle limitazioni (per forza di cose arbitrarie) che garantiscano che il diritto di un singolo non si trasformi in un generalizzato ricorso alla morte facile, che sarebbe disastroso per la società
-di conseguenza, si cerca un equilibrio ragionevole: i diritti che pure vengono riconosciuti non sono esercitabili automaticamente, ma solo dopo un certo iter burocratico e giudiziario, che assicura una volontà ferma e una decisione irrevocabile e NON emotiva nell'esercitarli. e certi diritti più rischiosi (sbaglio, o sei ingegnere pure te? se ricordo bene, non hai nessun bisogno che ti faccia una lezione su cos'è il rischio), come l'eutanasia, ancora non vengono garantiti perchè socialmente si ritiene troppo difficile gestirli.
davvero non riesco a capire cosa ci sia di strano in questo procedimento, che è semplicemente dettato dal buon senso, nè quale sia il motivo che ti spinge a contestarlo.
eravamo partiti dal "criterio per la definizione dei diritti civili", e mi pare che l'abbiamo ampiamente esposto (almeno come condizione sufficiente: sono certamente tali tutti quelli che tutti gli stati democratici riconoscono come tali, no? questa condizione "di retroguardia" è più che sufficiente per il caso eluana: ti ricordo che questo è il thread del caso eluana, e NON il thread sull'eutanasia: la distinzione c'è, e mi sembra di averla esposta con chiarezza: a livello morale personale puoi tranquillamente dire che non ti sembra una distinzione significativa, ma ti ribadisco che il livello morale, oltre a essere tuo personale, non è l'unico in gioco).
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
Allora, rifacciamo il discorso da capo. :asd:
Cercherò anche di astenermi rigorosamente dalle metafore. :asd:
Il discorso è partito così: io ho detto che non potevi dare per scontato il principio "la mia libertà finisce dove comincia quella altrui" giacchè, anche se è scritto qua e là, nella dichiarazione dei diritti ecc. ecc., ci sono diversi esempi di legislazioni che si fanno beffe di ciò, pur essendo completamente inserite nel contesto democratico occidentale. A tale scopo ho citato il reato di aiuto al suicidio, così come il reato di tentato suicidio, tuttora presente in alcune legislazioni.
Prima di tutto ci tengo a precisare che la discussione sarebbe teoricamente già conclusa, in quanto tu stesso hai riconosciuto una limitazione al principio sopra esposto ("la mia libertà finisce ecc."). Poichè la limitazione può essere estesa arbitrariamente (come tu stesso hai scritto), la mia dimostrazione è in un certo senso già conclusa.
Comunque, siccome ci siamo arrotolati attorno a questa storia del suicidio e le terapie e sì e no, torno al punto e cerco di essere chiaro e conclusivo.
Il reato di aiuto al suicidio esiste ovviamente per una lunga ed ovvia serie di cause. E' facile che qualcuno incoraggi qualcun altro al suicidio per ragioni di interesse. E' difficile determinare se quello che materialmente è un omicidio è poi effettivamente un suicidio o un omicidio. E' difficile prevedere quale il comportamento del wanna-be suicida sarebbe stato se avesse dovuto fare tutto da solo. Ecc.
Ora, il punto sostanziale è che l'interruzione di terapie volte al sostentamento della vita è senz'altro, sicuramente, un suicidio assistito.
Infatti, essendo il suicidio:
Citazione:
Atto con cui ci si dà volontariamente la morte
Se ragioniamo su causa ed effetto, abbiamo che sicuramente la conseguenza immediata dell'interruzione delle terapie è la morte. L'interruzione è la causa dirtta della morte.
D'altronde, se ragioniamo da un punto di vista volitivo, abbiamo lo stesso risultato, in quanto l'interruzione delle terapie da parte del malato non è in questo caso un rifiuto delle terapie in quanto tali (che non sono invasive o dolorose), ma soltanto dell'effetto "benefico" delle terapie, ovvero della vita: in altre parole il rifiuto si articola in definitiva proprio sulla vita, e non sulla terapia.
Ancora, dal punto di vista strettamente chimico fisico le interazioni provocate a livello biologico dall'eliminazione dei supporti meccanici alla vita è perlopiù del tutto paragonabile all'effetto ottenibile tramite veleni e simili sostanze.
Ovvero, da qualunque punto di vista la si vuole considerare, non c'è alcun criterio che distingua l'interruzione delle terapie dalla somministrazione di sostanze letali.
Ribadisco ancora: l'atto di spegnere o staccare i mezzi di sostentamento costituisce a tutti gli effetti un omicidio. La definizione di omicidio infatti non dipende nè dalle intenzione dell'omicida nè da quelle dell'ucciso.
Andiamo sul tema della "pericolosità", che pure è interessante.
Sicuramente quello che dici è vero, ma il difetto del tuo ragionamento si palesa nel momento in cui dal discorso generale si va al particolare. Per il termine eutanasia il dizionario riporta:
Citazione:
morte rapida e non dolorosa provocata deliberatamente sospendendo un trattamento medico o somministrando farmaci per porre fine alle sofferenze di malati inguaribili
(Interessante che il dizionario non faccia differenze tra sospensione e somministrazione)
Questo automaticamente demolisce completamente il discorso sulla "pericolosità sociale" della pratica dell'eutanasia, in quanto le persone che la richiedono hanno valore sociale negativo, in quanto impossibilitati a produrre alcunchè ed essendo necessario uno sforzo della comunità per mantenerli in vita. Inoltre, nella stragrande maggioranza dei casi, il tempo che rimane loro da vivere è assai ridotto, ed è molto facile definire una pratica legale dell'eutanasia che sia circoscritta a tali soggetti. Insomma il discorso sulla "pericolosità sociale" dell'eutanasia non regge.
In conclusione:
1) Non c'è alcuna differenza riscontrabile tra interruzione delle terapie ed eutanasia.
2) La pericolosità sociale dell'eutanasia è del tutto paragonabile a quella dell'interruzione delle terapie, ovvero nulla.
Aggiungo, per finire, che l'articolo 5 della Dichiarazione Universale si riferisce alla tortura, come si evince chiaramente leggendolo per esteso, e che lo stai stiracchiando ben oltre i limiti del possibile cercando di farci rientrare il rifiuto del trattamento sanitario.
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
oh, benissimo, adesso le persone malate hanno valore sociale negativo.
gran bella società, quella dove i malati sono solo pesi da eliminare (e non magari persone che anche se immobilizzate su un letto hanno molto da insegnare, o da scrivere).
ma fammi il piacere, va là: torna pure a rileggere il mein kampf.
dici che "sei dalla mia parte": NO che non lo sei; e ti dirò di più: nemmeno ti ci voglio; se la "nostra" parte è questa, preferisco la parte opposta.
che il dizionario non faccia distinzioni, l'ho detto io per primo, leggi bene.
e guarda caso ti sei dimenticato proprio i criteri che ti da più fastidio, visto il contesto in cui facciamo questo ragionamento: quello del punto di vista giuridico e legale (che della società è massima espressione, per evidenti motivi). e dal punto di vista morale, che non ha bisogno di giustificazioni di nessun genere.
per quale motivo non vuoi ammettere che ci sono persone che la pensano diversamente, anche solo perchè così dice loro la loro fede? è un fatto, mica un'opinione (e figuriamoci se devo investire altre energie per difendere una posizione che magari nemmeno condivido).
d'altro canto, inutile tentare di convincerti di quello di cui non sei convinto (io sono per i diritti civili, remember? :asd: ): l'eutanasia per te è un diritto che non contiene in sè nessuna pericolosità? ottima cosa, dunque battiti pure per l'eutanasia, e ti appoggerò (poi voglio vedere come fai a sostenere che è un diritto SOLO delle persone con valore sociale "negativo", e delle altre no: una specie di discriminazione alla rovescia, altro che giustizia, fammi il favore).
in un altro thread, però, santi numi.
non vuoi riconoscere una differenza tra interruzione e eutanasia? bene, non farlo, e magari posso anche essere d'accordo, ma resta il fatto che ci sono persone che questa distinzione la fanno, e legittimamente (diritti civili? oh, c'è anche quello di espressione...). è una distinzione che la legge recepisce, perchè la legge è una dannatissima convenzione sociale. allora, se questo aiuta a trovare un punto di incontro con parti della società che la pensano diversamente, io questa distinzione la posso porre nella legge anche per definizione, accidenti.
quelle (largamente condivise in vasti strati della popolazione) sulla pericolosità sociale dell'eutanasia sono solo preoccupazioni irrazionali? benissimo, discutiamone, magari hai anche ragione, ma facciamolo in un thread dove l'argomento è significativo.
questo è un thread dedicato a eluana englaro: perchè devo appellarmi al diritto all'eutanasia se questo NON è necessario? se è sufficiente un diritto MOLTO più ristretto, e MOLTO più condiviso e riconosciuto? solo perchè c'è un disturbatore di professione che mi vuole obbligare a farlo, per motivi sconosciuti e incomprensibili (tipo dimostrare che logicamente ha ragione lui? embè, anche se fosse? come se la morale abbisognasse di giustificazioni logiche)? no, grazie, semplicemente non serve, è solo uno spauracchio per radicalizzare uno scontro dove non ce n'è alcun bisogno.
il diritto all'eutanasia (ammesso e non concesso che sia come dici tu un diritto umano, cosa che ti ripeto non mi pare affatto scontata) semplicemente non è pertinente. per essere liberi di uscire di casa NON occorre il diritto alla libera circolazione in tutto il mondo, accidenti.
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
che le persone malate siano al 99% un peso per la società e basta è indiscutibile
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
Il punto è che mentre noi qua ce la spassiamo con sto flame, lei è là che soffre (di certo non se la spassa) senza mica tante possibilità di miglioramento
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
e voglio rispondere anche al resto, che ieri sera ero stanco e mi è sfuggito, che non si dica che "glisso" su qualcosa.
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Il Nero
perchè c'è un modo "passivo" di staccare il respiratore a qualcuno?
il respiratore a qualcuno non si potrà staccare in modo passivo, ma il sondino naso-gastrico SI', basta smettere di cambiare la dannata flebo.
possibile che la tua visione sia così miope da non tenere in nessuna considerazione il problema di etica della medicina che apre l'eutanasia propriamente detta?
quelle che dovrebbero "sparare" (le UNICHE cui lasceremmo mai farlo, per evidenti motivi) sono persone che hanno giurato di non farlo mai e poi mai; invece la loro etica permette loro di smettere di accanirsi.
si chiama interruzione delle cure E SOMMINISTRAZIONI per un dannato motivo, guardacaso.
e se nella tua filosofia inumana e banalizzante (un cadavere è pur sempre un cadavere! allora COSA DIAVOLO VIVI A FARE?) non riesci a vedere la differenza che, PER UN PADRE, corre tra "lasciate stare mia figlia in pace" e "datemi una glock che le apro un buco in testa", beh, è un TUO problema, che devi risolvere con TE STESSO.
perchè i diritti civili sono una brutta bestia: mica li concediamo solo a quelli che ci piacciono, o solo a quelli che hanno ragione dal punto di vista logico. è proprio perchè vanno concessi a tutti, che sono difficili da gestire.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Il Nero
Aggiungo, per finire, che l'articolo 5 della Dichiarazione Universale si riferisce alla tortura
oh, benissimo, perchè, essere immobilizzato in un letto con un corpo martoriato da sonde, aghi, cateteri infilati ovunque, senza potersi muovere, senza poter parlare, comunicare, soffrendo dolori atroci, sedati da farmaci, in balìa dei propri liquidi fisiologici su cui non si ha più controllo, con un corpo orribilmente tumefatto, gonfio e deformato dall'inattività, NON SAREBBE UNA DANNATA TORTURA?
tu prova ad applicarlo ai "terroristi" di GUANTANAMO, un trattamento del genere, e vedi se nessuno ha niente da dire in merito.
ho ascoltato le tue assurdità abbastanza a lungo. adesso te lo faccio io un bell'esempio come piacciono a te.
il nostro giuseppe appeso sull'abisso NON è imbragato, nossignore: è sostenuto da un ARPIONE piantato nelle sue CARNI; ogni 4 ore l'arpione LACERA le sue carni, sicchè giuseppe precipiterebbe: l'unico modo per tenerlo su è PIANTARGLI un ALTRO arpione nella schiena; prima o poi non ci sarà più carne, e giuseppe andrà giù comunque.
ora guardati intorno: ci sei solo tu; hai in mano un fucile, ma hai GIURATO (remember ippocrate?) che non avresti MAI sparato a nessuno per nessuna ragione.
giuseppe è lì che urla pietà, non voglio più che tu mi pianti altri arpioni, ti prego, basta.
adesso la riesci a vedere, la dannata differenza tra le due cose? perchè se ancora non la vedi, beh, tutto quel che posso fare per te è augurarti che tu non la debba mai vedere sulla tua pelle.
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Hellvis 2006
che le persone malate siano al 99% un peso per la società e basta è indiscutibile
guarda hellvis, normalmente ti risponderei anche.
però siccome mio nonno (88 anni) è si è appena ripreso da una crisi renale e cardiaca che per poco non lo portava all'altro mondo, è meglio se faccio a meno, perchè probabilmente direi qualcosa di non lucido, e poco costruttivo; anche perchè lavorando nel settore ospedaliero probabilmente sono pure in conflitto di interessi (niente più ospedali e rimango senza lavoro, giusto?).
mi limito a dire che mio nonno è vivo, e può ancora raccontarmi di quando i nazisti lo tenevano nei campi di concentramento, e degli orrori che perpetravano oltre il filo spinato, nella parte di campo in cui tenevano i russi; e se la memoria alla società non serve a nulla, allora magari hai pure ragione.
però facciamo che prima che io lo ammetta, aspettiamo che tuo nonno sia in fin di vita su di un letto di ospedale, e tu abbia la forza di dire ai medici che stanno cercando di salvarlo, di lasciarlo crepare e dedicarsi ad attività socialmente più utili, ok?
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
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Ronin
i fatti sono i seguenti:
a) c'è una regolamentazione in materia di diritti civili che ammette l'interruzione delle cure e somministrazioni come diritto della persona
b) c'è un testimone oculare diretto che dice che la volontà espressa da quella persona, se si fosse trovata in quella situazione, è interrompere
c) c'è qualcuno che nega la possibilità di interrompere; il che di fatto, poichè la legge la consente, significa negare l'attendibilità del testimone.
quali elementi si hanno, allora, per negare l'attendibilità di un padre che parla della volontà della figlia?
Ecco, è esattametne questo il punto: la legge dà la facoltà ad un testimone di agire in vece di una persona impossibilitata a farlo? Io dico di no, vedi un pò tu. Credo che l'argomento sia troppo importante per poter delegare ad un testimone, anche se è il padre. Non sto dicendo che Beppino è inattendibile, sto dicendo che anche se Eluana avesse espresso una certa opinione, lui non ha il diritto di agire in sua vece. Forse ora sono riuscito a spiegarmi.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
veramente, non ce n'è alcuna: è proprio per quello che si chiama "interruzione delle cure e somministrazioni": perchè altrimenti non basta.
No, questo è assurdo. Inutile che metti in corsivo somministrazioni, puoi pure grassettarlo sottolinearlo e ingigantirlo. Non è lì il punto e credo tu lo capisca. Respirazione nutrizione ed idratazione non sono somministrazioni o meglio non nel senso che si intende nella procedura di cui scrivi. Il fatto che tu faccia finta di non capire la differenza tra una cura e le procedure del trattamento sanitario obbligatorio mi sembra inaccettabile. è questo ciò che realmente divide i nostri pensieri nel merito. Per te disattivare il polmone d'acciaio a un tizio non è omicidio, perchè la respirazione già era compromessa. Allora disattivare un pacemaker non è omicidio manco quello, la regolarità del battito tanto era compromessa.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
francamente, non ho capito la risposta; ma forse è perchè non ho spiegato bene la domanda.
ti ho chiesto perchè sei contrario al testamento biologico ALTRUI, NON al tuo personale.
Per lo stesso motivo per cui sono contrario al mio personale. Mica solo io posso cambiare idea, anche gli altri.
P.S. Ti vedo impelagato anche in un'altra discussione. Prenditi il tempo che vuoi per rispondermi, tanto anche io ne ho poco.
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
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Gabi.2437
Il punto è che mentre noi qua ce la spassiamo con sto flame, lei è là che soffre (di certo non se la spassa) senza mica tante possibilità di miglioramento
Ma cosa dici?
La gente che si sveglia dopo 10 anni di coma è in formissima di solito!
Figuriamoci se le speranze dei vari prolife fossero esaudite! Un bel risveglio dopo 20 anni magari!
(TUTTO da leggere in tono ironico, nèh)
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
chi ha detto che devono crepare? ho detto che sono un peso per la società, e lo so perchè anche io bazzico gli ospedali. Chi ha detto di lasciarli crepare?
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
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Calon
Ecco, è esattametne questo il punto: la legge dà la facoltà ad un testimone di agire in vece di una persona impossibilitata a farlo? Io dico di no, vedi un pò tu.
naturalmente ad agire non è il testimone (sennò beppino l'avrebbe presa in casa e staccato le macchine tantitantitanti anni fa): il testimone chiede solo che sia valutata attendibile la testimonianza (poi ci pensano i medici, ad assecondare la volontà, una volta che si è stabilito che la volontà è quella). ma tant'è.
te lo dico chiaramente: anche se non ammetterai questa banalità perchè fa crollare tutto il tuo castello, sono contento lo stesso, perchè finalmente ho capito.
riesaminiamo le possibilità teoriche, riordinate alla luce delle tue risposte. se sono malato terminale i casi sono tre:
a) sono impossibilitato ad esprimermi, ma ho lasciato indubitabile testimonianza (es. testamento biologico)
b) sono impossibilitato ad esprimermi, ma ho lasciato dubitabile testimonianza (es. l'ho detto a mio padre)
c) sono ancora in grado di esprimermi
allora, nel caso a) tu non ammetti il mio diritto all'interruzione delle cure perchè il testamento biologico non è stato emesso nel momento stesso e dunque non è affidabile (e tra l'altro implicitamente dai a tutti quelli che lo vorrebbero lasciare detto degli idioti, ma sorvoliamo).
nel caso b) tu non ammetti il mio diritto all'interruzione delle cure perchè il testimone non è affidabile (e mi par di capire che anche se lo ritenessi affidabile, ricadrebbe comunque nel caso a): era affidabile il testimone, ma non il testimoniante...).
nel caso c) tu non ammetti il mio diritto all'interruzione delle cure perchè non sono cure, bensì trattamento sanitario obbligatorio che deve essere mantenuto a prescindere, ad ogni costo (cosa che fa evidentemente a pugni con la posizione anche ecclesiastica sull'accanimento terapeutico, ma sorvoliamo); inoltre potrei pur sempre cambiare idea in futuro, no?
cioè in pratica, col tuo discorso sulla "cura", posso rifiutare le cure solo quando queste hanno qualche speranza di salvarmi; quando non ho più nessuna speranza, e i trattamenti si limitano a preservare la mia sofferenza, allora diventano obbligatori e non li posso più rifiutare.
in buona sostanza i casi a) e b) sono delle coperture ipocrite per non ammettere che non esiste nessun caso o combinazione possibile di eventi, situazioni, condizioni al contorno, in cui tu riterresti possibile usufruire di quello che abbiamo visto (carta canta) essere un diritto civile.
dunque non c'è proprio nulla di cui noi si possa discutere, perchè la tua è una chiusura mentale totale a prescindere da qualunque considerazione: cosa stiamo a perdere tempo? l'unica possibilità che lasci aperta è la forza della legge: aspettiamo di vedere se la magistratura darà ragione a beppino oppure no.
per fare il tuo esempio del pacemaker: la tua assurda posizione è che posso rifiutare di sottopormi all'intervento (è una cura, ahah!), epperò una volta che me lo hanno impiantato, non posso più rifiutarmi di utilizzarlo (è trattamento sanitario obbligatorio, ahah!).
idem per il polmone di acciaio: posso rifiutare che mi estraggano il tumore al polmone perchè non ne posso più di continue recrudescenze (è una cura, ahah!), epperò se quel tumore ai polmoni non mi uccide del tutto, ma mi blocca solamente la funzionalità polmonare, non posso rifiutare che mi mettano in un tubo d'acciaio a continuare a soffrire mentre le metastasi si estendono (è trattamento obbligatorio, ahah!).
perchè in realtà tu lo sai, vero? scommetto che LO SAI, che il trattamento sanitario obbligatorio di cui tanto parli è stato istituito dalla legge 180/78 ed è poi confluito nella legge 833/78 art 33 e seguenti.
scommetto che LO SAI che "nei casi di cui alla presente legge e in quelli espressamente previsti da leggi dello Stato possono essere disposti dall'autorità sanitaria accertamenti e trattamenti sanitari obbligatori, secondo l'articolo 32 della Costituzione, nel rispetto della dignità della persona e dei diritti civili e politici, compreso per quanto possibile il diritto alla libera scelta del medico e del luogo di cura."
e scommetto che LO SAI, che è un provvedimento emanato dal sindaco, che ha valore per SETTE GIORNI, e poi deve essere rinnovato
e scommetto che LO SAI che l'art. 32 della costituzione dice "Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana."
e scommetto che LO SAI, che i "casi previsti" e le "disposizioni di legge" in realtà sono SOLTANTO TRE, e cioè le VACCINAZIONI, l'INFERMITA' MENTALE del malato, oppure la presenza di una malattia altamente INFETTIVA e che al di fuori di queste situazioni NON ESISTE alcun trattamento obbligatorio.
lo sai, vero? figurarsi se non lo sai. eppure continui a disinformare.
ripeto, sono contento: questo è il calon che conoscevo, quello che non ha paura della assurdità (oltre che mostruosa crudeltà) delle sue posizioni, ma le difende apertamente senza vergogna, pur sapendo che sono solo falsità.
altro da dirci mi sembra che non ne abbiamo.
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Originariamente Scritto da
Hellvis 2006
chi ha detto che devono crepare? ho detto che sono un peso per la società, e lo so perchè anche io bazzico gli ospedali. Chi ha detto di lasciarli crepare?
cosa fai, ritratti? :lul:
hai detto che sono un peso per la società e basta: dunque non c'è ragione di curarli (altrimenti, oltre che un peso per la società, dovrebbero essere pure qualcos'altro).
magari ti sembra il pelo nell'uovo: ma è proprio perchè nell'uovo si nascondono tanti peli tutti molto pericolosi, che bisogn(erebbe) fare distinzioni anche sottilissime.
invece con l'accetta è tutto più facile.
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
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Originariamente Scritto da
Ronin
naturalmente ad agire non è il testimone (sennò beppino l'avrebbe presa in casa e staccato le macchine tantitantitanti anni fa): il testimone chiede solo che sia valutata attendibile la testimonianza (poi ci pensano i medici, ad assecondare la volontà, una volta che si è stabilito che la volontà è quella). ma tant'è.
Questo lasciamolo, ne parlo più sotto.
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Originariamente Scritto da
Ronin
te lo dico chiaramente: anche se non ammetterai questa banalità perchè fa crollare tutto il tuo castello, sono contento lo stesso, perchè finalmente ho capito.
riesaminiamo le possibilità teoriche, riordinate alla luce delle tue risposte. se sono malato terminale i casi sono tre:
a) sono impossibilitato ad esprimermi, ma ho lasciato indubitabile testimonianza (es. testamento biologico)
b) sono impossibilitato ad esprimermi, ma ho lasciato dubitabile testimonianza (es. l'ho detto a mio padre)
c) sono ancora in grado di esprimermi
allora, nel caso a) tu non ammetti il mio diritto all'interruzione delle cure perchè il testamento biologico non è stato emesso nel momento stesso e dunque non è affidabile (e tra l'altro implicitamente dai a tutti quelli che lo vorrebbero lasciare detto degli idioti, ma sorvoliamo).
nel caso b) tu non ammetti il mio diritto all'interruzione delle cure perchè il testimone non è affidabile (e mi par di capire che anche se lo ritenessi affidabile, ricadrebbe comunque nel caso a): era affidabile il testimone, ma non il testimoniante...).
nel caso c) tu non ammetti il mio diritto all'interruzione delle cure perchè non sono cure, bensì trattamento sanitario obbligatorio che deve essere mantenuto a prescindere, ad ogni costo (cosa che fa evidentemente a pugni con la posizione anche ecclesiastica sull'accanimento terapeutico, ma sorvoliamo); inoltre potrei pur sempre cambiare idea in futuro, no?
a) Non capisco cosa trovi di disumano nella mia visione del testamento biologico; è così strampalato l'affermare che noi non possiamo neppure lontanamente immaginare come ci si possa sentire in certe situazioni dal di dentro rispetto che dal di fuori?
b) Perciò, se non possimao saperlo noi, figurarsi qualcun altro.
c) Qui come dirò più sotto, c'è stato un fraintendimento sul concetto di trattamento sanitario obbligatorio, di cui mi prendo tutta la colpa, perchè non ho specificato.
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Originariamente Scritto da
Ronin
cioè in pratica, col tuo discorso sulla "cura", posso rifiutare le cure solo quando queste hanno qualche speranza di salvarmi; quando non ho più nessuna speranza, e i trattamenti si limitano a preservare la mia sofferenza, allora diventano obbligatori e non li posso più rifiutare.
Non si possono rifituare sempre e comunque neppure le terapie: c'è comunque da valutare la situazione; i miei esempi del dente e del tumore sono stati semplicistici e poco circostanziati: il desiderio di essere sintetico ha prevalso sulla chiarezza anche in questo caso. L'uomo ha il dovere di curarsi. I casi in cui si può rifiutare la cura sono quelli in cui il soggetto sta evidentemente morendo e quelli in cui i mali derivanti dalla cura superano i beni.
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Originariamente Scritto da
Ronin
in buona sostanza i casi a) e b) sono delle coperture ipocrite per non ammettere che non esiste nessun caso o combinazione possibile di eventi, situazioni, condizioni al contorno, in cui tu riterresti possibile usufruire di quello che abbiamo visto (carta canta) essere un diritto civile.
dunque non c'è proprio nulla di cui noi si possa discutere, perchè la tua è una chiusura mentale totale a prescindere da qualunque considerazione: cosa stiamo a perdere tempo? l'unica possibilità che lasci aperta è la forza della legge: aspettiamo di vedere se la magistratura darà ragione a beppino oppure no.
Non sono coperture ipocrite, sono le motivazioni per le quali credo che non ci si possa procurare o far procurare la morte.
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Originariamente Scritto da
Ronin
per fare il tuo esempio del pacemaker: la tua assurda posizione è che posso rifiutare di sottopormi all'intervento (è una cura, ahah!), epperò una volta che me lo hanno impiantato, non posso più rifiutarmi di utilizzarlo (è trattamento sanitario obbligatorio, ahah!).
idem per il polmone di acciaio: posso rifiutare che mi estraggano il tumore al polmone perchè non ne posso più di continue recrudescenze (è una cura, ahah!), epperò se quel tumore ai polmoni non mi uccide del tutto, ma mi blocca solamente la funzionalità polmonare, non posso rifiutare che mi mettano in un tubo d'acciaio a continuare a soffrire mentre le metastasi si estendono (è trattamento obbligatorio, ahah!).
Nessuno può costringermi a farmi impiantare un pacemaker: tuttavia è difficle ce chiunque in possesso delle facoltà mentali non lo accetti, visto che è un intervento di una facilità banale, che consente di vivere normalmente. Se poi dopo essertelo messo, te lo vuoi far togliere, beh, o sei matto, oppure se sei in te, devi sapere che un medico non è un'automa, per cui non è che tu ti fai togliere e mettere così a buffo, siamo ben lontani dal rapporto cliente/venditore, anche se piano piano ci si sta avvicinando. Puoi pure rifiutare il tunbo d'acciaio, ma a meno che tu non stia evidentemente morendo, e ameno che quel tubo sia effettivamente inutile a migliorare le tue condizioni, il medico ha l'obbligo morale di infilartelo.
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Originariamente Scritto da
Ronin
perchè in realtà tu lo sai, vero? scommetto che LO SAI, che il trattamento sanitario obbligatorio di cui tanto parli è stato istituito dalla legge 180/78 ed è poi confluito nella legge 833/78 art 33 e seguenti.
scommetto che LO SAI che "nei casi di cui alla presente legge e in quelli espressamente previsti da leggi dello Stato possono essere disposti dall'autorità sanitaria accertamenti e trattamenti sanitari obbligatori, secondo l'articolo 32 della Costituzione, nel rispetto della dignità della persona e dei diritti civili e politici, compreso per quanto possibile il diritto alla libera scelta del medico e del luogo di cura."
e scommetto che LO SAI, che è un provvedimento emanato dal sindaco, che ha valore per SETTE GIORNI, e poi deve essere rinnovato
e scommetto che LO SAI che l'art. 32 della costituzione dice "Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana."
e scommetto che LO SAI, che i "casi previsti" e le "disposizioni di legge" in realtà sono SOLTANTO TRE, e cioè le VACCINAZIONI, l'INFERMITA' MENTALE del malato, oppure la presenza di una malattia altamente INFETTIVA e che al di fuori di queste situazioni NON ESISTE alcun trattamento obbligatorio.
lo sai, vero? figurarsi se non lo sai. eppure continui a disinformare.
Ecco, è qui che mi sono impappinato. La legge è esattamente quella. Ora probabilmente ti farai un lol o ti verrà voglia di strozzarmi; per trattamento sanitario obbligatorio non intendevo quello obbligatorio per legge, ma quello obbligatorio moralmente. Dove sta scritto? Da nessuna parte. Però c'è. Non sta scritto da nessuna parte "art5. Girare periodicamente il paziente per evitare le piaghe da decubito", eppure lo si fa e se un paziente esprime il volere di rimanere com'è non lo si ascolta e gli si fa semmai un colloquio psichiatrico. Allo stesso modo un medico è (dovrebbe?) essere obbligato moralmente a prendersi cura di un paziente, respirazione compresa.
Ora, se il mio svarione non ti ha tolto la voglia di aver a che fare con me (cosa che comprenderei comunque :asd:), vorrei analizzare due casi in cui ad un paziente è stata interrotta la respirazione.
Uno è il papa Giovanni Paolo II, l'altro è il già citato Welby.
L'analisi è presto fatta: il papa stava morendo, EVIDENTEMENTE, per cui continuare a intubarlo sarebbe stato accanimento terapeutico, riguardo al quale, lo ricordo, la Chiesa (e anche io per quel che mi riguarda) esprime la medesima condanna che riserva all'eutanasia.
Welby evidentemente non era contento della vita che conduceva, ma nessuno mai dirà che stesse morendo. è solo questo il motivo per cui la sua volontà era una volontà suicida, e l'atto del medico è stato un atto omicida, mentre per il papa la cosa non è analoga. Credo che questo sia comprensibile, vedi un pò.
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Re: La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"
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Originariamente Scritto da
Ronin
cosa fai, ritratti? :lul:
hai detto che sono un peso per la società e basta: dunque non c'è ragione di curarli (altrimenti, oltre che un peso per la società, dovrebbero essere pure qualcos'altro).
magari ti sembra il pelo nell'uovo: ma è proprio perchè nell'uovo si nascondono tanti peli tutti molto pericolosi, che bisogn(erebbe) fare distinzioni anche sottilissime.
invece con l'accetta è tutto più facile.
L'unica ragione per curarli è che la vita è importante e nessuno ha ovviamente il diritto di toglierla ad un altro. Vedo un sacco di gente che fatico a definire persone, e non mucchi di carne e ossa: non prendetevela con me, ma con la vita e la vecchiaia che è fatta così :/