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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
Rozilla ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 20:52
Citazione:
Automatic Jack ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 20:38
Non ci siamo capiti.
i contenitori per scorie nucleari (che sono solide e quindi non "sversano" da nessuna parte, ti confondi con l'esafluoruro di uranio, che è un'altra cosa) si chiamano CASK:
http://www.mindfully.org/Nucs/Cask.jpg
Questo coso basta parcheggiarlo sottoterra da qualche parte, ed eventualmente tirarlo fuori se serve per riconvertire le scorie in combustibile utile, come ad esempio tramite i cicli PUREX.
Non voglio offenderti dicendotelo così, ma tu non sai di cosa parli, quando fai paragoni di quel tipo.
ametto di non sapere lo stato dei rifiuti radioattivi, però sò che oltre che nei contenitori ermetici vanno messi in discariche del terzo tipo, cioè impermeabilizzato sul fondo e sulle pareti.. quindi eventuali infiltrazioni sono previste... alla luce di ciò le mie precedenti obbiezioni..
le impermeabilizzazioni servono a evitare che i contenitori si trovino in ambienti poco controllati, o a evitare che i depositi si allaghino (essendo sottoterra). Il contenitore in se è sicuro, l'ambiente in cui viene stoccato è relativamente irrilevante. Diciamo che è un eccesso di zelo quello di posizionarli in aree sicure e riparate. Ma non perchè qualcosa possa uscire di lì, ma per evitare che qualcosa possa deteriorare anzitempo i contenitori, che comunque potrebbero resistere indefinitivamente a tutto.
In ultima analisi ti ricordo che tutto sono tranne che scorie. La roba che sta dentro quei contenitori può essere riutilizzata se necessario.
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
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Automatic Jack ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 20:56
Citazione:
Rozilla ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 20:52
Citazione:
Automatic Jack ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 20:38
Non ci siamo capiti.
i contenitori per scorie nucleari (che sono solide e quindi non "sversano" da nessuna parte, ti confondi con l'esafluoruro di uranio, che è un'altra cosa) si chiamano CASK:
http://www.mindfully.org/Nucs/Cask.jpg
Questo coso basta parcheggiarlo sottoterra da qualche parte, ed eventualmente tirarlo fuori se serve per riconvertire le scorie in combustibile utile, come ad esempio tramite i cicli PUREX.
Non voglio offenderti dicendotelo così, ma tu non sai di cosa parli, quando fai paragoni di quel tipo.
ametto di non sapere lo stato dei rifiuti radioattivi, però sò che oltre che nei contenitori ermetici vanno messi in discariche del terzo tipo, cioè impermeabilizzato sul fondo e sulle pareti.. quindi eventuali infiltrazioni sono previste... alla luce di ciò le mie precedenti obbiezioni..
le impermeabilizzazioni servono a evitare che i contenitori si trovino in ambienti poco controllati, o a evitare che i depositi si allaghino (essendo sottoterra). Il contenitore in se è sicuro, l'ambiente in cui viene stoccato è relativamente irrilevante. Diciamo che è un eccesso di zelo quello di posizionarli in aree sicure e riparate. Ma non perchè qualcosa possa uscire di lì, ma per evitare che qualcosa possa deteriorare anzitempo i contenitori, che comunque potrebbero resistere indefinitivamente a tutto.
In ultima analisi ti ricordo che tutto sono tranne che scorie. La roba che sta dentro quei contenitori può essere riutilizzata se necessario.
la radioattività da quei contenitori non passa?
Comunque io sapevo che erano impermeabilizzati proprio le pareti e il fondo non per evitare tanto che si allaghi o comunque si bagni la zona dove sono i contenitori quanto per evitare che eventuale acqua che vi penetra non possa uscire.. dal che mi pareva facile dedurre che quell'acqua tanto sana non dovesse essere.
P.S.
Spero di poter avere un rapporto meno astioso del precedente..
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Non mi pare che il partito "nuclearista" abbia bisogno di aiuto (OT:Bentornato Jack!) ma un paio di cose le vorrei sottolineare lo stesso:
1) il nucleare, tra una cinquantina di anni, non sarà più una possibilità, ma una necessità, a causa dell'esaurimento delle fonti di idrocarburi (a meno che non si voglia cominciare a crackare gli scisti bituminosi http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif ): ci si augura che per quell'epoca non si parli più di fissione ma di fusione; in mancanza di questo, dovremo tirare avanti ad autofertilizzanti, che sono strutturalmente meno sicure di quelle normali ( tempo d'intervento sulle barre di moderazione, feedback negativo etc) ma sono meglio del ciùco che mi fa girar la dinamo per un sacco di biada.
2) il nucleare è pericoloso se si rompe, il carbone lo è sempre. Ora, visti i miei polmoni e il sarcofago di cemento di una qualsiasi centrale nucleare, il risultato del paragone è scontato.
3) l'idrogeno, panacea di tutti i mali secondo molti "soli sorridenti", è un sistema di IMMAGAZZINAMENTO dell'energia, non una fonte. la tecnologia del trasporto su ruote basata su combustione dell'H2 PRESUPPONE l'utilizzo dell'energia nucleare. Credo l'idrogeno sia un modo un po' ingenuo per sdoganare l'energia atomica, a questo punto spero funzioni almeno questo.
E' oltremodo divertente (pur nella tragedia dell'argomento) vedere come gli ambientalisti si schierino a fianco dei magnati del petrolio e contribuiscano a fomentare quelle paure irrazionali che sono, più che mai in questo momento storico, la loro più grande ricchezza.
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
Quote:
E' oltremodo divertente (pur nella tragedia dell'argomento) vedere come gli ambientalisti si schierino a fianco dei magnati del petrolio e contribuiscano a fomentare quelle paure irrazionali che sono, più che mai in questo momento storico, la loro più grande ricchezza.
http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif http://forumtgmonline.futuregamer.it...icons/asd2.gif
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
tutti gli ambientalisi parlano di usare energie alternative e ridurre i consumi, non mi pare abbiano mai detto "petrolio fino alla morte" http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/metal.gif
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Toh, leggete un po' qui http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
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Arriverà dal cuore della terra l'elettricità del futuro
La compagnia di energia geotermica Geodynamics di Brisbane, in Australia, è vicina alla realizzazione di un progetto di energia rinnovabile da rocce roventi nel sottosuolo, dopo aver completato una trivellazione di 4.400 metri di profondità, raggiungendo uno strato granitico dove le temperature superano i 250 gradi. La trivellazione detta Habanero 1 (dal nome del peperoncino più piccante al mondo), nell'entroterra dell'Australia meridionale, segna una fase cruciale nel progetto, che dovrà generare elettricità pompando acqua a chilometri di profondità perché si riscaldi, e riportarla in superficie per alimentare le turbine in una centrale elettrica.
La Geodynamics, che conta sugli incentivi per lo sviluppo di energia rinnovabile previsti dal libro bianco sull'energia annunciato l'altro ieri dal governo di Canberra, ha appena iniziato una seconda trivellazione nella stessa area, nel bacino del fiume Cooper. L'energia «hot rock» è fra le nuove tecnologie che il governo ha individuato come idonee a ricevere finanziamenti dal Fondo per la tecnologia a basse emissioni, per cui sarà stanziato l'equivalente di 300 milioni di euro. Il presidente della compagnia, Martin Albreche, ritiene che il finanziamento consentirà lo sviluppo e la realizzazione dei progetti di energia geotermica.
Il geologo Prame Chopra, dell'università nazionale di Canberra, stima che il granito rovente nell'area di 1.000 chilometri quadrati attorno a Habanero 1 ha il potenziale di generare energia equivalente a 50 miliardi di barili di petrolio. «La conclusione principale finora del nostro lavoro è l'enorme ricchezza della risorsa», ha dichiarato.
L'idea si è originata negli Usa 30 anni fa. Non esiste finora al mondo un impianto funzionante, ma Chopra prevede che l'Australia sarà all'avanguardia, con un impianto pilota nel bacino del Cooper che la Geodynamics intende sviluppare entro quattro anni. Il primo cliente sarà l'impianto di trattamento di gas naturale di Moomba, a 80 chilometri di distanza. La Geodynamics è anche in possesso di due licenze di esplorazione geotermica, in località potenziali di energia «hot rock» nella valle del fiume Hunter, a nord-est di Sydney. L'Australia è particolarmente adatta a questo approccio perché le sollecitazioni geologiche sulla crosta del continente sono tali che quando l'acqua viene pompata giù verso il granito caldo, tende a diffondersi orizzontalmente attraverso piccole crepe nella roccia, formando così la necessaria area sotterranea di scambio di calore.
Il granito in profondità, in questa ed in altre regioni d'Australia, genera molto calore anche perché è sovrastato da uno strato di carbone o di roccia sedimentaria non conduttrice di calore, dello spessore di tre-quattro chilometri.
Il processo prevede l'immissione di acqua in una colonna di iniezione. L'acqua surriscaldata viene recuperata attraverso una o più colonne di produzione e mantenuta sotto pressione, per impedire che si trasformi in vapore. Viene poi passata attraverso uno scambiatore, che estrae in massima parte il calore e lo trasferisce alla centrale elettrica, generando elettricità in una turbina. L'acqua raffreddata ritorna quindi nella colonna di iniezione.
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Non si potrebbe fare lo stesso vicino ai nostri vulcani, posto di utilizzare le debite misure di sicurezza ?
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
Rozilla ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:19
la radioattività da quei contenitori non passa?
Per quanto la mia opinione sia meno qualificata di quella di Automatic Jack, NO. Non li hanno fatti di carta stagnola. Quei contenitori SONO sicuri, a meno che qualche simpaticone ci vada a mettere una bomba sotto. Comunque ci sono in giro parecchie tabelle che correlano lo smorzamento delle radiazioni in rapporto al materiale isolante, se ti interessa.
scusate l'intromissione. http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Resta il fatto che l'opposizione al nucleare è del tutto irrazionale.
Anche perché con le centrali in Francia, in caso di incidente è esattamente come averle qui da noi.
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
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Rozilla ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:19
la radioattività da quei contenitori non passa?
Comunque io sapevo che erano impermeabilizzati proprio le pareti e il fondo non per evitare tanto che si allaghi o comunque si bagni la zona dove sono i contenitori quanto per evitare che eventuale acqua che vi penetra non possa uscire.. dal che mi pareva facile dedurre che quell'acqua tanto sana non dovesse essere.
P.S.
Spero di poter avere un rapporto meno astioso del precedente..
No, la radioattività non passa. Nota nella foto le dimensioni del piedistallo del contenitore, è così massiccio perchè tra isolanti e piombo un cask pesa parecchio.
Ecco ad esempio un altro tipo di CASK con un mezzo per spostarlo:
http://www.lift-systems.com/img/casktran sporter3.jpg
Inoltre il combustibile è esaurito, percui nonostante sia radioattivo non lo è poi così tanto. Ed è abbastanza sicuro da essere trasportabile anche via strade normali:
http://apps.em.doe.gov/OST/images/newsim ages/first_cask.jpg
Ed essere stoccato anche all'aria aperta, in america lo fanno, potendo disporre di aree desertiche e quindi con un clima assai secco e poco piovoso:
http://www.me3.org/newsletters/drycasks.jpg
Ed ecco un disegno approssimativo dei CASK utilizzati per trasportare i residui vetrificati dei reattori:
http://www.wnti.co.uk/wntimedia/pict...gs/cutaway.jpg
E una (piccola) foto di un Cask aperto:
http://europa.eu.int/comm/energy/nuc...cask_spain.jpg
Lo stoccaggio all'aperto è addirittura auspicabile, poichè è più facile intervenire in caso di danni al contenitore (mai successo nei siti occidentali) e anche perchè le scorie emettono calore, che deve essere smaltito. Il peso dei Cask inoltre li preserva da danni dovuti a terremoti, inondazioni, trombe d'aria, Chiwaz che lancia lucchetti... http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
PS: io litigo solo se provocato, non sono d'animo astioso, normalmente http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
L'articolo sull'energia dalle rocce sotterranee mi sa un po' del metodo di cui si parla per una settimana e poi sparisce o se ne fa al massimo un paio, come le centrali elettriche che sfruttavano onde e maree....
Chiaramente si spera vada a finire meglio..
Sulle "scorie"..
Ok http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_redface.gif beh è evidente che allora cadono le mie obbiezioni, sono sconfitto.. http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/allah.gif
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
La realizzazione di un sistema di centrali necessita solo di pianificazione adeguata. Le competenze per la realizzazione di una serie di centrali l'enel, con la SOGIN, ce l'ha già, inoltre Caorso, all'epoca della sua realizzazione, era una delle centrali più avanzate in europa, e si basava su un reatore LWR affidabile e collaudato. Non c'è pericolo che ci si intrufoli per speculare su un affare del genere, sono ben poche e note le ditte e aziende che possono affrontare la realizzazione di un reattore, e inoltre i controlli sono stringentissimi, sopratutto al giorno d'oggi.
No, l'idea non è campata in aria, certo se manca la volontà sarà dimenticata ben prima di una settimana, purtroppo aggiungerei, anche perchè noialtri si può contare su capocce da record come San Carlo Rubbia http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
EDIT: Corretto il quote che non c'entrava una Valeria Mazza http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Claro que no, ma affossando il nulceare si ottiene che il mercato degli idrocarburi ne venga incentivato, visto che le energie alternative non offrono rendimenti minimamente paragonablili. Il geotermico funziona in Islanda, dove sono quattro gatti seduti su di un vulcano (passatemi la metafora:D ) ma qui da noi non si riuscirebbe a coprire il 10% sruttando congiuntamente eolico e geotermico. Lo dicevo che AJ avrebbe spiegato le cose meglio http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
Rozilla ha scritto gio, 17 giugno 2004 21:40
L'articolo sull'energia dalle rocce sotterranee mi sa un po' del metodo di cui si parla per una settimana e poi sparisce o se ne fa al massimo un paio, come le centrali elettriche che sfruttavano onde e maree....
Chiaramente si spera vada a finire meglio..
Eh, purtroppo se non ci sono le rocce calde, niente impianto http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
L'Australia è avanti per quel che riguarda le energie alternative, mi ricordo anche dell'impianto a torre che generava dei venti caldi autoalimentati al suo interno.
Sono comunque impianti che necessariamente devono sorgere dove ci sono le condizioni di sfruttamento.
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
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Automatic Jack ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:46
Citazione:
Rozilla ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:40
L'articolo mi sa un po' del metodo di cui si parla per una settimana e poi sparisce o se ne fa al massimo un paio, come le centrali elettriche che sfruttavano onde e maree....
Chiaramente si spera vada a finire meglio..
La realizzazione di un sistema di centrali necessita solo di pianificazione adeguata. Le competenze per la realizzazione di una serie di centrali l'enel, con la SOGIN, ce l'ha già, inoltre Caorso, all'epoca della sua realizzazione, era una delle centrali più avanzate in europa, e si basava su un reatore LWR affidabile e collaudato. Non c'è pericolo che ci si intrufoli per speculare su un affare del genere, sono ben poche e note le ditte e aziende che possono affrontare la realizzazione di un reattore, e inoltre i controlli sono stringentissimi, sopratutto al giorno d'oggi.
No, l'idea non è campata in aria, certo se manca la volontà sarà dimenticata ben prima di una settimana, purtroppo aggiungerei, anche perchè noialtri si può contare su capocce da record come San Carlo Rubbia
http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
Forse ho capito male, ma siamo sicuri di parlare della stessa cosa?io ho corretto dopo, mi riferivo all'articolo di chiwaz sulle rocce del sottouolo con quel giudizio che hai quotato..
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
fin qui pero' si è parlato solo dello smaltimento delle scorie,ma non dell'acqua che viene utilizzata per raffreddare il reattore,la quale,contenendo isotopi di stron.zio e cesio,risulta ugualmente pericolosa.
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
sandroanac ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:50
fin qui pero' si è parlato solo dello smaltimento delle scorie,ma non dell'acqua che viene utilizzata per raffreddare il reattore,la quale,contenendo isotopi di stron.zio e cesio,risulta ugualmente pericolosa.
suppongo venga depurata con dei fanghi.. mi pare che se fatta passare tra argille queste trattengano i metalli..poi dovremmo trattare i fanghi.. "diluirli" in altri fanghi non contaminati.. una pratica comune mi pare...
ora però ho il dubbio di tutto e non vorrei aver detto caxxate.. fate vobis
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
sandroanac ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:50
fin qui pero' si è parlato solo dello smaltimento delle scorie,ma non dell'acqua che viene utilizzata per raffreddare il reattore,la quale,contenendo isotopi di stron.zio e cesio,risulta ugualmente pericolosa.
Eh, qua entri in gioco tu, sandro http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
In ogni caso: Attenzione, io non sto dicendo che il nucleare è una panacea per tutti i mali, né che sia privo di controindicazioni. Sto solo mettendo in chiaro che è molto meno pericoloso di quanto appaia o certe persone lo considerano.
Come in tutte le cose, ci vuole criterio, e soprattutto, misura.
@ Rozilla: si, ho notato che hai editato, ho sbagliato io a quotare, correggo. http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
Automatic Jack ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:46
La realizzazione di un sistema di centrali necessita solo di pianificazione adeguata. Le competenze per la realizzazione di una serie di centrali l'enel, con la SOGIN, ce l'ha già, inoltre Caorso, all'epoca della sua realizzazione, era una delle centrali più avanzate in europa, e si basava su un reatore LWR affidabile e collaudato. Non c'è pericolo che ci si intrufoli per speculare su un affare del genere, sono ben poche e note le ditte e aziende che possono affrontare la realizzazione di un reattore, e inoltre i controlli sono stringentissimi, sopratutto al giorno d'oggi.
Dimentichi che qui in italia abbiamo avuto la santa idea di abolire i nucleare tramite referendum per cui anche volendo niente centrali. Inoltre visto il livello estremo di politicizzazione raggiunto in tutti gli argomenti anche solo la voce di una proposta di creare una centrale nucleare solleverebbe un vespaio tale da fare paura
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
Automatic Jack ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:54
Citazione:
sandroanac ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:50
fin qui pero' si è parlato solo dello smaltimento delle scorie,ma non dell'acqua che viene utilizzata per raffreddare il reattore,la quale,contenendo isotopi di stron.zio e cesio,risulta ugualmente pericolosa.
Eh, qua entri in gioco tu, sandro
http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
In ogni caso: Attenzione, io non sto dicendo che il nucleare è una panacea per tutti i mali, né che sia privo di controindicazioni. Sto solo mettendo in chiaro che è molto meno pericoloso di quanto appaia o certe persone lo considerano.
Come in tutte le cose, ci vuole criterio, e soprattutto, misura.
@ Rozilla: si, ho notato che hai editato, ho sbagliato io a quotare, correggo.
http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
eh eh... http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/teach.gif
credo che la tecnica a cui faceva riferimento Rozilla sia l'inertizzazione in matrice cementizia,che finora risulta la tecnica piu' utilizzata.
negli ultimi anni si è pero' affermato l'utilizzo di materiali zeolitici per l'intrappolamento degli isotopi radioattivi,i quali,se trattati termicamente,assicurano una percentuale di rilascio notevolmente piu' bassa.
se volete scendo nei particolari... http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
Gil-galad, Re degli Elfi ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 22:05
Citazione:
Automatic Jack ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:46
La realizzazione di un sistema di centrali necessita solo di pianificazione adeguata. Le competenze per la realizzazione di una serie di centrali l'enel, con la SOGIN, ce l'ha già, inoltre Caorso, all'epoca della sua realizzazione, era una delle centrali più avanzate in europa, e si basava su un reatore LWR affidabile e collaudato. Non c'è pericolo che ci si intrufoli per speculare su un affare del genere, sono ben poche e note le ditte e aziende che possono affrontare la realizzazione di un reattore, e inoltre i controlli sono stringentissimi, sopratutto al giorno d'oggi.
Dimentichi che qui in italia abbiamo avuto la santa idea di abolire i nucleare tramite referendum per cui anche volendo niente centrali. Inoltre visto il livello estremo di politicizzazione raggiunto in tutti gli argomenti anche solo la voce di una proposta di creare una centrale nucleare solleverebbe un vespaio tale da fare paura
Non l'ho dimenticato Gil Galad, non l'ho dimenticato http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_sad.gif
Mai che si pensi in maniera oggettiva o scientifica, mai che ci si applichi a risolvere un problema in modo razionale e tranquillo. La politica per certi punti di vista è un brutta bestia, ba brutta brutta http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_sad.gif
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
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sandroanac ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 22:06
Citazione:
Automatic Jack ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:54
Citazione:
sandroanac ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:50
fin qui pero' si è parlato solo dello smaltimento delle scorie,ma non dell'acqua che viene utilizzata per raffreddare il reattore,la quale,contenendo isotopi di stron.zio e cesio,risulta ugualmente pericolosa.
Eh, qua entri in gioco tu, sandro
http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
In ogni caso: Attenzione, io non sto dicendo che il nucleare è una panacea per tutti i mali, né che sia privo di controindicazioni. Sto solo mettendo in chiaro che è molto meno pericoloso di quanto appaia o certe persone lo considerano.
Come in tutte le cose, ci vuole criterio, e soprattutto, misura.
@ Rozilla: si, ho notato che hai editato, ho sbagliato io a quotare, correggo.
http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
eh eh...
http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/teach.gif
credo che la tecnica a cui faceva riferimento Rozilla sia l'inertizzazione in matrice cementizia,che finora risulta la tecnica piu' utilizzata.
negli ultimi anni si è pero' affermato l'utilizzo di materiali zeolitici per l'intrappolamento degli isotopi radioattivi,i quali,se trattati termicamente,assicurano una percentuale di rilascio notevolmente piu' bassa.
se volete scendo nei particolari...
http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
Sugli zeoliti (setacci molecolari? che nome... http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif ) come la mordenite, ho trovato un articolino tutto sommato corto e abbastanza adatto per farsi un'idea:
http://dicem.unical.it/zeoliti/prop.htm
Poi magari interroghiamo sandro, così s'allena per la tesi http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
Chiwaz ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 19:38
Resta il fatto che l'opposizione al nucleare è del tutto irrazionale.
Anche perché con le centrali in Francia, in caso di incidente è esattamente come averle qui da noi.
concordo in parte conn te chiwaz (sul discorso francia), ma dissento perchè stando in islanda ho incontrato molte persone che lavorano nel campo "energie pulite", qui sono molto avanti sul tema, e ho scoperto 2 cose : 1 avere un appuntamento con un ministro non è cosi difficile anche se sei uno studente laureando di qualunque parte del globo (è vero è ot http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_redface.gif ) , 2 che nessuna compagnia di assicurazione copre centrali nucleari, mentre le stesse coprono centrali a idrogeno e sono disponibili anche a coprire le macchine ad idrogeno http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif
ora so che sono cose differenti da un punto di vista tecnico, ma il potenziale rischio di un maxitamponamento a idrogeno non mi sembra da sottovalutare http://forumtgmonline.futuregamer.it...ns/nonsifa.gif quindi presumendo che la mafia delle assicurazioni si sia fatta bene i propri conti economici, mica di rischi ambientali o umani, forse converrebbe saltare il nucleare e passare a qualcosa di successivo http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_question.gif
cmq per comprare energia dai francesi, che hanno le centrali nucleari, tanto vale averle direttamente noi e risparmiare qualche soldino http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
Automatic Jack ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 22:15
Citazione:
sandroanac ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 22:06
Citazione:
Automatic Jack ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:54
Citazione:
sandroanac ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:50
fin qui pero' si è parlato solo dello smaltimento delle scorie,ma non dell'acqua che viene utilizzata per raffreddare il reattore,la quale,contenendo isotopi di stron.zio e cesio,risulta ugualmente pericolosa.
Eh, qua entri in gioco tu, sandro
http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
In ogni caso: Attenzione, io non sto dicendo che il nucleare è una panacea per tutti i mali, né che sia privo di controindicazioni. Sto solo mettendo in chiaro che è molto meno pericoloso di quanto appaia o certe persone lo considerano.
Come in tutte le cose, ci vuole criterio, e soprattutto, misura.
@ Rozilla: si, ho notato che hai editato, ho sbagliato io a quotare, correggo.
http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
eh eh...
http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/teach.gif
credo che la tecnica a cui faceva riferimento Rozilla sia l'inertizzazione in matrice cementizia,che finora risulta la tecnica piu' utilizzata.
negli ultimi anni si è pero' affermato l'utilizzo di materiali zeolitici per l'intrappolamento degli isotopi radioattivi,i quali,se trattati termicamente,assicurano una percentuale di rilascio notevolmente piu' bassa.
se volete scendo nei particolari...
http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
Sugli zeoliti (setacci molecolari? che nome...
http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif ) come la mordenite, ho trovato un articolino tutto sommato corto e abbastanza adatto per farsi un'idea:
http://dicem.unical.it/zeoliti/prop.htm
Poi magari interroghiamo sandro, così s'allena per la tesi
http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
http://forumtgmonline.futuregamer.it...ns/nonsifa.gif
sono femminucce: le zeoliti. http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
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Cryingsoulreaver ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 22:16
Citazione:
Chiwaz ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 19:38
Resta il fatto che l'opposizione al nucleare è del tutto irrazionale.
Anche perché con le centrali in Francia, in caso di incidente è esattamente come averle qui da noi.
concordo in parte conn te chiwaz (sul discorso francia), ma dissento perchè stando in islanda ho incontrato molte persone che lavorano nel campo "energie pulite", qui sono molto avanti sul tema, e ho scoperto 2 cose : 1 avere un appuntamento con un ministro non è cosi difficile anche se sei uno studente laureando di qualunque parte del globo (è vero è ot http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_redface.gif ) , 2 che nessuna compagnia di assicurazione copre centrali nucleari, mentre le stesse coprono centrali a idrogeno e sono disponibili anche a coprire le macchine ad idrogeno http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif
ora so che sono cose differenti da un punto di vista tecnico, ma il potenziale rischio di un maxitamponamento a idrogeno non mi sembra da sottovalutare http://forumtgmonline.futuregamer.it...ns/nonsifa.gif quindi presumendo che la mafia delle assicurazioni si sia fatta bene i propri conti economici, mica di rischi ambientali o umani, forse converrebbe saltare il nucleare e passare a qualcosa di successivo http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_question.gif
cmq per comprare energia dai francesi, che hanno le centrali nucleari, tanto vale averle direttamente noi e risparmiare qualche soldino http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif
Hai detto molte ingenuità. Le macchine a idrogeno sono, per ora, assai inquinanti, molto più di quelle a benzina, poichè l'idrogeno è un gas-serra che aggredisce l'ozono, inoltre non è un combustibile primario, il che significa che per estrarlo occorre energia, e quindi centrali, a differenza del petrolio che al massimo deve essere solo raffinato.
Quella delle assicurazioni è ovvia: che senso avrebbe assicurare una centrale nucleare?
Saltare il nucleare ha poco senso, anche perchè il qualcosa di successivo, la fusione, è ancora di là da venire. Non esistono mafie in questo senso. Sono decenni che nel mondo ci sono centrali nucleari e l'unico incidente che c'è stato è stato innanzitutto provocato volontariamente e a un reattore obsoleto e illegale in occidente. Oltretutto esistono organismi di controllo internazionali come l'EURATOM o l'AIEA, o in italia, la SOGIN.
Ripeto, il nucleare non è la panacea di tutti i mali, ma ragionando con razionalità è assai meglio di molti tipi di centrali convenzionali.
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
Automatic Jack ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 20:23
Citazione:
Cryingsoulreaver ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 22:16
Citazione:
Chiwaz ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 19:38
Resta il fatto che l'opposizione al nucleare è del tutto irrazionale.
Anche perché con le centrali in Francia, in caso di incidente è esattamente come averle qui da noi.
concordo in parte conn te chiwaz (sul discorso francia), ma dissento perchè stando in islanda ho incontrato molte persone che lavorano nel campo "energie pulite", qui sono molto avanti sul tema, e ho scoperto 2 cose : 1 avere un appuntamento con un ministro non è cosi difficile anche se sei uno studente laureando di qualunque parte del globo (è vero è ot http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_redface.gif ) , 2 che nessuna compagnia di assicurazione copre centrali nucleari, mentre le stesse coprono centrali a idrogeno e sono disponibili anche a coprire le macchine ad idrogeno http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif
ora so che sono cose differenti da un punto di vista tecnico, ma il potenziale rischio di un maxitamponamento a idrogeno non mi sembra da sottovalutare http://forumtgmonline.futuregamer.it...ns/nonsifa.gif quindi presumendo che la mafia delle assicurazioni si sia fatta bene i propri conti economici, mica di rischi ambientali o umani, forse converrebbe saltare il nucleare e passare a qualcosa di successivo http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_question.gif
cmq per comprare energia dai francesi, che hanno le centrali nucleari, tanto vale averle direttamente noi e risparmiare qualche soldino http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif
Hai detto molte ingenuità. Le macchine a idrogeno sono, per ora, assai inquinanti, molto più di quelle a benzina, poichè l'idrogeno è un gas-serra che aggredisce l'ozono, inoltre non è un combustibile primario, il che significa che per estrarlo occorre energia, e quindi centrali, a differenza del petrolio che al massimo deve essere solo raffinato.
Quella delle assicurazioni è ovvia: che senso avrebbe assicurare una centrale nucleare?
Saltare il nucleare ha poco senso, anche perchè il qualcosa di successivo, la fusione, è ancora di là da venire. Non esistono mafie in questo senso. Sono decenni che nel mondo ci sono centrali nucleari e l'unico incidente che c'è stato è stato innanzitutto provocato volontariamente e a un reattore obsoleto e illegale in occidente. Oltretutto esistono organismi di controllo internazionali come l'EURATOM o l'AIEA, o in italia, la SOGIN.
Ripeto, il nucleare non è la panacea di tutti i mali, ma ragionando con razionalità è assai meglio di molti tipi di centrali convenzionali.
lo credo anche io, allo stato attuale delle cose
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
devo dire che hai postato un ottimo articolo. http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
mette l'accento sulle proprietà che sono alla base del loro utilizzo nell'ambito dell'inertizzazione,ovvero l'elevata selettività e l'adsorbimento.
ecco perchè sono utilizzate anche nei detersivi.
nel mio caso,usiamo una zeolite sintetica, la zeolite A,che ha questa struttura:
http://digilander.libero.it/Sandrus/zeolite.jpg
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
Automatic Jack ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:39
Citazione:
Rozilla ha scritto gio, 17 giugno 2004 alle 21:19
la radioattività da quei contenitori non passa?
Comunque io sapevo che erano impermeabilizzati proprio le pareti e il fondo non per evitare tanto che si allaghi o comunque si bagni la zona dove sono i contenitori quanto per evitare che eventuale acqua che vi penetra non possa uscire.. dal che mi pareva facile dedurre che quell'acqua tanto sana non dovesse essere.
P.S.
Spero di poter avere un rapporto meno astioso del precedente..
No, la radioattività non passa. Nota nella foto le dimensioni del piedistallo del contenitore, è così massiccio perchè tra isolanti e piombo un cask pesa parecchio.
Ecco ad esempio un altro tipo di CASK con un mezzo per spostarlo:
http://www.lift-systems.com/img/casktran sporter3.jpg
Inoltre il combustibile è esaurito, percui nonostante sia radioattivo non lo è poi così tanto. Ed è abbastanza sicuro da essere trasportabile anche via strade normali:
http://apps.em.doe.gov/OST/images/newsim ages/first_cask.jpg
Ed essere stoccato anche all'aria aperta, in america lo fanno, potendo disporre di aree desertiche e quindi con un clima assai secco e poco piovoso:
http://www.me3.org/newsletters/drycasks.jpg
Ed ecco un disegno approssimativo dei CASK utilizzati per trasportare i residui vetrificati dei reattori:
http://www.wnti.co.uk/wntimedia/pict...gs/cutaway.jpg
E una (piccola) foto di un Cask aperto:
http://europa.eu.int/comm/energy/nuc...cask_spain.jpg
Lo stoccaggio all'aperto è addirittura auspicabile, poichè è più facile intervenire in caso di danni al contenitore (mai successo nei siti occidentali) e anche perchè le scorie emettono calore, che deve essere smaltito. Il peso dei Cask inoltre li preserva da danni dovuti a terremoti, inondazioni, trombe d'aria, Chiwaz che lancia lucchetti...
http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
PS: io litigo solo se provocato, non sono d'animo astioso, normalmente
http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
mi mancava la "documentazione fotografica a corredo" di AJ http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
welcome back...
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
Quote:
Sono decenni che nel mondo ci sono centrali nucleari e l'unico incidente che c'è stato è stato innanzitutto provocato volontariamente e a un reattore obsoleto e illegale in occidente.
Mi pare (perdonatemi se non ricordo i particolari) che qualche anno fa ci sia stato un incidente anche in Giappone (nella prefettura di Tokyo ???). Li i tecnici si sono praticamente suicidati per mettere le cose a posto (assorbendo una quantità spropositata di radiazioni). Da noi forse i tecnici sarebbero fuggiti... (lo so, lo so, è un luogo comune, ma non ho resistito http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif )
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
Quote:
Alla fine di settembre una notizia allarmante è stata su tutti i quotidiani e telegiornali: nella centrale nucleare di Toakaimura, distante 150 chilometri da Tokio, per un errore umano un grosso quantitativo di uranio è fuoriuscito, provocando una reazione che si autoalimenta e portando la radioattività della zona a livelli ventimila volte superiori alla normalità. Le prime vittime dell’incidente sono stati i tre lavoratori che versavano uranio esaurito nel recipiente per arricchirlo risvegliandone le qualità radioattive. L’uranio arricchito è fuoriuscito e si è sparso al suolo cominciando a ribollire e sprigionando bluastri fuochi fatui. L’uranio liquido infatti innesca un processo di fissione a catena, liberando radiazioni. Subito è scattato l’allarme, mentre attorno alla centrale il livello di radioattività cresceva progressivamente. Nel frattempo i tecnici e altre 21 persone sono stati ricoverati all’Istituto di Scienze Radiologiche. Oltre 200 persone che abitavano in un raggio di 3 chilometri sono state fatte evacuare. Ai 300 mila abitanti nel raggio di 10 chilometri è stato ordinato di chiudersi in casa, tappando porte e finestre con stracci bagnati. Immediatamente sono partiti i gruppi di intervento di USA e Russia. Solo all’alba, dopo quasi 24 ore, la reazione nucleare è stata fermata e le radiazioni sono scese. I tre tecnici, in terapia intensiva, hanno già tutti i sintomi da radioattività, che li stanno portando alla morte. Secondo gli esperti dell’Istituto due di essi sono stati esposti in pochi attimi ad un livello di radiazioni pari a quello provocato da una bomba atomica, cioè 8 millisievert (*). Intorno alla centrale verso sera c’era un livello di radioattività pari a 3-4 millisievert. Questo vuol dire che circa la metà delle persone esposte potrebbe morire nel giro di 30 giorni.
La reazione dei giapponesi è stata come sempre controllata. L’incubo atomico è una dei tanti mostri in agguato nella loro coscienza, come la paura del grande terremoto che essi aspettano da 70 anni o come la paura scatenata in occasione dell’attentato con il gas nervino nella metropolitana di Tokio, provocato da un attentato di un fanatico gruppo terroristico e che provocò la morte di 12 persone.
A queste paure i giapponesi reagiscono da sempre con grande disciplina collettiva e massima fede nelle loro istituzioni. Per anni il governo, le grandi multinazionali ed i mass- media avevano assicurato che non potevano esserci rischi con le centrali atomiche, avevano spiegato che il grande Giappone, lanciato verso la supremazia mondiale aveva bisogno dell’energia elettrica prodotta dall’atomo per evitare la dipendenza energetica e le preoccupazioni ambientali sono passate in secondo piano. In due decenni le centrali atomiche giapponesi hanno coperto un terzo (il 29,5%) del fabbisogno energetico nazionale. Per ridurre di più la dipendenza dall’estero si decise anche di puntare sui cosiddetti “reattori veloci”, in cui si usa il più pericoloso degli elementi radioattivi, il plutonio. In questi tipi di reattori, la reazione nucleare crea più plutonio di quanto ne distrugga e si ha quindi sempre materia prima in eccesso da poter riutilizzare. In realtà il vantaggio di avere sempre materia prima a disposizione, rinnovabile, non compensa gli altissimi rischi.
Infatti in Giappone ci sono stati almeno otto incidenti potenzialmente gravissimi negli ultimi quattro anni, dal 1995, che hanno rallentato i programmi ed allarmato i cittadini. Il governo fu sorpreso nel 1997 a falsificare prove e documenti ed a nascondere testimonianze per coprire un’altra possibile catastrofe, sempre a Tokaimura. Neppure ora sappiamo con esattezza che cosa sia accaduto nell’impianto, quanta radioattività sia stata espulsa e se la reazione fissile è durata più di quello che è stato detto.
Questo incidente potrebbe portare ad un ripensamento nell’opinione pubblica giapponese riguardo all’uso del nucleare e la loro fiducia nelle istituzioni potrebbe ora in qualche modo vacillare di fronte al rischio di una catastrofe ambientale.
Questo l'ho trovato su internet
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Era una centrale di arricchimento dell'uranio, non una centrale nucleare. Non sono la stessa cosa.
Non si lavora materiale fissile all'interno di una centrale nucleare. L'arricchimento dell'uranio avviene mediante trasformazione in esafluoruro di uranio, liquido, .
Ecco la scheda tecnica dell'esafluoruro di uranio:
http://www.cdc.gov/niosh/ipcsnitl/nitl12 50.html
Non è esattamente come inscatolare marmellata, sia chiaro.
Regà, si sta parlando di centrali nucleari, questo incidente non è avvenuto in una centrale nucleare, ma è stato provocato da un errore umano, in uno stabilimento in cui si raffina l'uranio. Se vogliamo parlarne in maniera seria ok, il terrorismo mediatico è già sufficiente così.
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Ecco com'è andata veramente:
http://digilander.libero.it/ilnucleare/t okaimura.htm
L'impianto di Tokaimura è un impianto per la preparazione di combustibile nucleare, che si trova in Giappone, a circa 120 Km a nord di Tokyo.
Il 30 Settembre 1999 alle 10 e 30, circa (ora locale), durante quella che doveva essere una normale operazione di routine, degli operai hanno versato circa 16 chili di uranio (invece dei circa 3 previsti dalle procedure) in una vasca di purificazione contente acido nitrico.
Si è innescata una reazione, che ha portato all'emissione di un lampo di luce blu, neutroni e raggi g .
Se si mette insieme una massa eccessiva di materiale fissile (come l'uranio o il plutonio) si innesca una reazione a catena, simile a quella che si innesca in un reattore, ma non controllabile come si controlla un reattore.
Per motivi fisici non si tratta di una reazione potenzialmente esplosiva come quella di una bomba atomica, ma di una reazione che si autosostiene, emettendo radiazioni, prodotti di fissione e neutroni.
Gli operatori sono fuggiti dalla zona, e la reazione, in mancanza di interventi, è proseguita fino alla mattina dopo.
Per spegnerla sono dovuti entrare nell'impianto tre lavoratori, che hanno ricevuto dosi di radiazioni rispettivamente di 3, 8 e 17 sievert.
Il primo, grazie alle pronte cure ospedaliere, è sopravvissuto alla sindrome acuta da radiazioni, ed è stato dimesso dopo due mesi. Gli altri due sono morti in ospedale dopo rispettivamente tre e sette mesi.
Altre 32 persone sono state esposte a dosi comunque inferiori ai 100 Millisievert, e quindi non considerate particolarmente pericolose.
Il problema, oltre alla contaminazione dei lavoratori, è stato che, in mancanza di un piano previsto per un incidente di criticità (la autorità avevano approvato un piano della sicurezza lacunoso) non era ben chiaro come sarebbe evoluta la situazione.
Sono state evacuate quasi trecentomila persone, nella zona circostante, e, per un po', c'è stata la paura che lo iodio radioattivo che si genera in questi casi come prodotto di fissione, raggiungesse nella zona circostante una concentrazione eccessiva.
I più esposti, come a Chernobyl, sarebbero stati i bambini, che hanno un metabolismo più rapido e immagazzinano più iodio nella tiroide.
La paura era che si dovesse evacuare una vasta zona della baia di Tokyo, in realtà abbastanza vicina.
In realtà l'evacuazione è stata eccessiva, e le persone coinvolte poche.
La concentrazione di iodio radioattivo non è stata pericolosa per il pubblico, anche perché la reazione è stata fermata dopo 18 ore dall'incidente.
La causa dell'incidente è stata l'ordine di trattare insieme diverse partite di uranio.
L'ignoranza del personale (che non aveva idea della possibilità di incidenti di criticità) e la consuetudine di non seguire le procedure di sicurezza ha fatto il resto.
Oltretutto sembra che circolasse nell'impianto un manuale con le istruzioni per bypassare i sistemi di sicurezza.
L'incidente ha avuto un fortissimo impatto emotivo in Giappone, al punto da far quasi riconsiderare la politica energetica del paese.
Vista l'impossibilità di uscire dal nucleare (il Giappone prende quasi il 40% della sua energia elettrica dal nucleare), l'incidente ha portato a un notevole giro di vite sulle regole per la sicurezza degli impianti.
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Si prega di leggere attentamente i grassettati.
Gli imbecilli sono una calamità naturale che affligge l'umanità da secoli.
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
Quote:
Era una centrale di arricchimento dell'uranio, non una centrale nucleare. Non sono la stessa cosa.
Ma non servono entrambe??? (non lo so, è solo una domanda)
Ho trovato un articolo che sembra completo e obiettivo, però è in inglese. Se vi interessa questo è il link:
http://ublib.buffalo.edu/libraries/proje cts/cases/tokaimura/tokaimura.html
Citazione:
Quote:
Se vogliamo parlarne in maniera seria ok, il terrorismo mediatico è già sufficiente così.
???
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Ne ho postato uno in italiano.
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
io il nuclerare l'ho studiato abbastanza in uniiv. e sono sicuro quando dico che non è pericoloso, se gli impianti sono costruiti ad hoc.
Alla lunga è molto peggio il petrolio...
BENTORNAO A.J!!!!
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Re: Nucleare ci potrà aiutare
Citazione:
ABADDON ha scritto sab, 19 giugno 2004 alle 11:32
io il nuclerare l'ho studiato abbastanza in uniiv. e sono sicuro quando dico che non è pericoloso, se gli impianti sono costruiti ad hoc.
Alla lunga è molto peggio il petrolio...
BENTORNAO A.J!!!!
http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
non potevo abbandonare il fortino Bresciano nella mani di tutti i Lanzichenecchi che bazzicano da ste parti...
comunque il problema verrà a galla prima o poi. con tutti questi tumulti in medioriente e nei paesi fornitori di petrolio la necessità di una fonte alternativa almeno per l'energia elettrica si farà pressante. E allora forse anche i pregiudizi e l'ostruzionismo stupido lasceranno spazio alla ragione.