Per me gli può venire anche da vomitare a sentire il doppiaggio del primo Soul Reaver, basta che si renda conto che è un'opinione non obiettiva quindi è perfettamente inutile che approcci il discorso alla Mughini :boh2:
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Meno male che ci sei tu. Ora sono tutto scosso.
Ripeto, io personalmente cerco di andare oltre gli atteggiamenti, i fastidi a pelle, l'orgoglio personale. Se uno mi dice "guarda che per capire davvero questa cosa ti manca parecchio contesto", mi faccio delle domande su quale sia invece di pensare che mi ha trattato male.
Stiamo però deragliando sul personale, e questo non va bene. Mi interessava molto la questione sollevata da Joe. Joe, dove sei? Torna!
Perchè persone che rispondono dicendo "alla fine è questione di gusti, giocare qualcosa in italiano non mi dà fastidio", è ovvio che stanno approcciando la questione esclusivamente come utenti, e anche piuttosto inconsapevoli. La percezione stessa del doppiaggio come "una versione dell'opera come tante altre", ad esempio come potrebbe essere - chessò - la versione a 32 o 64 bit, è sbagliata. L'opera è una, punto. Se si ammette il doppiaggio allora si ammettono i piselli disegnati sulla faccia della gioconda.
Questi discorsi fanno ridere molte persone, ma queste persone sono nate e cresciute in Italia, abituate a una certa cultura, ammorbidite come altre prima di loro da un secolo di controllo censorio sulle opere audiovisive attraverso il doppiaggio. Gli sembra "normale", e non li biasimo. Non sanno nulla di storia del doppiaggio, non ci hanno lavorato dentro, non sanno come funzionano le cose all'estero se non per sentito dire, e svariate altre cose.
Tutto ciò vuol dire che gli manca il contesto. è così vergognoso? O possiamo per favore fare le persone mature e ammettere che sì, siamo tutti ignoranti di qualcosa? O dobbiamo prima andare tutti in "Strumenti Musicali", aprire un topic e dirmi che di quello non ne so nulla, così siamo pari e possiamo tornare qui a discutere?
Continui a non capire che c'è modo e modo di dire le cose.
Ad uno puoi dire che si è comportato da persona maleducata e facendo così molto probabilmente quella persona ti ascolterà e rifletterà; se gli dici che si è comportato da testa di cazzo, probabilmente ti risponderà a tono. O ti darà un pugno in faccia.
http://www.youtube.com/watch?v=Xg83Q2ViOIU
In effetti uno dei migliori doppiaggi mai sentiti, ma ancora largamente inferiore all'originale..
http://www.youtube.com/watch?v=lFiLNc46jAM
Come funziona all'estero.
Potremmo fare come in Polonia, che i film sono in lingua originale, con sopra l'audio del doppiatore polacco, sempre la stessa voce per ogni personaggio, donne uomini, bambini, tutti con la stessa voce in polacco sopra quella originale.
L'ho sentito e mi sono sganasciato. :asd:
Questa è una contingenza, avrebbe senso se io avessi detto "il doppiaggio è male perchè viene fatto male, con pochi soldi, ecc."
Invece il punto è che il doppiaggio è male e basta, non è una questione produttiva, è una questione estetica di integrità dell'opera. In questo senso non c'è differenza tra videogiochi e cinema.
La discussione mi interessa abbastanza, quindi provo a dire la mia.
Mi rivolgo principalmente a MrWolf visto che mi interessa discutere sulla sua posizione specifica.
Premessa: ho una buona conoscenza dell'inglese e tutte le volte che posso preferisco vedermi i film in lingua originale, più o meno idem per i videogiochi. Detto questo però, io non sono così sicuro che il doppiaggio nel cinema e nei videogiochi possa essere considerato la stessa cosa: se in un film abbiamo un attore che recita, questo crea un "unicum" composto di espressioni, movimenti e recitazione parlata. In questo caso sono d'accordo che il doppiaggio vada a intaccare quella che è la performance dell'attore, introducendo variabili che spesso alterano il messaggio originale: vuoi per una traduzione non ottimale, vuoi per una maggiore o minore bravura nel recitare le linee doppiate o (cosa secondo me più grave) perchè il doppiatore vuole inserire il suo stile o la sua interpretazione, o meglio, sostituisce la sua a quella dell'attore originario.
Ma in un videogioco, in cui i personaggi sono fittizi, ritengo che l'"unicum" di cui parlavo venga a mancare e che in sostanza anche nella prima realizzazione chi presta la voce si comporti esattamente come il doppiatore che localizzerà la versione. Nonostante possa ricevere le indicazioni di chi dirige il lavoro o di chi ha gestito la creazione del personaggio, introdurrà qualcosa di suo non originariamente presente nel videogioco esattamente come farà poi il doppiatore italiano.
Tanto per farla corta, nei videogiochi non penso che si possa affermare con certezza che esiste una versione originale e una serie di localizzazioni, ma che piuttosto siano tutti indifferentemente doppiaggi e che pertanto ognuno di essi possa essere fatto bene o male, ma avere una sua dignità propria.
Tutto questo chiaramente imho, ma penso che possa essere un buono spunto di discussione: voi che ne pensate?
Mi incuriosisce una cosa, partendo dal presupposto che anche io non sono un grandissimo amante del doppiaggio (proprio grazie alla cara Polonia a cui si accennava poco sopra e non mi riferisco certo al lettore). Un'opera digitale quale può essere un videogioco o un film d'animazione Pixar, non avendo una personalizzazione/caratterizzazione recitativa garantita dall'abilità dell'attore di turno, può essere esclusa dal concetto di "doppiaggio = male?"
Il tempo corregge tante brutture storiche. Questo decennio ha fatto molto, esponendo le persone alla possibilità della lingua originale, prima con i dvd, ora con lo scambio globale digitale. La generazione cresciuta negli anni duemila ha imparato, anche a costo della legalità, a vedersi ad esempio le serie tv con i sottotitoli.
La cosa difficile è svegliare le persone dal torpore iniziale. Far capire loro che non c'entra nulla il saper parlare una lingua piuttosto che un'altra. Richiede solo un po' di abitudine. Ci vorranno ancora un paio di generazioni, l'Italia è culturalmente molto arretrata, ma credo ci si arriverà perchè il doppiaggio è un inganno troppo aberrante per sostenere la prova del tempo.
Per quanto riguarda i videogiochi, mi sarei aspettato di più. I vg non hanno il collo di bottiglia dell'esperienza pubblica collettiva, sono individuali e sono legati al supporto più di quanto lo sia mai stato il cinema. Ciò, unito al target diverso, più giovane e più emancipato, avrebbe dovuto mettere l'industria videoludica in posizione di vantaggio. Colpevolmente questo non si è verificato, e anche su un campione di nicchia come quello in cui ci troviamo noi ora a parlare è avvilente vedere quante persone siano ancora vittime dell'allucinazione. Però ormai tutti comprano su internet da altri paesi, Steam si può settare in eng e scarica tutto in lingua originale, insomma le porte si sono aperte, bisogna solo - appunto - smuovere le coscienze.
Rispondo a entrambi visto che sostanzialmente sollevate lo stesso problema, ovvero voce di personaggio digitale vs. attore vero e proprio.
Per come la vedo io, la questione non è "pratica" (ovvero condizioni equivalenti: il personaggio è virtuale, io ci metto una voce, tu ci metti la tua, siamo uguali), ma concettuale. Quel personaggio fa parte di un'opera, e l'opera è unica, il tale film "Up" (o l'ultimo capitolo di COD) esiste nell'universo in un solo modo, cioè con le voci scelte dal regista che pronunciano le parole scritte su quella sceneggiatura. è proprio l'atto in sè di cambiare queste condizioni incontrovertibili che costituisce uno stupro dell'opera originale.
Ma anche se volessimo rimanere su questioni esclusivamente pratiche, vi rigiro la domanda: quando mettono vippettini televisivi a doppiare i film di animazione, secondo voi è una scelta che ha la stessa dignità delle voci originali? Stiamo parlando di una Michelle Hunziker a caso contro un Jack Black dall'altra parte.
Questo da solo basterebbe a capire i termini della questione, ma ribadisco, non possiamo distinguere caso per caso: è una forma mentale che va sovvertita.
Mettiti nei panni di tutti quei poveracci che non conoscono l'inglese, o che non lo conoscono al punto da gustarsi un Dragon Age senza la traduzione. :asd:
Ricorda che è troppo facile dire: basta impararlo l'inglese, non tutti hanno voglia, tempo ma anche capacità per apprenderlo in modo che il parlato risulti comprensibile. :sisi:
A me sta bene essere ignorante su un argomento, ammesso sia vero, non sta bene essere tacciato di tale ignoranza per una fonte che ho riportato, senza avere scambiato con te alcuna opinione in merito, giacchè qui non si stava parlando del significato del doppiaggio, bensì della sua fattura.
Visto che si tende a sottostimare per principio la qualità del lavoro svolto, per partito preso.
Sul significato del doppiaggio invece, ne possiamo parlarne e posso essere anche interessato nel sentire le tuo opinioni che ora, dopo diversi post inutilmente sopra le righe, portano degli argomenti.
Detto questo l'informazione passa per la comunicazione, ed una comunicazione errata non serve a nulla: si smuovono gli animi sulle questioni ponendole in modo ordinato ed argomentato, non esponendo giudizi in malo modo.
Perchè se hai già affrontato il discorso un milione di volte e lo porti in quel modo in un posto dove c'è gente, tipo me, che non ha mai scambiato mezzo post con te, o lo fai in maniera educata oppure non rompere le scatole al prossimo.
personalmente non mi addentro nel merito del significato del doppiaggio... anche perchè non capisco di quale significato si parli: per me se un film o come in questo caso un videogioco è solo in inglese, personalmente mi perderei almeno i 4/5 dei dialoghi e perfavore non cominciamo con "impara l'inglese" che non ne ho alcuna voglia, quindi spero sempre che ci siano almeno i sottotitoli, così posso capire cosa si stanno dicendo i tizi sullo schermo.
ma per quanto riguarda se serve o meno nell'ambito dei videogiochi posso solo portare un altro esempio: assieme ad un amico abbiamo giocato a metro 2033 e visto che è un gioco di madrelingua russa (e personalmente mi piace il suono di quella lingua), all'inizio abbiamo detto "mettiamo il parlato in russo ed i sottotitoli in ita".
purtroppo però spesso i dialoghi si sono rivelati molto lunghi e non c'era il tempo di leggere i sottotitoli prima che questi ultimi sparissero, se non concentrandosi solo su quelli e quindi perdendo quasi tutta la parte visiva :boh2:
così alla fine abbiamo messo il parlato in italiano, devo dire niente affatto male e abbiamo felicemente continuato così.
Non sono d'accordo con Mr. Wolf, in primis perchè il fatto di usare la lingua originale come strumento per imparare l'inglese non vale per tutte quelle persone che l'inglese già lo conoscono e quindi non hanno questo "incentivo" a rifiutare il doppiaggio...fermo restando che anche chi non lo conosce e vuole semplicemente godersi il gioco preferisce lo stesso il doppiaggio e non è da biasimare, magari intende studiarselo in altre vie insomma sono affari suoi. Altrimenti secondo questo ragionamento dovremo parlare tutti in inglese, anche tra amici, in famiglia ecc.
In secondo luogo io la penso esattamente all'opposto sulla questione "a prescindere". Le cose vanno tradotte e doppiate e addirittura sono favorevolissimo alle personali reinterpretazioni di frasi o stili che dall'originale è difficile tradurre letteralmente. Spesso fare una traduzione para para svilisce magari il senso di giochi di parole, riferimenti ecc. Invece credo che l'importante in una traduzione quanto in un doppiaggio sia quella di far capire il senso, anche stravolgendone la frase, piuttosto che stravolgere il senso mantenendo le frasi.
Se fanno un gioco in rima nell'originale, nella traduzione va mantenuta la rima anche cambiando le parole, piuttosto che lasciare le parole senza rima. L'importante è il senso di quel che si voleva dire.
Se io devo tradurre Fuck you in italiano, posso scrivere "Vaffan...", "Fottiti" oppure "Vai a cag...." a seconda di come suona meglio in quel contesto...posso anche metterci "muori" se penso che nell'ottica di quella scena calza a pennello. Certo se poi mi prendo libertà e non c'entrano nulla col contesto allora son d'accordo, ma quando il risultato è migliore non si può biasimare. Quindi al limite sono i doppiatori e i traduttori sbagliati a volte, non il metodo.
Prendere ad esempio la risata orginale di eddie murphy...assolutamente inferiore a quella di Tonino Accolla, che pur inventandosela ha caratterizzato ancor di più il personaggio. Quindi in questi casi c'è addirittura un valore aggiunto nel doppiaggio. Non ho bisogno di farmi svegliare la coscienza...sono assolutamente consapevole della "modifica" rispetto all'opera originale...e preferisco la modifica se rende il prodotto migliore. E già un doppiaggio dignitoso nella mia lingua madre per me è un prodotto migliore perchè più fruibile e quindi più coinvolgente. Se mi si presenta una con le tette rifatte benissimo belle morbide mentre prima era piatta, la preferisco, anche se è una modifica. Per te è una storpiatura dell'originale, per me è un miglioramento. Se compro un pc assemblato e in seguito decido di cambiare la scheda video per stare al passo coi tempi, sarà anche una modifica all'originale impacchettato e immacolato, ma resta una miglioria (per me sempre)....se vado all ikea e mi danno le istruzioni in svedese smadonno. Se me le danno in italiano sono contento perchè mi permette di montare meglio il prodotto quindi è un valore aggiunto. Un buon doppiaggio ti permette di concentrarti sul video piuttosto che guardare i sottotitoli e non concentrarti sulla scena quindi migliora la resa del prodotto, diventa una cosa prima di tutto funzionale.
Capisco il tuo punto di vista in generale sul doppiaggio e in parte lo condivido. Devo dire però che anche se immagino che ci sia una direzione artistica per quanto riguarda la parte "sceneggiata" di un VG, mi chiedo se sia effettivamente paragonabile a un film. Tuttavia, non avendo la più pallida idea delle meccaniche nella produzione di un VG e quindi di quale sia il contributo di chi pensa e dirige i dialoghi, la mia rimane solo una sensazione.
Ah, poi mia piccola interpretazione su quello che dice MrWolf (mi corregga se sbaglio): qui in tanti pensano al doppiaggio originale in inglese. Mettiamo un attimo da parte questa lingua e consideriamo un VG che ha una lingua originale poco conosciuta e accessibile alle masse. Un esempio può essere il Metro 2033 citato da Manuè, oppure un qualche JRPG in giapponese (altra lingua che immagino molto presente nei VG). E' ovvio che diventa improponibile impararsi TUTTE le lingue per fruire delle opere (e non penso assolutamente sia quello che suggerisce MrWolf). Ora, nella mia opinione il doppiaggio in italiano non è uno stravolgimento dell'opera (e qui parlo solo di VG, per il cinema concordo con MrWolf), ma penso che il suo suggerimento sarebbe di utilizzare le voci "originali" con i sottotitoli, in modo da fruire della opera come è stata concepita.
ma per capirci, la traduzione di un libro come la vedi?
oppure se il gioco lo fanno in est europa in russo (stalker, per esempio), lasceresti tutto in russo?
Bhè ci sono alcuni registi che vogliono così. Ad esempio Eastwood nel film Letters From Iwo Jima ha preteso che tutte le parti i giapponese (e sono moltissime) NON venissero tradotte in inglese. Altri film invece andrebbe visti in lingua originale quando c'è una gran commistione di lingue e si fa una gran fatica a renderle tutte, tipo Bastardi Senza gloria dove nel film vengono parlate 5-6 lingue diverse (e la resa in italiano delle scene in cui Brad Pitt finge di parlare italiano in un inglese masticato è penosa)
A proposito, io sto giocando a Trine e per essere un prodotto a basso budget ho trovato la traduzione veramente bella, sia la voce narrante sia i 3 personaggi