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quando hai a che fare con dei regimi il rapporto inevitabilmente diviene personalistico, ma e' unidirezionale, sarebbe stato bidirezionale se anche in italia ci fosse stato un regime, ma purtroppo o per fortuna cosi' non e' grazie ad un rotolo steso mezzo secolo addietro.
comunque come spiegato precedentemente l'italia importa dalla libia "solo" il 10% del gas e veri problemi potrebbero esserci solo in caso di interruzione da algeria e russia insieme.
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Orologio
In tutto questo discorso dimenticate di dire che ufficialmente la libia è una repubblica con Gheddafi al potere per volontà del popolo...e che in questo onesto paese è in corso un colpo di stato...e il poter centrale, come è giusto che sia, sta facendo di tutto per scongiurare questo attentato.
Che poi la realtà sia un'altra è un discorso diverso che trascende la questione dei rapporti internazionali.
Per assurdo, se così non fosse, alla prima protesta contro berlusconi, qualsiasi stato potrebbe sentirsi in dovere di attaccare per far cadere il despota.
Non è così semplice muoversi...anzi.
Ti dirò, se Berlusca dovesse usare rpg e aviazione contro i manifestanti mi augurerei proprio che la comunità internazionale intervenisse...
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Ma chi lo dice che è un regime ? Chi lo dice che noi non siamo un regime ? Chi lo dice che la russia non è un regime ? Chi lo dice che il despota di un paese africano che massacra il proprio popolo non sia da attaccare e da deporre ? L'opinione pubblica ?
Fintanto che non c'e' un tribunale internazionale che condanni Gheddafi come despota, tiranno e attentatore del proprio popolo, lui è al potere in modo legittimo e ha tutto il diritto di salvaguardare la nazione.
Funziona così...
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Hoffmann
Ti dirò, se Berlusca dovesse usare rpg e aviazione contro i manifestanti mi augurerei proprio che la comunità internazionale intervenisse...
Ripeto e tutti i massacri degli statarelli africani ? ...loro no e ghedaffi si ?
E' difficile muoversi in campo internazionale senza rompere l'equilibrio precario.
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Orologio
Ripeto e tutti i massacri degli statarelli africani ? ...loro no e ghedaffi si ?
E' difficile muoversi in campo internazionale senza rompere l'equilibrio precario.
Orologio, a me non interessa la forma di governo che uno Stato si ritrova, per scelta o situazioni storiche.
A me interessa che la comunità internazionale intervenga in caso di crimini contro l'umanità. E' troppo chiedere che venga istituita una no fly zone per evitare che si macellino via cielo migliaia di esseri umani?
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I massacri negli staterelli africani erano molto molto molto molto molto molto spesso sponsorizzati dalle due superpotenze dell'epoca. In modo indiretto (fornitura di armi) o anche più diretto, basta persare a tutti i conflitti africani in cui hanno combattuto i cubani. Quindi certo che si interveniva, ma per fomentare molto spesso.
Adesso invece abbiamo un folle che tira razzi, bombardamenti contro costa, e attacchi aerei (cose che neanche i cinesi e i nord coreani) su una folla di manifestanti, se non c'è stata una vera carneficina con un numero di morti a 5 cifre è solo perchè perfino l'esercito si dissocia dal folle. E non in sarcazzistan, ma a pochi kilometri da casa nostra. Visto che la diplomazia è stata bellamente aggirata quando si è attaccato prima l'Astan e poi l'Iraq, è solamente nel 2011 che è diventata un problema? Come se gli stati uniti si fossero mai preoccupati di fare raid aerei per costringere il dittatore di turno a volare basso.
Se mi dite che non c'è la volontà ok, ma non venite a dirmi che manca il casus belli perchè, da che mondo è mondo se ne è sempre trovato uno. E dove non si trovava lo si creava (Dalla guerra Francoprussiana, all'invasione della polonia passando per la nostra seconda guerra di indipendenza senza dimenticare l'esempio fresco fresco Iraqueno).
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hoffmann
orologio, a me non interessa la forma di governo che uno stato si ritrova, per scelta o situazioni storiche.
A me interessa che la comunità internazionale intervenga in caso di crimini contro l'umanità. E' troppo chiedere che venga istituita una no fly zone per evitare che si macellino via cielo migliaia di esseri umani?
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Hoffmann
Orologio, a me non interessa la forma di governo che uno Stato si ritrova, per scelta o situazioni storiche.
A me interessa che la comunità internazionale intervenga in caso di crimini contro l'umanità. E' troppo chiedere che venga istituita una no fly zone per evitare che si macellino via cielo migliaia di esseri umani?
Non viviamo in un mondo giusto...
Ora io sono perfettamente d'accordo con te, non voglio sindacare assolutamente.
Dico solo che in ambito internazionale le decisioni possono creare precedenti pericolosissimi.
Chi decide che ci sono "violazioni" in libia ed è giusto intervenire anche solo per calmierare la situazione ? Io stato italiano, io EU ?
Qualsiasi intervento ricordati che è una ingerenza alla sovranità libica (chi decide che i manifestanti non siano terroristi, secessionisti e via discorrendo ?).
Ci sono gli USA che si inventano l'antrace e attaccano ? (oh shit...).
Poi gli stessi USA decidono che la popolazione egiziana è in pericolo e si prendono il canale di suez...dopodomani la cina decide che la corea del nord va epurata dal suo dittatore....dopodomani l'iran si inventa qualcosa...
L'immobilismo a livello internazionale può sembrare dannoso, ma a volte non lo è assolutamente.
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Ma guarda che crimini contro l'umanità come quelli in atto in Libia non sono una "opinione", ed esistono organi sovranazionali che sono li apposta per vigilare.
Non stiamo parlando di rovesciare questo o quel regime perché non gradito, o "ingiusto", o quello che è; stiamo parlando di impedire che venga messo in atto un genocidio.
Se la comunità internazionale non è in grado di intervenire nemmeno in questi casi, a che serve?
Io non voglio andare a rovesciare Gheddafi, quello lo faranno i libici se i tempi sono maturi, io voglio evitare che un pazzo usi le leve del potere che ha in mano per massacrare migliaia di innocenti, o perlomeno limitare i danni.
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Io concordo con te Orologio, ma in casi di gravissime emergenze (come massacrare i manifestanti con raid aerei) l'ingerenza internazionale deve esserci.
Non c'è ancora stata perchè come dici giustamente, sono questioni delicatissime che possono minare i delicati equilibri. E comunque capiamoci, non è che arriva mamma UE e mamma USA e mettono tutto a posto.. anzi.. queste situazioni sono sempre un grandissimo casino.
Poi a onor del vero bisognerebbe verificare come stanno realmente le cose. Perchè di dati certi e precisi ce ne sono pochi e anche pochi video/foto. Per cosa ne sappiamo adesso potrebbe essere MOLTO di più ma anche di MENO.
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è semplicemnte ridicolo che francia germania inghilterra usa vengano a spiegarci che fare gli accordi coi cattivi dittatori è sbagliato, che a farlo siano dei paesi (ex?) colonialisti è grottesco
se fossimo un paese serio con una diplomazia dalla schiena dritta ritireremmo le truppe dall'afghanistan e creeremmo un movimento popolare che boicottasse le grandi catene come carrefour
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Il Nero
La spiegazione "autorità tribali VS autorità centrale" è interessante, però a questo punto la situazione è ancora più esplosiva, visto che potrebbero iniziare a prendersi a mazzate tra di loro da un momento all'altro. :asd:
Oggi stanno bombardando alcune delle città degli insorti sempre secondo le scarse fonti disponibili: Zawia e Misurata (od un nome simile).
Intanto i ricoltosi di Bengasi e altre città si stanno incamminando verso tripoli
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Come si sospettava, non si tratta di una distesa di fosse comuni ma di un cimitero già esistente a Tripoli. Si chiama Sidi Hamed Cemetery, e si trova vicino al mare (
qui la verifica col satellite Google Maps). Nel video, si vedono aggiungere due file per le vittime di questi ultimi giorni; ma tutte le tombe che si vedono intorno sono tombe che esistevano già. Insomma, niente fosse comuni d'emergenza. Ricordatevelo stasera, quando le vedrete al telegiornale.
http://petrolio.blogosfere.it/2011/0...ho-parole.html
Ipotesi 1: la fossa comune l'hanno fatta già dove c'era un'area adibita a cimitero, cosa abbastanza sensata
Ipotesi 2: le immagini si riferiscono ad una fossa comune fatta anni fa ( quindi dato che è di anni fa... è una fossa comune fatta dal regime di gheddafi chissà per quale strage :asd: )
Edit: pronti alla seconda crisi economica indotta dal petrolio a 100-120 dollari?
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Originariamente Scritto da
Hoffmann
Ma guarda che crimini contro l'umanità come quelli in atto in Libia non sono una "opinione", ed esistono organi sovranazionali che sono li apposta per vigilare.
Non stiamo parlando di rovesciare questo o quel regime perché non gradito, o "ingiusto", o quello che è; stiamo parlando di impedire che venga messo in atto un genocidio.
Se la comunità internazionale non è in grado di intervenire nemmeno in questi casi, a che serve?
Io non voglio andare a rovesciare Gheddafi, quello lo faranno i libici se i tempi sono maturi, io voglio evitare che un pazzo usi le leve del potere che ha in mano per massacrare migliaia di innocenti, o perlomeno limitare i danni.
Queste stesse parole avrebbero potuto essere usate per giusticare l'intervento contro Saddam Hussein, che sterminò migliaia di Curdi come se si trattasse di zanzare fastidiose, usando persino gas velenosi come si fa con i parassiti.
Allora centinaia di migliaia di persone scesero in piazza sostenendo che non era opportuno intervenire.
Non ce l'ho con te, eh, che magari coerentemente eri favorevole anche alla guerra contro Saddam. E' solo per dire che di casi in cui la comunità internazionale ha concesso ad un folle di compiere stragi con il consenso di una buona parte dell'opinione pubblica italiana e occidentale ce ne sono e ce ne sono stati parecchi.
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Concordo con chi dice (qualcuno l'ha detto? boh in 30 pagine qualcuno l'avrà detto) che un nostro piccolo intervento militare ci starebbe alla grande.
Sia dal punto di vista morale (difendere i civili ed evitare massacri) sia dal punto di vista economico (noi siamo quelli del colonialismo, poi quelli amici di gheddafi e ora saremmo quelli che stanno a guardare mentre la gente viene bombardata: con che coraggio potremmo chiedere ulteriori patti economici?).
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Boss-Fx
Poi a onor del vero bisognerebbe verificare come stanno realmente le cose.
Altra cosa essenziale, prima di prendere qualsiasi posizione. Per ora le informazioni mi sembrano molto lacunose, quando non deliberatamente false (vedi cimitero passato per fosse comuni).
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NoNickName
è semplicemnte ridicolo che francia germania inghilterra usa vengano a spiegarci che fare gli accordi coi cattivi dittatori è sbagliato, che a farlo siano dei paesi (ex?) colonialisti è grottesco
se fossimo un paese serio con una diplomazia dalla schiena dritta ritireremmo le truppe dall'afghanistan e creeremmo un movimento popolare che boicottasse le grandi catene come carrefour
con la libia vorrebbero farci affari tutti. Son tutti ipocriti.
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Vabbè, ora sappiamo chi ha tirato fuori la storia degli italiani che bombardano per gheddafi
http://www.youtube.com/watch?v=RWH7OWI42SU
from holland :facepalm:
In ricordo di Gheddafi
http://www.youtube.com/watch?v=QZaV5_VDZBA
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La parola genocidio é una delle parole più abusate negli ultimi anni. Probabilmente perché i genocidi veri sono talmente lontani dalla memoria occidentale, che ci sentiamo in dovere di tirarne fuori di nuovi anche quando rischiamo di parlare a sproposito.
In Libia c'é una guerra civile, punto. E come in tutte le guerre civili il governo usa le forze governative (quantomeno quelle a lui fedeli) e gli insorti usano le forze rivoluzionarie (unite a quelle ex governative che hanno cambiato bandiera). Quello che é cambiato nel corso degli anni sono solo i mezzi, per questo motivo il MIG di Gheddafi che spara sulla folla fa più notizia del soldato di Luigi XVI che spara con un fucile ad avancarica. Il punto é che, quando si vanno a vedere i dati storici si scopre che le guerre civili dei secoli ma scorsi sono sempre state più sanguinose e costose in termini di morti e feriti di quelle moderne, vedasi la guerra civile americana, la rivoluzione francese, quella russa, ecc...
Poi nel momento in cui a bocce ferme, il lato vincente si mettesse a fare pulizia etnica del lato sconfitto allora potremmo parlare di genocidio, e agire di conseguenza, ma al momento direi che gli estremi non ci sono.
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Originariamente Scritto da
NoNickName
è semplicemnte ridicolo che francia germania inghilterra usa vengano a spiegarci che fare gli accordi coi cattivi dittatori è sbagliato, che a farlo siano dei paesi (ex?) colonialisti è grottesco
Sono perfettamente d'accordo, ma il problema é che la pacca sulla spalla di Silvio a Gheddafi é una notizia facilmente accessibile a chiunque, il marchio di fabbrica che campeggia sugli aerei libici che mitragliano la folla, é un'informazione che é assai meno accessibile.
Le cancellerie di cui sopra contano su questo per spararla grossa sapendo che non riceveranno risposte adeguate, perché chi é in grado di dargliele sono in pochi.
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Originariamente Scritto da
Orologio
Non viviamo in un mondo giusto...
Ora io sono perfettamente d'accordo con te, non voglio sindacare assolutamente.
Dico solo che in ambito internazionale le decisioni possono creare precedenti pericolosissimi.
Chi decide che ci sono "violazioni" in libia ed è giusto intervenire anche solo per calmierare la situazione ? Io stato italiano, io EU ?
Qualsiasi intervento ricordati che è una ingerenza alla sovranità libica (chi decide che i manifestanti non siano terroristi, secessionisti e via discorrendo ?).
Ci sono gli USA che si inventano l'antrace e attaccano ? (oh shit...).
Poi gli stessi USA decidono che la popolazione egiziana è in pericolo e si prendono il canale di suez...dopodomani la cina decide che la corea del nord va epurata dal suo dittatore....dopodomani l'iran si inventa qualcosa...
L'immobilismo a livello internazionale può sembrare dannoso, ma a volte non lo è assolutamente.
Quando uno Stato uccide in maniera indiscriminata i suoi cittadini quando questi esigono la libertà rompe il contratto sociale che sussiste fra i Cittadini e l'Ente Pubblico.
Io pago le tasse e rispetto la legge per ricevere in cambio sicurezza e giustizia, cedendo allo Stato il monopolio della forza.
Quando lo Stato rompe questo contatto la rivoluzione diventa legittima, e legittimo aiutare gli insorti.
A Philadelphia nel 1776 dicevano circa queste cose. Principi cardine della cultura occidentale. Che non ritengo dobbiamo vergognarci di voler "esportare".
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Sarpedon
Sono perfettamente d'accordo, ma il problema é che la pacca sulla spalla di Silvio a Gheddafi é una notizia facilmente accessibile a chiunque, il marchio di fabbrica che campeggia sugli aerei libici che mitragliano la folla, é un'informazione che é assai meno accessibile.
Le cancellerie di cui sopra contano su questo per spararla grossa sapendo che non riceveranno risposte adeguate, perché chi é in grado di dargliele sono in pochi.
Mah insomma, ciò che viene imputato è il rapporto amichevole che si è instaurato con il Rais.
Ossia, tutti sappiamo che si deve trattare con dei dittatori (spesso sanguinari), ma nel farlo li tengo a distanza di un metro come si fa con la cacca dei cani.
E' innegabile che l'Italia ha trattato Gheddafi in maniera fin troppo amichevole, andando oltre ciò che era richiesto per chiudere i contratti commerciali. Le 500 concubine a Roma, i tendoni vari, etc sono cose che si potevano evitare pur mantenendo gli accordi commerciali.
Non si critica la realpolitik (che tutti fanno coi dittatori), ma ciò che si è fatto oltre la realpolitik. Coi dittatori ci tratti ma ai tuoi cittadin dai sempre l'idea che lo fai controvoglia. Non che ti diverti e li consideri i tuoi migliori amici.
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Originariamente Scritto da
stamp
I massacri negli staterelli africani erano molto molto molto molto molto molto spesso sponsorizzati dalle due superpotenze dell'epoca. In modo indiretto (fornitura di armi) o anche più diretto, basta persare a tutti i conflitti africani in cui hanno combattuto i cubani. Quindi certo che si interveniva, ma per fomentare molto spesso.
Adesso invece abbiamo un folle che tira razzi, bombardamenti contro costa, e attacchi aerei (cose che neanche i cinesi e i nord coreani) su una folla di manifestanti, se non c'è stata una vera carneficina con un numero di morti a 5 cifre è solo perchè perfino l'esercito si dissocia dal folle. E non in sarcazzistan, ma a pochi kilometri da casa nostra. Visto che la diplomazia è stata bellamente aggirata quando si è attaccato prima l'Astan e poi l'Iraq, è solamente nel 2011 che è diventata un problema? Come se gli stati uniti si fossero mai preoccupati di fare raid aerei per costringere il dittatore di turno a volare basso.
Se mi dite che non c'è la volontà ok, ma non venite a dirmi che manca il casus belli perchè, da che mondo è mondo se ne è sempre trovato uno. E dove non si trovava lo si creava (Dalla guerra Francoprussiana, all'invasione della polonia passando per la nostra seconda guerra di indipendenza senza dimenticare l'esempio fresco fresco Iraqueno).
Stamp, ti riquoto...
This!
Non raccontiamo BALLE sull'ingerenza territoriale verso un altro stato, per favore. Se ci fosse la volontà, la motivazione valida la si troverebbe in 5 secondi...
Mi sembra di sentir parlare i nostri ministri 10 anni fa, quando alla accuse sull'inflazione spropositata per l'arrivo dell'euro rispondevano che "gli equilibri economici sarebbero andati a posto da soli"... :asd:
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In effetti nel 1999 si è bombardata la Serbia per molto meno.
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La Russa dice che non ci sono motivi per sospendere l'accordo fra Italia e Libia, dicendo inoltre che "non ci sono conferme su bombe su Tripoli".
(la repubblica)
Il governo italiano prende tutte le informazioni possibili su quanto sta accadendo in Libia. Ma al momento "non abbiamo avuto nessuna conferma dei bombardamenti sulla città di Tripoli". Lo spiega ai giornalisti il ministro della Difesa, Ignazio La Russa.
"Non abbiamo nessun motivo di dubitare che il trattato tra Italia e Libia rimanga". Così il ministro della Difesa, Ignazio La Russa, conversando con i giornalisti a Montecitorio in merito alla crisi libica.
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Originariamente Scritto da
Mr. Fisher
La Russa dice che non ci sono motivi per sospendere l'accordo fra Italia e Libia, dicendo inoltre che "non ci sono conferme su bombe su Tripoli".
(la repubblica)
Allora ditelo che vi piace farci fare figure di palta.