giusto pre toranre IT, io non capsico perchè i sacerdoti invitino a d astenersi...
è un gesto brutto, piuttosto dite ai fedeli di votare NO, ma l'astensione http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif
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giusto pre toranre IT, io non capsico perchè i sacerdoti invitino a d astenersi...
è un gesto brutto, piuttosto dite ai fedeli di votare NO, ma l'astensione http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif
Già. Dalle statistiche è ormai scontato che se si raggiungerà il quorum di sicuro vincerà il sì. L'unica possibilità di chi vuole la legge invariata è quindi di invalidare il referendum, istigando l'astensione. E' una vittoria che si ottiene tramite un fallimento, che fa leva sul classico menefreghismo dell'italiano medio che non va a votare perchè non ne ha voglia. Personalmente lo trovo un'atteggiamento vigliacco. E prevedibile, considerando da chi proviene. Con tutto il rispetto per i credenti, naturalmente.Citazione:
Ben Gurion ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 21:06
giusto pre toranre IT, io non capsico perchè i sacerdoti invitino a d astenersi...
è un gesto brutto, piuttosto dite ai fedeli di votare NO, ma l'astensione http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif
Mmh, mi piacerebbe parlarne. Sei d'accordo sul legame cervello<>coscienza e su quello uomo<>coscienza?Citazione:
Ph@ntom ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 20:42
Ma perveniamo a due conclusioni opposte, credimi http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif.
Quoto un intervento che feci da qualche altra parte
Citazione:
Emack ha scritto mar, 12 aprile 2005 alle 11:49
[...]
E neanche il messaggio della Chiesa si è rivelato, nel trascorrere dei secoli, coerente. Ad esempio, Umberto Eco (su L'Espresso n. 10 di quest'anno, pagina 214) faceva notare come la Chiesa, a proposito del dibattito sull'aborto (prima), sull'utilizzo scientifico degli embrioni e sulla fecondazione artificiale (poi) abbia sconfessato San Tommaso, per interi evi considerato la colonna portante del cattolicesimo.
___
La posizione di Tommaso la riassumo qui:
[...]
La posizione di Tommaso (che nel corso dei secoli la Chiesa non ha mai espressamente negato, condannando anzi quella opposta di Tertulliano) è la seguente: i vegetali hanno anima vegetativa, che negli animali viene assorbita dall'anima sensitiva, mentre negli esseri umani queste due funzioni vengono assorbite dall'anima razionale, che è quella che rende l'uomo dotato di intelligenza e ne fa una persona come 'sostanza individua di una natura razionale'.
Tommaso ha una visione molto biologica della formazione del feto: Dio introduce l'anima solo quando il feto acquista, gradatamente, prima anima vegetativa e poi anima sensitiva. Solo a quel punto, in un corpo già formato, viene creata l'anima razionale ('Summa Theologiae', I, 90). L'embrione ha solo l'anima sensitiva ('Summa Theologiae', I, 76, 2 e I, 118, 2). Nella 'Summa contra gentiles' (II, 89) si dice che vi è una gradazione nella generazione, "a causa delle forme intermedie di cui viene dotato il feto dall'inizio sino alla sua forma finale".
Ed ecco perché nel Supplemento alla 'Summa Theologiae' (80, 4) si legge questa affermazione, che oggi suona rivoluzionaria: dopo il Giudizio Universale, quando i corpi dei morti risorgeranno affinché anche la nostra carne partecipi della gloria celeste (quando già secondo Agostino rivivranno nel pieno di una bellezza e completezza adulta non solo i nati morti ma, in forma umanamente perfetta, anche gli scherzi di natura, i mutilati, i concepiti senza braccia o senza occhi), a quella 'risurrezione della carne' non parteciperanno gli embrioni. In loro non era stata ancora infusa l'anima razionale, e pertanto non sono esseri umani.[...]
[quote title=Emack ha scritto mar, 26 aprile 2005 alle 02:19]Quoto un intervento che feci da qualche altra parte
La coerenza storica della Chiesa e' una questione complicata.Citazione:
Emack ha scritto mar, 12 aprile 2005 alle 11:49
[...]
E neanche il messaggio della Chiesa si è rivelato, nel trascorrere dei secoli, coerente. Ad esempio, Umberto Eco (su L'Espresso n. 10 di quest'anno, pagina 214) faceva notare come la Chiesa, a proposito del dibattito sull'aborto (prima), sull'utilizzo scientifico degli embrioni e sulla fecondazione artificiale (poi) abbia sconfessato San Tommaso, per interi evi considerato la colonna portante del cattolicesimo.
quote]
Pero' se ti riferisci alla storia del pensiero della Chiesa, mi pare un argomento alquanto banale sostenere che questo avrebbe dovuto essere costante durante gli ultimi duemila anni. L'uomo della Chiesa e' cresciuto insieme a tutti gli altri uomini, anzi, ha partecipato a questa crescita.
Comunque rientriamo in tema, dai.
Se ti va di parlare di questa questione apri un thread apposta.
Michele
Veramente la questione è intimamente collegata all'argomento del referendum.
Con riserve a tutti e due.Citazione:
Para Noir ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 22:16
Mmh, mi piacerebbe parlarne. Sei d'accordo sul legame cervello<>coscienza e su quello uomo<>coscienza?Citazione:
Ph@ntom[/email] ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 20:42]
Ma perveniamo a due conclusioni opposte, credimi http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif.
Tornando IT, inoltro the following. Commenti dei cattoesperti PLZ! http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
ke di alcune cose nn so se sian vere
http://giandany.interfree.it/referendum/ cattolici/8.htm
Alcune contraddizioni nella posizione ufficiale della chiesa cattolica
1) Il grande teologo Tommaso d'Aquino, e con lui una lunga tradizione cristiana, ha sempre sostenuto che l'inizio della vita personale ha luogo soltanto a distanza di alcuni mesi dal momento del concepimento, quando cioè si verifica, come conseguenza dell'adempimento di alcune condizioni relative allo sviluppo biologico, l'infusione dell'anima. Tale convinzione è certamente legata alle idee scientifiche e teologiche del tempo. Tuttavia è interessante il fatto che, su questo punto, Tommaso non sia mai stato esplicitamente smentito dal magistero cattolico. Perfino nel documento "Donum Vitae", che risale a pochi anni fa, si afferma che le idee espresse sui nuovi temi della procreazione assistita sono "in conformità con la dottrina tradizionale".
2) Si è soliti dire che l'affermazione "embrione = persona" è
un'affermazione cattolica. In realtà, nei più recenti documenti del magistero, si afferma con forza il dovere di trattare l'embrione "come se" fosse persona e si esclude un impegno diretto della chiesa nel dibattito circa il momento di inizio della vita personale (cfr Donum vitae, nn. 78-79; Evangelium vitae n. 60).
3) La chiesa cattolica sostiene che c'è una perfetta identità tra "vita biologica" (l'embrione) e "vita personale". Tuttavia questa posizione si rivela contraddetta dalla stessa posizione della chiesa nei confronti della morte cerebrale. A questo proposito la chiesa cattolica ha dichiarato che "la morte cerebrale è il vero criterio della morte" e, coerentemente, ha dato il proprio consenso affinché, a una persona morta cerebralmente, possano essere prelevati gli organi. Alcuni hanno rilevato una contraddizione: come mai l'embrione è sempre e comunque intoccabile (ai fini di ricerca o come fonte di cellule staminali e quindi di organi), mentre il corpo dell'uomo in morte cerebrale può essere utilizzato? Chi può garantire che un uomo con l'elettro-encefalogramma piatto non sia più una persona umana? Inoltre la chiesa riconosce che, quando il cervello di un uomo muore, muore tutta la persona, anche se il "corpo biologico" continua a vivere: dunque, la chiesa riconosce che la morte "personale" e la "morte biologica" possono non avvenire nello stesso momento. Sorge spontaneo un dubbio: perché vi è
tanta sicurezza nell'affermare che la "vita personale" e la "vita umana -biologica" avvengono nello stesso momento? Queste domande hanno generato da parte di alcuni il sospetto che, nel momento supremo dell'inizio della vita, valgano regole e criteri diversi rispetto al momento supremo della fine della vita.
4) La chiesa cattolica ha sostenuto in diverse occasioni che l'attuale legge sulla fecondazione assistita incontra il consenso della maggior parte della popolazione italiana. Per dare maggior valore alla propria posizione ha inoltre aggiunto che, se anche i cattolici non sono più maggioranza in Italia, tuttavia una "sensibilità cattolica" sarebbe maggioranza nel paese. La contraddizione di fondo, pertanto, è che si sostenga di essere maggioranza e, nello stesso tempo, si inviti all'astensione. L'appoggio dato all'astensione farebbe invece ritenere che la posizione cattolica sia quella di minoranza e che si intenda vincere il referendum sommando i propri voti a quelli dei pigri e degli indifferenti.
http://forumtgmonline.futuregamer.it...icons/wave.gif
questo punto è molto interessante, qualcuno ne sa di piu?Citazione:
skywolf ha scritto lun, 02 maggio 2005 alle 17:51
.
3) La chiesa cattolica sostiene che c'è una perfetta identità tra "vita biologica" (l'embrione) e "vita personale". Tuttavia questa posizione si rivela contraddetta dalla stessa posizione della chiesa nei confronti della morte cerebrale. A questo proposito la chiesa cattolica ha dichiarato che "la morte cerebrale è il vero criterio della morte" e, coerentemente, ha dato il proprio consenso affinché, a una persona morta cerebralmente, possano essere prelevati gli organi. Alcuni hanno rilevato una contraddizione: come mai l'embrione è sempre e comunque intoccabile (ai fini di ricerca o come fonte di cellule staminali e quindi di organi), mentre il corpo dell'uomo in morte cerebrale può essere utilizzato? Chi può garantire che un uomo con l'elettro-encefalogramma piatto non sia più una persona umana? Inoltre la chiesa riconosce che, quando il cervello di un uomo muore, muore tutta la persona, anche se il "corpo biologico" continua a vivere: dunque, la chiesa riconosce che la morte "personale" e la "morte biologica" possono non avvenire nello stesso momento. Sorge spontaneo un dubbio: perché vi è
tanta sicurezza nell'affermare che la "vita personale" e la "vita umana -biologica" avvengono nello stesso momento? Queste domande hanno generato da parte di alcuni il sospetto che, nel momento supremo dell'inizio della vita, valgano regole e criteri diversi rispetto al momento supremo della fine della vita.
Questa cosa è molto carina e interessante. Ma basta usare la testa per saltarci fuori.Citazione:
Ben Gurion ha scritto mar, 03 maggio 2005 alle 23:06
questo punto è molto interessante, qualcuno ne sa di piu?Citazione:
skywolf ha scritto lun, 02 maggio 2005 alle 17:51
.
3) La chiesa cattolica sostiene che c'è una perfetta identità tra "vita biologica" (l'embrione) e "vita personale". Tuttavia questa posizione si rivela contraddetta dalla stessa posizione della chiesa nei confronti della morte cerebrale. A questo proposito la chiesa cattolica ha dichiarato che "la morte cerebrale è il vero criterio della morte" e, coerentemente, ha dato il proprio consenso affinché, a una persona morta cerebralmente, possano essere prelevati gli organi. Alcuni hanno rilevato una contraddizione: come mai l'embrione è sempre e comunque intoccabile (ai fini di ricerca o come fonte di cellule staminali e quindi di organi), mentre il corpo dell'uomo in morte cerebrale può essere utilizzato? Chi può garantire che un uomo con l'elettro-encefalogramma piatto non sia più una persona umana? Inoltre la chiesa riconosce che, quando il cervello di un uomo muore, muore tutta la persona, anche se il "corpo biologico" continua a vivere: dunque, la chiesa riconosce che la morte "personale" e la "morte biologica" possono non avvenire nello stesso momento. Sorge spontaneo un dubbio: perché vi è
tanta sicurezza nell'affermare che la "vita personale" e la "vita umana -biologica" avvengono nello stesso momento? Queste domande hanno generato da parte di alcuni il sospetto che, nel momento supremo dell'inizio della vita, valgano regole e criteri diversi rispetto al momento supremo della fine della vita.
Difficile da spiegare. A prima vista potrebbe sembrare una contraddizione insormontabile, sono in realtà due cose separate. Abbiamo la morte e la vita. Abbiamo la fine di una persona che oggettivamente non ha + nulla davanti a se perchè è morta.
E abbiamo dall'altra parte delle cellule che stanno per diventare persona e hanno possibilmente di fronte tutta una vita.
cmq interessante http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif
Mah, non mi pare. In fondo un embrione non è molto differente da un o spermatozoo ed un ovulo a pochi micron di distanza, anche loro *potenzialmente* saranno una forma di vita, nel giro di qualche minuto. Basta che si fondano ecc.ecc., cosa cambia rispetto ad un embrione? Niente. Entrambi non hanno ancora un apparato nervoso tale da rendere possibile i fenomeni che identifichiamo come "coscienza" "pensiero" "intelligenza" ecc. ed entrambi hanno davanti un futuro solo *ipotetico*, infatti potrebbe darsi che lo spermatozoo non si fonda con l'ovulo, o che l'embrione (o si chiama blastocisti all'inizio, non ricordo) non si impianti nell'utero, venendo disperso con le prossime mestruazioni.Citazione:
natural ha scritto mer, 04 maggio 2005 alle 20:26
Questa cosa è molto carina e interessante. Ma basta usare la testa per saltarci fuori.
Difficile da spiegare. A prima vista potrebbe sembrare una contraddizione insormontabile, sono in realtà due cose separate. Abbiamo la morte e la vita. Abbiamo la fine di una persona che oggettivamente non ha + nulla davanti a se perchè è morta.
E abbiamo dall'altra parte delle cellule che stanno per diventare persona e hanno possibilmente di fronte tutta una vita.
cmq interessante http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif
Per me il discorso è più che altro frivolo, ci si ostina a definire "persone" degli ammassi di cellule. Mah.
Citazione:
Para Noir ha scritto mer, 04 maggio 2005 alle 21:32
Per me il discorso è più che altro frivolo, ci si ostina a definire "persone" degli ammassi di cellule. Mah.
quoto
Citazione:
natural ha scritto mer, 04 maggio 2005 alle 20:26
Questa cosa è molto carina e interessante. Ma basta usare la testa per saltarci fuori.
Difficile da spiegare. A prima vista potrebbe sembrare una contraddizione insormontabile, sono in realtà due cose separate. Abbiamo la morte e la vita. Abbiamo la fine di una persona che oggettivamente non ha + nulla davanti a se perchè è morta.
E abbiamo dall'altra parte delle cellule che stanno per diventare persona e hanno possibilmente di fronte tutta una vita.
cmq interessante http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif
Questo e' il tuo criterio... non quello che pare abbia adottato la Chiesa. La Chiesa parla di morte cerebrale. Di cervello che funziona (o non funziona). Allora sto' cervello serve o no per avere davanti una "persona"?
Il discorso che fai tu poi non sta in piedi perche' si puo' benissimo andare in morte cerebrale a 3 anni, dunque "con tutta la vita davanti", o quasi.... E se per miracolo, o per qualche motivo naturale ma inspiegato, il cervello si riattivassa nonostante i secchi "impossibile" di quei presuntuosoni di scienziati? http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_confused.gif
Il cardinale Poletto ha rilanciato: il cattolico che vota SI' non è un vero cattolico.Citazione:
Ben Gurion ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 21:06
giusto pre toranre IT, io non capsico perchè i sacerdoti invitino a d astenersi...
è un gesto brutto, piuttosto dite ai fedeli di votare NO, ma l'astensione http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif
Beh, questo è chiaro. Fortunatamente sono in pochi a cui interessa fregiarsi del titolo di Cattolico D.O.C. ®Citazione:
Emack ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 17:02
Il cardinale Poletto ha rilanciato: il cattolico che vota SI' non è un vero cattolico.Citazione:
Ben Gurion ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 21:06
giusto pre toranre IT, io non capsico perchè i sacerdoti invitino a d astenersi...
è un gesto brutto, piuttosto dite ai fedeli di votare NO, ma l'astensione http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif
Piuttosto spero che l'italiano medio, almeno stavolta, alzi il sedere e vada a votare, piuttosto che fare il solito menefreghista.
Ciò che eventualmente farà vincere la non modifica della legge non saranno stati i cattolici doc, ma gli svogliati fanca**isti che non vanno a votare perchè non ne hanno voglia.
Uniti ai cattolici D.O.C., ai leghisti, a quelli di UDC, a quelli di AN, e forse persino ai forzaitalioti, invogliati all'astensionismo dai loro leader.Citazione:
Para Noir ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 20:53
Ciò che eventualmente farà vincere la non modifica della legge non saranno stati i cattolici doc, ma gli svogliati fanca**isti che non vanno a votare perchè non ne hanno voglia.
Bel "dialogo". Ma chi vogliono prendere in giro?
effettivamente, non ne so molto di più http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/SMILEY10.gifCitazione:
Ben Gurion ha scritto mar, 03 maggio 2005 alle 16:06
questo punto è molto interessante, qualcuno ne sa di più?Citazione:
skywolf ha scritto lun, 02 maggio 2005 alle 17:51
.
3) La chiesa cattolica sostiene che c'è una perfetta identità tra "vita biologica" (l'embrione) e "vita personale". Tuttavia questa posizione si rivela contraddetta dalla stessa posizione della chiesa nei confronti della morte cerebrale. A questo proposito la chiesa cattolica ha dichiarato che "la morte cerebrale è il vero criterio della morte" e, coerentemente, ha dato il proprio consenso affinché, a una persona morta cerebralmente, possano essere prelevati gli organi. Alcuni hanno rilevato una contraddizione: come mai l'embrione è sempre e comunque intoccabile (ai fini di ricerca o come fonte di cellule staminali e quindi di organi), mentre il corpo dell'uomo in morte cerebrale può essere utilizzato? Chi può garantire che un uomo con l'elettro-encefalogramma piatto non sia più una persona umana? Inoltre la chiesa riconosce che, quando il cervello di un uomo muore, muore tutta la persona, anche se il "corpo biologico" continua a vivere: dunque, la chiesa riconosce che la morte "personale" e la "morte biologica" possono non avvenire nello stesso momento. Sorge spontaneo un dubbio: perché vi è
tanta sicurezza nell'affermare che la "vita personale" e la "vita umana -biologica" avvengono nello stesso momento? Queste domande hanno generato da parte di alcuni il sospetto che, nel momento supremo dell'inizio della vita, valgano regole e criteri diversi rispetto al momento supremo della fine della vita.
per cui potreste dire: e allora che posti a fare?
ma tanto anche gli altri che hanno postato finora non mi pare ne sappiano più di me :maligna:
il punto mi pare questo: cosa si intende per "morte biologica"?
Se non erro, è la scienza medica che pone il criterio per valutare la morte biologica nell'elettroencefalogramma piatto; e la Chiesa non avrebbe fatto altro a sua volta che assumere questa come sua definizione. A questo punto, non vedo la contraddizione che voi rilevate http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/KA.gif
edit: casino coi quote
Citazione:
Emack ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 17:02
Il cardinale Poletto ha rilanciato: il cattolico che vota SI' non è un vero cattolico.Citazione:
Ben Gurion ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 21:06
giusto pre toranre IT, io non capsico perchè i sacerdoti invitino a d astenersi...
è un gesto brutto, piuttosto dite ai fedeli di votare NO, ma l'astensione http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif
ecco: di non essere una brava cattolica lo sapevo già! http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/43.gif
però mi ha dato molto fastidio, quella frase, a ancor più quella sentita ieri, secondo cui un cristiano deve lasciarsi guidare in queste scelte.
e comunque, tanto per fare una dichiarazione di voto non richiesta, l'unica cosa di cui sono certa è che andrò a votare: cosa non lo so ancora.
Credo che il sì più probabile sia quello all'eterologa.
Cari amici,
condivido con voi la stizza per le dichiarazioni del sopra citato Cardinale.
Vi invito pero' a rispettare le opinini di chi decide di non votare o decide di votare no.
Mi spiace ricordarvi che e' mio dovere segnalare eventuali "insulti" ai moderatori.
Michele
Citazione:
lory ha scritto lun, 09 maggio 2005 alle 14:46
il punto mi pare questo: cosa si intende per "morte biologica"?
Se non erro, è la scienza medica che pone il criterio per valutare la morte biologica nell'elettroencefalogramma piatto; e la Chiesa non avrebbe fatto altro a sua volta che assumere questa come sua definizione. A questo punto, non vedo la contraddizione che voi rilevate http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/KA.gif
a parte che l'ha rilevata l'autore di quei 4 punti, se il non funzionamento del cervello determina il passaggio dalla vita, vita delle persone, alla non-vita, non e' ovvio che si possa sostenere che l'assenza del cervello (che implica in particolare un suo non funzionamento: cio' che non esiste non funziona!) sia compatibile con la vita (caso degli embrioni).
Naturalmente io ad es. questo problema non ce l'ho. Per me la morte cerebrale coincide con la morte di una persona. Non, certamente, di un cespo di insalata; ma per le persone e' cosi'. Nondimeno posso sostenere che l'embrione e' vivo perche' per me esso non e' una persona. Dunque il criterio... cambia.
chiaro? http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif
mi stupisce la tua ingenuità.Citazione:
lory ha scritto lun, 09 maggio 2005 alle 14:58
Citazione:
Emack ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 17:02
Il cardinale Poletto ha rilanciato: il cattolico che vota SI' non è un vero cattolico.Citazione:
Ben Gurion ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 21:06
giusto pre toranre IT, io non capsico perchè i sacerdoti invitino a d astenersi...
è un gesto brutto, piuttosto dite ai fedeli di votare NO, ma l'astensione http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif
ecco: di non essere una brava cattolica lo sapevo già! http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/43.gif
però mi ha dato molto fastidio, quella frase, a ancor più quella sentita ieri, secondo cui un cristiano deve lasciarsi guidare in queste scelte.
e comunque, tanto per fare una dichiarazione di voto non richiesta, l'unica cosa di cui sono certa è che andrò a votare: cosa non lo so ancora.
Credo che il sì più probabile sia quello all'eterologa.
veramente avevi bisogno che si esprimesse in questa maniera per capire il tipo di mentalità che c'è dietro certe "indicazioni"?
http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/KA.gif
Non mi pare che qualcuno si sia lasciato andare ad esternazioni irrispettose verso il fronte degli astensionisti.Citazione:
michy79 ha scritto lun, 09 maggio 2005 alle 15:14
Cari amici,
condivido con voi la stizza per le dichiarazioni del sopra citato Cardinale.
Vi invito pero' a rispettare le opinini di chi decide di non votare o decide di votare no.
Sono tentato dall'andare a messa le prime due domeniche di giugno. Sono trepidante dalla curiosità di appurare un'eventuale propaganda.Citazione:
sgrizzo ha scritto lun, 09 maggio 2005 alle 22:52
mi stupisce la tua ingenuità.
veramente avevi bisogno che si esprimesse in questa maniera per capire il tipo di mentalità che c'è dietro certe "indicazioni"?
http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/KA.gif
Ma molto probabilmente avrò qualcosa di meglio da fare, tipo dormire http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
Citazione:
sgrizzo ha scritto lun, 09 maggio 2005 alle 22:52
mi stupisce la tua ingenuità.Citazione:
lory ha scritto lun, 09 maggio 2005 alle 14:58
Citazione:
Emack ha scritto dom, 08 maggio 2005 alle 17:02
Il cardinale Poletto ha rilanciato: il cattolico che vota SI' non è un vero cattolico.Citazione:
Ben Gurion ha scritto lun, 18 aprile 2005 alle 21:06
giusto pre toranre IT, io non capsico perchè i sacerdoti invitino a d astenersi...
è un gesto brutto, piuttosto dite ai fedeli di votare NO, ma l'astensione http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif
ecco: di non essere una brava cattolica lo sapevo già! http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/43.gif
però mi ha dato molto fastidio, quella frase, a ancor più quella sentita ieri, secondo cui un cristiano deve lasciarsi guidare in queste scelte.
e comunque, tanto per fare una dichiarazione di voto non richiesta, l'unica cosa di cui sono certa è che andrò a votare: cosa non lo so ancora.
Credo che il sì più probabile sia quello all'eterologa.
veramente avevi bisogno che si esprimesse in questa maniera per capire il tipo di mentalità che c'è dietro certe "indicazioni"?
http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/KA.gif
ma che stai addì? http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
che io sia ingenua lo so già, ma non certo per questo episodio: ero in una parrocchia di cl (che ci posso fare se è quella dietro casa mia?), quindi nessuna sorpresa http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif .
Ho solo parlato di fastidio.
sì, ma per provare fastidio hai bisogno che parlino esplicitamente. non sai leggere nei toni e nel modo di esprimersi? http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/KA.gif
e che dovrei leggerci?
ho solo detto che mi ha dato fastidio quell'uscita così aperta, non che ho scoperto adesso una certa mentalità.
Non sono d'accordo con chi critica l'astensionismo al referendum...
Non rappresenta nulla di antidemocratico...riterrei antidemocratico piuttosto il considerare obbligatorio l'andare a votare...
Una grande percentuali di astenuti può in alcuni casi identificare un sostanziale disinteresse della popolazione per certi argomenti, non si può certo obbligare la gente ad interessarsi...certo, poi queste persone non dovrebbero sentirsi in diritto di lamentarsi delle conseguenze di qualcosa a cui non hanno partecipato...
Il problema è che gli astenuti non sono disinteressati alla questione.Citazione:
alemar78 ha scritto mer, 11 maggio 2005 alle 16:44
Non sono d'accordo con chi critica l'astensionismo al referendum...
Non rappresenta nulla di antidemocratico...riterrei antidemocratico piuttosto il considerare obbligatorio l'andare a votare...
Una grande percentuali di astenuti può in alcuni casi identificare un sostanziale disinteresse della popolazione per certi argomenti, non si può certo obbligare la gente ad interessarsi...certo, poi queste persone non dovrebbero sentirsi in diritto di lamentarsi delle conseguenze di qualcosa a cui non hanno partecipato...
forse molti lo sono...
e comunque anche quelli che lo fanno per non far vincere il sì, lo fanno nel pieno rispetto della democrazia italiana che prevede anche la possibilità dell'astensione ai referendum...
aggiungo anche che rispetto molto di più chi si astiene perchè non si ritiene interessato piuttosto di chi va a votare alla cieca, guidato solo da ciò che viene suggerito da questa o quell'altra parte politica...
Guarda che il fronte astensionista suggerisce l'astensione.Citazione:
alemar78 ha scritto mer, 11 maggio 2005 alle 20:30
aggiungo anche che rispetto molto di più chi si astiene perchè non si ritiene interessato piuttosto di chi va a votare alla cieca, guidato solo da ciò che viene suggerito da questa o quell'altra parte politica...
Quindi gli astensionisti scienti NON saranno disinteressati al referendum.
Io proporrei di togliere la limitazione del quorum, facciamo che se va a votare uno solo, allora quello rappresenta il 100% dei voti. Ma il problema è... come faremo a far andare gli italiani a votare questa modifica? E' impossibile. Io non so, forse fa parte della nostra cultura, il non aver voglia di fare. Perchè al di là di chi propone l'astensionismo per invalidare il referendum (perchè ha già capito benissimo che se il quorum venisse raggiunto vincerebbe il sì), il problema più grosso resta che gli italiani, di andare a votare, se ne sbattono. Anche della politica se ne sbattono. E chi ci rimette? Quella (piccola) parte di popolazione che di volta in volta viene danneggiata da una certa legge. Nel caso di questo referendum potrei dire i malati di certe malattie, come le coppie sterili. Ed allora che fare? Il popolo e la cultura non si cambia, purtroppo per noi italiani. O meglio, io ho ancora un'irrazionale fiducia di poter svegliare il senso civico di qualcuno, ma di sicuro più di tanto non si può fare. Peccato http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_neutral.gif
io infatti mi riferivo agli astensionisti che non si ritengono interessati...l'ho scritto...Citazione:
Emack ha scritto mer, 11 maggio 2005 alle 21:26
Guarda che il fronte astensionista suggerisce l'astensione.Citazione:
alemar78 ha scritto mer, 11 maggio 2005 alle 20:30
aggiungo anche che rispetto molto di più chi si astiene perchè non si ritiene interessato piuttosto di chi va a votare alla cieca, guidato solo da ciò che viene suggerito da questa o quell'altra parte politica...
Quindi gli astensionisti scienti NON saranno disinteressati al referendum.
Ragazzi, state sollevando un problema importante di democrazia.
Credo pero' di parlare a nome di chiunque conosca un po' di diritto: l'ipotesi che una minoranza possa cancellare una legge approvata da una rappresentanza della maggioranza e' un'aberrazione legale!
Il quorum e' stato posto saggiamente a salvaguardia del potere legislativo riservato al parlamento.
Ora, capisco il fronte del si', preoccupato dal fatto che il "no" possa essere dotato di un'arma cosi' forte come la propaganda, ma vi faccio riflettere sul fatto che stiamo parlando di leggi regolarmente approvate dal nostro parlamento.
Concludo dicendo che ve lo scrive una persona che ha quasi pianto per il fallimento di alcuni precedenti quesiti referendari...
Michele
Ok, il problema allora si sposta sul parlamento. Quanti sono i politici che non osano toccare argomenti "tabù" come la religione per non perdere voti? La maggioranza.Citazione:
michy79 ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 13:30
Ragazzi, state sollevando un problema importante di democrazia.
Credo pero' di parlare a nome di chiunque conosca un po' di diritto: l'ipotesi che una minoranza possa cancellare una legge approvata da una rappresentanza della maggioranza e' un'aberrazione legale!
Il quorum e' stato posto saggiamente a salvaguardia del potere legislativo riservato al parlamento.
Ora, capisco il fronte del si', preoccupato dal fatto che il "no" possa essere dotato di un'arma cosi' forte come la propaganda, ma vi faccio riflettere sul fatto che stiamo parlando di leggi regolarmente approvate dal nostro parlamento.
Concludo dicendo che ve lo scrive una persona che ha quasi pianto per il fallimento di alcuni precedenti quesiti referendari...
Michele
Inoltre, ci sono politici che prendono decisioni non basandosi sugli effetti nella società e sulle reali necessità di una legge ma basandosi sulle proprie convinzioni personali, e grazie ai politici di cui sopra possono di fatto fare le leggi che vogliono. Chi ci tutela da questi comportamenti? Nessuno.
Semplicemente, il parlamento non rappresenta il popolo come dovrebbe. Naturalmente l'aspetto religioso della faccenda è solo una parte del problema, ma in questo forum mi limiterò a questo.
E sto trascurando altri aspetti, come l'enorme potere mediatico che per un motivo o per l'altro viene dato alla Chiesa. Certo, in questo caso non è colpa dello stato, è colpa di quel circolo vizioso che col tempo si è formato, per il quale nessuno osa dire niente che possa in qualche modo indispettire quella maggioranza cattolica del nostro paese. Maggioranza si fa per dire, dato che in Italia 8-9 milioni di persone si dichiarano non credenti.
Io vedo poche vie di scampo, pian piano la laicità riesce a farsi spazio, ma è un processo di una lentezza estenuante. Io spero nei giovani, nei pochi "illuminati" che riescono a far sentire la loro opinione controcorrente in tv e nei giornali, e che col tempo la mentalità più aperta del nord europa pian piano si faccia spazio qua da noi.
Chiedere che la Chiesa si limiti a parlare e consigliare i cristiani e non che cerchi di influenzare anche le altre persone e la politica mi rendo conto che sarebbe per il momento ancora chiedere troppo.
[quote title=Para Noir ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 14:13]Sono le persone a farsi influenzare semmai, non la chiesa ad influenzarle...la chiesa parla, esprime (legittimamente a mio parere) le sue opinioni...la chiesa parla a chi la vuole ascoltare, non impone nulla a nessuno...Citazione:
michy79 ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 13:30
Chiedere che la Chiesa si limiti a parlare e consigliare i cristiani e non che cerchi di influenzare anche le altre persone e la politica mi rendo conto che sarebbe per il momento ancora chiedere troppo.
Magari fosse così.Citazione:
alemar78 ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 17:15
Sono le persone a farsi influenzare semmai, non la chiesa ad influenzarle...la chiesa parla, esprime (legittimamente a mio parere) le sue opinioni...la chiesa parla a chi la vuole ascoltare, non impone nulla a nessuno...
La Chiesa "abusa" del potere mediatico che per motivi storici le viene concesso. Sa benissimo dell'influenza che ha sulle persone e sulla politica, e non si fa alcuno scrupolo nello sfruttarlo fino in fondo. Facile dire che la Chiesa non influenza nessuno, quando incita i politici di uno stato laico a fare delle leggi plasmate secondo le proprie, arbitrarie, idee (es. la legge 40) da applicare anche a coloro i quali non sono suoi seguaci.
Che poi quando Wanna Marchi "influenza" le persone non ci si limita a dire che è colpa delle persone, giustamente si processa Wanna Marchi. Ora, io non sto accusando la Chiesa di colpe così gravi, ma i meccanismi psicologici in ballo tra i maghi da 4 soldi e le religioni sono gli stessi, per la stragrande maggioranza delle persone.
Anche Hitler fu democraticamente eletto.Citazione:
michy79 ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 13:30
ma vi faccio riflettere sul fatto che stiamo parlando di leggi regolarmente approvate dal nostro parlamento.
Dunque?Citazione:
Emack ha scritto sab, 14 maggio 2005 alle 13:06
Anche Hitler fu democraticamente eletto.Citazione:
michy79 ha scritto gio, 12 maggio 2005 alle 13:30
ma vi faccio riflettere sul fatto che stiamo parlando di leggi regolarmente approvate dal nostro parlamento.