assolutamente non a te, ma in generale ai tdg. Ma ho corretto il messaggio, non voglio offendere nessuno ;)
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assolutamente non a te, ma in generale ai tdg. Ma ho corretto il messaggio, non voglio offendere nessuno ;)
capito....:P
Buongiorno a tutti ho letto spesso la rubrica di religione e spiritualità senza però mai postare nulla perché ho sempre ritrovato espresse tutte le varie posizioni. Mi sembra opportuno intervenire questa volta, vista la piega che ha preso la discussione, segnalando un testo che ho trovato in rete: http://www.testimonigeova.com/LaBibb...oniDiGeova.pdf premetto che ho letto solo alcune pagine ma mi sembra comunque ben fatto. Siccome stiamo parlando di traduzione della Bibbia e delle dottrine teologiche che ne derivano mi sembra superfluo segnalare testi riguardanti la ben poco chiara storia dei tdg e i suoi cambiamenti dottrinali. Mi sembra però palese che la loro versione della Bibbia sia manipolata e lo stesso fatto che in Italia usino una traduzione dall'inglese indica la poca fedeltà ai testi originali. Come cattolico (e quindi ammetto di essere di parte) mi sembra giusto criticare una lettura fondamentalista della Bibbia spesso sostenuta anche da confessioni cristiane in quanto il testo biblico è nato all'interno di una comunità e della sua esperienza di fede ed è stato trasmesso da essa, ritenere di poterlo leggere come se fosse stato scritto ieri è un assurdo. E' giusto invece utilizzare gli strumenti storico/critici di cui oggi disponiamo, riconoscendo che molte parti sono allegoriche e alcune probabilmente semplici riflessioni sulla condizione umana alla luce della fede! La Bibbia inoltre non ci è piovuta dal Cielo come la Parola di Dio autentica al di sopra di tutto e di tutti riferimento per ogni dottrina teologica, è invece anche il frutto della mediazione umana e della sua riflessione, si aderisce prima ad una comunità e alla sua fede e poi al suo testo sacro. Perché chi altri può garantirci l'autorità del testo? Forse il testo stesso? Non credo proprio. Ovviamente una volta che la comunità fissa per così dire il canone o meglio riconosce un canone perché di fatto si è costituito così all'interno della comunità e della sua fede, si vincola ad esso ed accetta di essere misurata da esso per rimanere fedele a se stessa. Ma la stessa interpretazione e comprensione non può essere scissa dalla comunità stessa. Ora dimostrare che questa comunità sia la Chiesa Cattolica che oggi conosciamo è un'altra questione che meriterebbe un discorso a parte che però esula dal topic in questione, concludo con un'ultima riflessione: mi sembra assurdo che il Dio che ha parlato ai profeti e che ha mandato Suo Figlio sulla Terra il quale ha fondato una comunità fidandosi degli uomini debba intervenire dopo secoli perché questi hanno mandato tutto all'aria e cosa fa? Si fida ancora degli uomini!!! Sai magari la seconda volta va meglio...Non mancheranno mai profeti o santoni che illuminati da Dio caveranno dalla Bibbia le cose più assurde, eppure a me sembra che di sette ce ne siano fin troppe...
Essendo però i TdG la comunità più rispettosa in assoluto dei principi biblici, la vedo molto dura che eventuali trascrizioni diverse del testo siano state fatte in malafede. Al contrario, mi sembra che il cattolicesimo abbia dimostrato in tutta la sua storia un'assoluta non coerenza ai principi sostenuti, interpretazioni fuorvianti di frasi bibliche (peggio dei TdG), un'infinità di contraddizioni. I TdG, a mio avviso, inquadrano il contenuto della Bibbia di gran lunga meglio dei cattolici (che in molti casi neanche lo conoscono), sebbene siano appunto una comunità di persone per certi versi condizionate e plagiate. Il fatto che poi la Bibbia sia venuta da Dio stesso....ci sono varie prove a favore (profezie al suo interno che si sono avverate, profezie future che riguardano probabilmente i giorni nostri, ritrovamenti di rotoli, etc.), che, a quanto ho capito, mai nessuno è riuscito a smentire.
Sulla cultura biblica non contesto in quanto la maggior parte dei cattolici (esclusi insegnanti di religione, preti, consacrati e qualche catechista) non hanno una preparazione adeguata, mentre mi sembra che i tdg (quei pochi con cui ho parlato) sappiano il fatto loro. Ciò che mi preme affermare, come anche sostiene il testo che ho indicato è che la loro versione della Bibbia è chiaramente modificata in favore delle loro concezioni teologiche, ora non sono un linguista ma mi sembra che la cosa sia appurata. Andando su alcuni siti evangelici mi è sembrato anche lì di scorgere l'adesione ad una Bibbia presa fin troppo alla lettera. I cattolici sono stati incoerenti lungo la storia con i loro principi? Direi che siamo d'accordo, errare è umano e sono contento che finalmente oggi per molte cose la Chiesa ha avuto il coraggio di chiedere scusa e soprattutto di incrementare gli sforzi nello studio della Bibbia e della sua diffusione dopo secoli in cui questo è sempre stato appannaggio di pochi.
Ora se il principio che adottiamo è: vediamo quanto un gruppo/una chiesa aderisce ai "principi biblici" bene facciamo il conto punto su punto e assegniamo il premio alla più aderente al testo. Ma se invece vogliamo chiederci in quale comunità è nata la Bibbia, quale è la sua fede, che ruolo ha la Bibbia in questa comunità, quale è il modo giusto di interpretarla e ci serviamo anche di ricerche storico, critiche e teologiche beh il risultato potrebbe differire. Ma daltr'onde spero di non avere a che fare con la Chiesa che rispetta alla lettera tutto il Levitico, se no si salvi chi può!
Un'ultima cosa: dici che la Bibbia è venuta da Dio stesso, ma in che modo? Dettata da un angelo come il Corano o con una raccomandata con ricevuta di ritorno?
Ahem, ma a che pro i TdG dovrebbero modificarla? Cioè, intendiamoci: per me tutte le organizzazioni hanno in qualche maniera strumentalizzato la Bibbia a fini personali, ed è proprio il fatto che tra l'individuo e la Bibbia si debba frapporre un'organizzazione la cosa realmente insana del gioco. Perchè non farà altro che dire: ciò che dice Dio è x e noi lo seguiamo, quindi dovete tutti fare x. Cioè, tu non puoi uscirtene con la tua e affermare che secondo te dice y o z quindi ti sembra giusto fare in maniera diversa. Le organizzazioni pretendono di avere in mano la verità interpretativa: estrapolano il messaggio del testo e ci costruiscono sopra conclusioni arbitrarie e vivono seguendo queste ultime. Posto quindi il fatto che per me sbagliano tutte in questo, direi che non c'è alcun dubbio riguardo al fatto che i cattolici hanno fortemente deviato dalle scritture, sia a livello letterale, sia a livello interpretativo e hanno strumentalizzato queste ultime più di ogni altra organizzazione esistente. L'esistenza dei preti (persone che non si sa per quale motivo non possono sposarsi, quando nella Bibbia non è mai stato inteso nulla del genere, anzi, vi era proprio l'invito a moltiplicarsi e a popolare la terra: l'esatto contrario di quanto inteso dalla Chiesa) la dice lunga su quanto il cattolicesimo ha deviato. L'esistenza della figura della Trinità, inventata di sana pianta dalla Chiesa, è un'altra testimonianza della strumentalizzazione del testo sacro. Cioè, se i TdG avranno in minima parte (e sarei curioso anche di capire dove) modificato e forse adattato il testo alle loro credenze, i cattolici sono andati oltre inventandosi cose inesistenti e facendo l'esatto contrario di quanto espresso nelle scritture (guerre, prese di potere, intromissione nella vita politica, etc etc)
Detto ciò, nessuno sà la verità sulla Bibbia, ma se dentro ci sono delle profezie che si sono avverate (come quelle di Daniele sulla distruzione dell'impero persiano e di Gerusalemme), come fa ad avere origini umane? Uomini che prevedono cosa succederà 500 anni dopo? Se credi ad un testo simile, mi sembra impossibile che tu possa dire che sia nato dalla mente di un uomo. Tra l'altro è geniale: tu sei cattolico e non credi che la Bibbia venga da Dio, la prima volta che sento una cosa del genere :asd:
E' nocciolo della religione: credere che il libro sacro derivi dalla divinità.
Che ci siano PROVE a favore di ciò ovviamente è una baggianata.
Seconda cosa a riguardo i testimoni di geova.
Per sondare il dubbio che ci siano parti differenti tra le due bibbie basta leggerle, su internet ci sono stralci volendo dove sono messe in risalto le differenze. Mi ricordo che il prof di religione, al tempo, ci mostrò diverse differenze. Sono piccole differenze tipo "tu sarai con me" con "tu oggi sarai con me" ma che a livello "logico" fanno la differenza.
Teniamo poi conto che il movimento tdg è nato nel 1870, da un gruppo di persone che si son messe a interpretare, scrivere, ecc. sulla base di tutto quello che ovviamente era successo prima.
Perchè dovrebbero cambiare qualcosa nella bibbia ? Ad esempio perchè puntano molto sugli ultimi giorni (apocalisse, moriremo tutti) che è il punto forza del loro indottrinamento.
Sia ben chiaro, tutte le religioni tirano acqua al proprio mulino e sinceramente il fatto non mi sconfinfera.
Edit :sisi:
Nessuna malafede e nessun pro è necessario, è semplice questione filologica.
Il solo copiare un testo lungo introduce tutta una serie di errori, ben noti a chi studia i testi antichi: figuriamoci tradurlo! E questa non è opinione, ma certezza scientifica e provata, anche con testi molto corti (è un classico esercizio per algoritmi di text mining che cercano di ricostruire un testo originale ricopiato da varie fonti che alle fine risultano essere diverse).
Dunque aggiungere un ulteriore livello di traduzione altera il significato di un testo. Non solo perché la traduzione e la copia possono essere fatte non perfettamente, ma perché una traduzione va a senso in quanto i concetti da una lingua all'altra sono espressi in maniera diversa. Quindi il traduttore con la sua visione del mondo influenza il testo che sta traducendo.
A me fa riflettere il fatto che nessuna comunità cristiana utilizzi comunemente la Nuovo Mondo a parte i tdg, basta pensare ai cattolici, ortodossi, protestanti e mormoni, mi sembra una percentuale più che significativa di cristiani: guarda caso (magari non per l'uso liturgico)riconoscono tutti la validità e la serietà a livello di traduzione della versione CEI o della Riveduta solo per fare due esempi, ma la Nuovo Mondo non la considera nessuno.
Sul fatto poi che Dio attraverso la Bibbia ci dica x e le varie organizzazioni interpretino y e z mi sembra un'approssimazione tanto grossolana quanto ingenua. Basta pensare al mare magnum di eresie che circolavano nei primi secoli...sono state date alla Bibbia tante di quelle interpretazioni diverse che per inventarsi qualcosa di nuovo oggi bisogna per forza scadere nel ridicolo, senza contare che la stessa concezione di Dio cambia proprio all'interno della Bibbia, ma come se Dio è immutabile ed eterno come mai ci dice occhio per occhio e dente per dente e qualche centinaio di pagine dopo ci dice: ama il prossimo tuo come te stesso? E come mai Dio è il più grande fra gli dei e poi qualche pagina più in là Lui è l'unico Dio. Perché Giovanni sostiene che Dio nessuno l'ha mai visto, eppure di Mosè è detto che parlasse faccia a faccia con Dio? Ma la cosa che più mi colpisce è questa: perché diamo tanta importanza alla Parola scritta quando il Figlio di Dio che avrebbe potuto scriverci una Bibbia perfetta non ci ha lasciato niente scritto di suo pugno?
Non metto in dubbio che in qualche modo la Bibbia sia stata ispirata da Dio, questo è fuori discussione ma la mediazione dell'uomo ha giocato un ruolo importante: basti pensare al fatto che sia stata scritta a più mani, da uomini di varie epoche, culture e varie lingue senza considerare che spesso dietro ad un nome si nasconde un'intera schiera di discepoli che ha poi aggiunto e rimaneggiato il testo prodotto dal profeta (Isaia per fare un esempio). La Bibbia non è mica stata dettata come il Corano, se fosse così manco la tradurremmo!!! Alla luce di tutto ciò mi sento di fidarmi di coloro più vicini all'origine del cristianesimo (la Chiesa Cattolica) rispetto a qualche d'uno che secoli dopo scopra un'interpretazione che nessuno aveva mai pensato prima. Ma come molti hanno scritto su Cristo cose giuste e credute cose false? Mi sembra semplicemente assurdo. Il comandante afferma come prove dell'ispirazione della Bibbia il verificarsi di alcune profezie...bisogna tener conto che a posteriori è facile ricollegare un fatto ad una profezia che in qualche modo ci si avvicina, inoltre prima che un fatto venisse messo per iscritto molto spesso passavano secoli e non era difficile retroproiettare situazioni che il popolo viveva all'epoca della stesura del testo ma che non erano tali all'epoca dei fatti narrati, la letteratura del postesilio ne è un esempio. Credo che sia più importante andare all'interpretazione e al significato dei fatti narrati che fermarsi al lato "miracolistico" o "profetico".
Sul fatto poi che la Bibbia venga strumentalizzata ci andrei con i piedi di piombo, un conto è una truffa (che può essere stata portata avanti da qualcuno) un conto è la ricerca sincera e disinteressata della Verità (lungo la quale è cmq possibile la divergenza di opinioni, gli stessi teologici cattolici non sono infatti dei cloni). Che una data chiesa possa aver sbagliato ed agito per il proprio interesse è possibile che sia stata solo questo mi pare invece impossibile (al meno per la legge dei grandi numeri)!
Comandante sostieni ad es. che la Bibbia non contenga tracce della Trinità, probabilmente non ne contiene il nome, ma l'essenza sì. Mi sembra invece che basti sapere qualche nozione basilare di ebraico per sapere che il Dio di cui parla la Bibbia non è Geova, perché lo stesso nome Geova non esiste!!! Uno su tutti: http://www.youtube.com/watch?v=W4zZNQQqxNg e non è nemmeno un canale cattolico!
Che ci siano prove inconfutabili è una baggianata, ma che ci siano cose che portino a pensarlo credo sia molto vero. Ed in tutto ciò non ci sono prove inconfutabili neanche del contrario, ossia del fatto che la Bibbia possa essere nient'altro che un libro fantasy perchè storicamente contraddice x, y, z.
Ad ogni modo concordo sia con te che con Mikk sia sul fatto che si possa umanamente sbagliare nel tradurre in quanto lo stesso atto dell'intendere è imperfetto, che sul fatto che ogni religione spinga su delle cose e quindi interpreti tutto alla luce delle conclusioni a cui vuole arrivare.
Continuo a dire che come credente, stai viaggiando su binari eretici :asd:
Il fatto che le profezie siano state scritte DOPO che gli eventi sono avvenuti e non PRIMA (il che dimostra, a mio parere, che la Bibbia è un libro fantasy come tanti e che Dio è paragonabile a un personaggio fantascientifico) lo posso sostenere io che sono ateo, ma non tu che sei credente cattolico....:lul:
E tra l'altro, non credo ci siano prove a smentire la veridicità delle profezie, anzi, ci sono semmai prove del fatto che è impossibile che quelle profezie siano state scritte dopo, come un semplice libro di storia. Io non ho ancora mai approfondito, ma, a quanto ho capito, nessuno è mai riuscito ad avere una minima prova che la Bibbia dica il falso e che le profezie siano inventate.
Tu scrivi: "Credo che sia più importante andare all'interpretazione e al significato dei fatti narrati che fermarsi al lato "miracolistico" o "profetico".
Io dico: assolutamente no. E' di fondamentale importanza per me sapere se la Bibbia sia o un libro fantasy scritto da uomini o un libro che è l'essenza della verità ed è stato ispirato da Dio. Altrimenti lo metto alla pari di altri bei libri che ho letto, nulla di più, nulla di meno.
Al di là di ciò, contento su se scegli di fidarti di un'organizzazione che ancora oggi viola i principi delle scritture e che fa l'esatto contrario di quanto esse scrivono. La Trinità è inventata di sana pianta. Dio e Gesù che sono la stessa persona è effettivamente una forzatura notevole, che uno può anche fare secondo la sua personale interpretazione, ma che, almeno, dovrebbe astenersi di imporre a tutta l'umanità, cosa che la Chiesa purtroppo ha fatto.
Io sono convinto che se Dio ci ha creati con la ragione e il libero arbitrio lo ha fatto perché noi li usassimo. Forse la mia posizione non è avallata da tutti i cattolici ma mi sembra cmq rispettosa della fede e ragionevole. A me fa specie leggere opere come quelle di Giacinto Butindaro (evangelico) che ad es. sostiene che l'evoluzione sia falsa perché lo dice la Bibbia!!! Ma quando mai la Bibbia parla di scienza! Oppure mi fa specie leggere la storia di un tdg che per salvare il braccio del figlio in pochi minuti ha dovuto prendere la decisione di fargli fare una trasfusione inimicandosi così con l'organizzazione dei tdg e poi addirittura col figlio che avrebbe preferito perdere il braccio piuttosto che ricevere la trasfusione!!! A te invece fa specie che un cattolico la pensi come me...
Cambiando argomento un conto è inventarsi di sana pianta una storia per frodare qualcuno (se ad es. sei informato sul mormonismo saprai che sull'origine del Libro di Mormon c'è chi sostiene questa posizione con tanto di prove) diverso è rileggere i fatti alla luce della fede: così ad es. il passaggio del mar Rosso degli Ebrei molto probabilmente non è avvenuto come ce lo mostrano spesso i film, si sa che che magari il mar Rosso in quella stagione e in quel particolare punto era basso abbastanza da essere guadato. Qualcuno sostiene anche il passaggio degli Ebrei del mar Rosso non sia venuto tutto in una botta ma in differenti fasi. Tutto ciò sulla base dii conoscenze storico/geografiche/scientifiche che esulano dalla Bibbia. Quello che è certo è che il popolo aveva la consapevolezza di essere stato salvato dal Signore. Ma avevano davvero una fede così cieca e spassionata? Non credo: basta guardare il fatto che ci vogliono 40 anni affinché attraversano il deserto, si continuano a lamentare per il cibo, costruiscono il vitello d'oro... Eppure il Signore non aveva dimostrato la sua potenza e la sua fedeltà a Israele? Perché allora ha così poca fede?
Tu vuoi sapere se la Bibbia dice la Verità ed è vera Parola di Dio. Lo è, ma per capirla non basta una semplice lettura, la Bibbia è un testo lungo e complesso con tante forme di linguaggio diverse, ma di questo ho già parlato. Guarda già all'epoca di Gesù c'erano interpretazioni contrastanti e posizioni ben diverse: pensa che i sadducei negavano la risurrezione e accettavano solo la Torah scritta mentre i farisei accettavano la tradizione e sostenevano la risurrezione dei morti. Tornando a me io preferisco fidarmi di quell'organizzazione che ha anche prodotto la Bibbia e che mi insegna a leggerla all'interno di una Tradizione, piuttosto dell'ultimo arrivato che sembra cavarci fuori la verità per ché fedele al testo ma senza il benché minimo senso critico (vedi i casi riportati sopra). Sul discorso Trinità e Geova non ritorno perché mi sembra palese quale sia la verità in questione. Sul discorso celibato dei preti che non ho toccato: sappi che questo non è un dogma e che anche domani potrebbe cambiare (chiaccherando con vari amici cattolici molti la pensano così) ti basti sapere che molti preti cattolici di rito greco sono sposati! E sono sempre cattolici!!! La scelta del celibato avvenne in epoca medioevale per evitare di disperdere il patrimonio ecclesiastico per via ereditaria, la scelta è stata fatta per opportunità mica per motivi teologici, infatti nei primi secoli della Chiesa molti preti e vescovi erano sposati!
sempre risposto in maniera gentile che a me freganiente, fino a quando una coppia mi è entrata in casa mentre stavo facendo dei lavori d'estate e tenevo la porta aperta, quando li ho visti in casa e mi sono messo ad urlare chiedendo chi fossero la loro risposta è stata "eh, la porta è aperta..." ...la scena è stata che mi sono avvicinato lentamente verso l'uomo (lui un nano rinsecchito, io un panzone di quasi 1.90) fino quasi ad appoggirmi col petto sulla sua testa, con gli occhi fuori dalla testa ma con molta calma gli ho detto che se non uscivano all'istante e non si facevano più vedere nel raggio di chilometri il loro genoVa (testuale, mi è uscita così) lo conosceva di persona all'istante.
l'ho dovuto ripetere perchè (sono creature coraggiose, bisogna ammetterlo) stava insistendo sul fatto della porta aperta :sisi:
inutile dire che non li ho più visti, ma credo che la mia fortuna è stata quella di non aver avuto niente tra le mani :bua:
Mi fanno specie anche i Tdg che rifiutano in questo modo le trasfusioni, assolutamente. Tra l'altro le mille facce della Bibbia dimostrano proprio che è un testo talmente complesso che: 1) è impossibile da interpretare secondo un unico punto di vista 2) di conseguenza è stupido trarci delle conclusioni valide nella sua assolutezza e imporle al mondo. Io contrasto le religioni per questo motivo, e mi sembra chiaro che se devo avere un'opinione su di esse, il mio apprezzamento e rispetto vanno a chi si occupa quantomeno di diffondere il contenuto delle scritture e si attiene ai suoi principi. In pochi mesi di dialoghi con i TdG ho imparato molto di più sulle scritture che in tutti gli anni in cui sono andato a messa. Tra l'altro a mio avviso tu sei cattolico solamente per tradizione, altrimenti non avresti motivi logici per esserlo. Cioè, tu sai che la Chiesa Cattolica: 1) è assetata di potere; 2) ha in passato fatto uso della violenza e fatto omicidi per i suoi scopi materiali; 3) devia le scritture al massimo grado, non ne diffonde il contenuto e le strumentalizza in malafede; 4) ha al suo interno preti pedofili che vengono addirittura difesi dalla comunità, anzichè istantaneamente espulsi; 5) non si attiene ai principi contenuti nella Bibbia, ma il più delle volte fa l'esatto contrario.
Lasciando stare il paragone con i TdG, mi piacerebbe capire la ragione reale per cui sostieni il cattolicesimo e ti affidi ad un'organizzazione quale la Chiesa, anzichè, ad esempio, al tuo senso critico che probabilmente lavorerebbe molto meglio.
Beh se conti Adamo, Noè, Israele, i primi cristiani e infine anche i TdG siamo alla 5° volta, perlomeno, che si fida degli uomini, non alla seconda :asd:
Indubbiamente l' "errore" sta alla base. La "traduzione del nuovo mondo" è stata fatta direttamente dai testi in lingua originale (ovvero ebraico\greco) all'inglese. Dopodichè ha subito una "modernizzazione" del testo, in pratica una seconda traduzione dal "letterale" al "lingua attualmente parlata". Fino qui si puo' dire che il testo sia uno dei piu' affidabili. Poi pero' partendo da questa 2° traduzione sono state fatte traduzioni letterali e poi da quelle traduzioni di lingua parlata in praticamente tutte le lingue... questo vuol dire che mentre gli inglesi\americani hanno un testo affidabile gli italiani (x esempio) hanno una 5° traduzione (lingua originale - inglese- inglese parlato - italiano - italiano parlato) ed è inevitabile che in questi passsaggi compaiano NON tanto errori di traduzione quanto errori di significato dovuti all'approssimazione (si sa ogni lingua ha parole che non si possono tradurre ma solo approssimare xchè termini analoghi in altre lingue non esistono)... Da qui le incomprenssioni ele differenze tra le traduzioni. :sisi:
Il cattolicesimo a un paio di secoli di distanza dalla morte del Cristo ha mandato in vacca i suoi insegnamenti a favore della politica di arruffianamento\assimilazione\ diuffusione del messaggio stesso di Cristo a tutti i popoli assoggettati... infatti è piu' facile convincere un vichingo se gli dici che il suo Thor è il nostro cristo (martello a parte) e che il suo loki è il nostro satana e dirgli che se cambia il nome con cui lo chiama puo' continuare ad adorarsi il suo dio e contemporaneamente essere gradito all'impero :sisi:
Il merito da attribuire ai TdG è che rendono partecipi tutti degli insegnamenti della religione stessa quindi ognuno di loro puo' dirti con ragionevole esattezza quiello in cui crede. Al contrario la chiesa cattolica spiega e insegna le credenze solo a chi studia in seminario e quest'ultimi raccontano ai fedeli a loro assegnati aneddoti (quando parlano italiaano e non latino) di cio' che hanno imparato. questo porta a una situaizione in cui il cattolico medio sa poco e nulla della sua religione tranne il sentito dire.
Di contro si puo' dire che i TdG hanno delle credenze forse un po' ingenue e non pienamente ponderate, a grandi linee il discorso torna ma se scendi nei particolari ti accorgi di alcuni piccoli errori, inesattezze logiche non determinanti ma sostanziali che loro non ssolo ignorano completamente ma rifiutano di accettare se glie le fai notare :uhm:
Se ti legge Ronin ti fa nero :asd:
Ti ringrazio dei chiarimenti....mi sembrava in effetti difficile che fossero state tradotte in malafede (per sostenere forzatamente e giustificare poi che cosa in effetti?). Per quanto riguarda le inesattezze logiche che rifiutano di accettare se gliele fai notare, non posso che confermare quanto scrivi, in quanto mi ricordo di un episodio in cui li ho visti in difficoltà: in pratica loro sostenevano che alla fine di tutto il discorso, gli uomini "giusti", diciamo così, saranno nell'Eden come lo era Adamo in origine e saranno "perfetti" come lo erano lui e Gesù, il male sarà eliminato e ci sarà solo felicità, armonia, etc...una cosa del genere. Così mi è giunto il dubbio: ma se Adamo era perfetto, ha scelto di sbagliare perchè aveva il libero arbitrio e ha causato tutto il casino, tale situazione non si potrà ripetere ugualmente con gli altri uomini perfetti? Loro dapprima hanno sostenuto che quei futuri uomini non avrebbero più avuto libero arbitrio, poi di fronte al mio scetticismo (uomini perfetti senza libero arbitrio?) hanno sostenuto che tali uomini avranno sì libero arbitrio, ma che, qualora decidessero di fare del male, saranno istantaneamente eliminati da Dio. Cioè...qualcosa non mi tornava :asd:
Ho poi anche detto: ma allora voi siete d'accordo sul fatto che chi fa del male debba essere eliminato? La pena di morte è quindi giusta? Loro hanno risposto:"Sì". Cioè, bravissime persone, ma.... :|
Ronin perchè dici che mi uccide? :asd:
Non sono un grande esperto in materia, però, a quanto ho capito, nessuno è mai riuscito ufficialmente a dire:"ehy, siete vittima di un libro fantasy perchè gli autori hanno scritto falsità". O sbaglio?
:asd:
Più che altro se dici di aver un elefante rosa in garage (invisibile e intangibile) sei tu a dover portare delle prove della sua esistenza, non io. (tu e io generici)
In ambito di fede semplicemente non si può parlare di prove, altrimenti non sarebbe più fede ma un fatto condiviso da tutti e approvato scientificamente. :)
Allora che Dio si fidi dell'uomo e questo continui a venire meno mi pare un fatto appurato, in un certo senso anche oggi è così, io intendevo dire che non basta un unico segno eclatante e straordinario per convincere in modo definitivo l'umanità dell'esistenza di Dio, secondo: dopo che Dio si è fatto uomo in Gesù Cristo, il quale è morto e risorto per la nostra salvezza, ogni altra rivelazione è da escludere in quanto Cristo è la rivelazione ultima e definitiva del Padre, e questo era già ben impresso nella coscienza degli apostoli. La stessa visione di Dio cambia all'interno della stessa Bibbia, ma in Cristo si arriva ad un punto fermo: lo stesso motivo per cui dopo la morte dei testimoni diretti nessun altro libro fu aggiunto al canone. Ciò non significa che la riflessione e l'approfondimento della fede si sia chiuso con la Bibbia. Ribadisco poi che un qualunque libro può essere interpretato in mille modi diversi, ma siccome il cattolicesimo a differenza di altre religioni NON è la religione del libro, io preferisco fidarmi delle persone che hanno conosciuto Cristo, sulle quali Cristo ha fondato la sua Chiesa affidandole il suo messaggio (che ribadisco non si capisce perché non abbia voluto scrivere personalmente) affinché fosse diffuso fino ai confini della terra. Tra l'altro tracce di cattolicesimo sono riscontrabili nello stesso Nuovo Testamento. Mi spiace ma su questo vedo che siamo su due piani differenti. Mi consigli inoltre di usare il mio libero arbitrio e il mio senso critico...bene lo sto usando anche ora per farti capire la mia scelta, anche perché in una prospettiva come quella dei tdg mi sembra che prima puoi utilizzare il tuo libero arbitrio, poi nell'organizzazione o stai ai giochi oppure sei fuori dal club, spesso anche dalla tua famiglia se anch'essa di ha seguito nell'organizzazione. Invece io anche adesso da cattolico utilizzo la mia testa per motivare la scelta di fede e se c'è qualcosa che non capisco o non condivido mi sento libero di farlo, lo ho già detto ma gli stessi teologi cattolici su molte cose divergono senza rinunciare al nocciolo della fede...So di ripetermi ma perché secondo voi nessuna chiesa al mondo tranne i tdg prende sul serio la bibbia Nuovo Mondo? Mi sembra inoltre che la Chiesa Cattolica abbia saputo tornare sui suoi passi e condannare apertamente quanto di ingiusto è stato compiuto al suo interno. Se inoltre i cattolici (che hanno avuto tra le mani la Bibbia per secoli) avessero voluto modificare la Bibbia per sostenere le loro tesi perché non lo hanno fatto? O perché semplicemente non bruciare gli originali?
Sulla cultura dei tdg: è normale che siano acculturati, la maggior parte sono dei convertiti! Per convertirti devi almeno un minimo conoscere la religione alla quale vuoi aderire, diverso è già per i figli dei convertiti: i miei ex vicini di casa passati da cattolici a tdg hanno 4 figli, uno è un vero tdg, due se ne fregano, la figlia è atea! Molti cattolici invece lo sono per tradizione, ma non hanno nemmeno coscienza di cosa significhi essere cristiani! Sono veri cristiani? Su questo sospendo il giudizio.
Ultima cosa, si parlava del palo al posto della croce stando alla traduzione della Nuovo Mondo, ma lo sapete che la prima raffigurazione di Cristo è un graffito presso un carcere vicino Roma che rappresenta un crocifisso con la testa d'asino con una frase denigratoria da parte dei pagani? E risale al primo secolo!!!
Il graffito di cui parli (Paedagogium, che si trova nell'Antiquarium Palatino) è di epoca severiana, datato intorno al dopo il 200 d.c., per altri ancora più avanti. Solo Hans Schwarz lo data tra l'80 e l'100. Ad ogni modo, gli stessi storici sono dubbiosi sulla reale età del graffito, portandolo addirittura più avanti nel tempo...questo perchè praticamente tutte le rappresentazioni di Gesù cristo in croce sono dei secoli V-VI-VI. Ad ogni modo, ad esseri sinceri, non si sa se cristo è morto su una croce o su un palo. E' vero, il vocabolo originale significa palo piantato nel terreno (assolutamente non croce), ma è anche vero che ci sono altre prove a sostegno della parola croce. La cosa tuttavia ha relativa importanza, perchè i tdg criticano l'adorazione della croce, non tanto lo strumento letterale.
Cristo non ha affidato la diffusione del suo messaggio all'organizzazione cattolica, ciò è una falsità. La Chiesa non l'ha mai diffuso, l'ha più volte tradito e continua a farlo per interessi di potere. Non è che dici: ok, la Chiesa ha ammesso i suoi errori, adesso è sulla retta via quindi io la seguo. Non è sulla retta via, sono persone che alla luce del sole sono colluse con il potere. Poi essere credenti non significa essere Tdg o essere cattolici o chissà cos'altro, puoi esserlo anche senza intermediari. I cattolici che modificano la Bibbia = che bisogno ne hanno? Assolutamente nessuno, tanto non è che i loro seguaci sono una popolazione di persone con del senso critico e del raziocinio: sono tutti dei pigri tradizionalisti educati ad andare in Chiesa per abitudine, senza alcun motivo. Se scremassimo la Chiesa dei suoi credenti tradizionalisti, rimarrebbero quattro gatti. Cioè davvero, per me non ha senso essere cattolici sapendo la storia della Chiesa e ciò che va facendo. Affermare che l'organizzazione è grande quindi c'è anche del buono è uguale ad affermare: sì, sono del PdL e fa nulla che Berlusconi è un mafioso perchè anche nel PdL c'è del buono, quindi chissenefrega. Se ami i valori biblici, come fai ad essere cattolico? Perchè non credi per fatti tuoi ma sei cattolico? Questi sono i due interrogativi fondamentali.
Sul discorso del non modificare la Bibbia perché tanto i fedeli sono pigri bisogna fare attenzione, non mi riferisco solo alla situazione attuale, ma a tutta la storia della Chiesa. Sul fatto che la Chiesa non abbia mai diffuso Cristo mi sembra assurdo, i martiri chi sono? Sono cattolico perché Cristo ha voluto la Chiesa, l'ha anche fondata! Mi sembra troppo semplice uscire da essa e criticare, più difficile è starne all'interno, fare il possibile per farla crescere su ciò che sembra incongruente al messaggio di Cristo, ma alla fine saper abbassare la testa e accettare chi è nella Chiesa da più tempo di noi e ha incarichi di responsabilità a livello di fede. Se davvero ciò che penso è vero non mi interessa che venga accettato oggi (magari i tempi non sono maturi) ma prego e mi sforzo di proporlo e magari un domani sarà accettato (quanti santi hanno incontrato non poche fatiche e ostacoli nel far questo!). Dici che la Chiesa cattolica è collusa col potere, bene io no! E la Chiesa cattolica sono anche io e tanti miei amici non collusi col potere! Tu dici che si può seguire Cristo fuori da una qualsiasi Chiesa, bene ma su cosa basi la tua fede? Qual'è il "tuo" Cristo? Perché ti fidi della Bibbia? Dio vuole davvero una serie di singoli che eseguano i suoi precetti, e soprattutto Dio lo si può incontrare da soli? Mi sembra che su questo i sacramenti abbiano molto da dire...e non sono solo i cattolici a parlare di sacramenti! Termino sottolineando che pian pianino stiamo andando sempre più off-topic, non che per me sia un problema...
La chiesa non ha avuto bisogno di modificare la Bibbia, semplicemente per secoli ha fatto in modo che chiunque, a parte la classe clericale, si trovasse in possesso di una Bibbia venisse ammazzato e accusato di stregoneria e\o adorazione del demonio :sisi: alla fine la gente se ne è disinteressata e bon. Dimmi tu, quante persone conosci cattoliche che leggono la Bibbia a casa?
Questo è giusto. Cristo ha fondato la Chiesa. Tuttavia poi le cose sono cambbiate.
Te ne dico un'altra?
Il nazionalsocialismo è nato con le migliori intenzioni, poi è degenerato e adesso è simbolo di stragi insensate e razzismo... sapendo questo tu andresti a giro a dire che sei nazista perchè il messaggio originario del nazionalsocialismo era giusto? :uhm:
Devi renderti conto che le cose sono cambiate e agire di conseguenza. La Chiesa, seppur fondata dal Cristo, non ne rappresenta piu' gli insegnamenti.
Si, infatti si vedono tutti questi cambiamenti...
Paradossalmente (per tornare in tema) questa cosa la fanno piu' i TdG che i Cattolici :asd:
NO, tu sei un adepto della chiesa cattolica, i preti sono rappresentanti della chiesa cattolica, solo il Papa e i Vescovi piu' altolocati SONO la chiesa cattolica. Il tuo parere all'interno della chiesa vale ZERO. tu non rappresenti in alcun modo di sorta la chiesa cattolica :nono:
Diciamo che cristo ha dato un esempio e 2 semplici regole da seguire: 1)Adora Dio e nessun altro 2) tratta gli altri come vorresti essere trattato tu. Non c'è bisogno di essere cattolico, TdG, protestante, evangelista o di qualunque altra religione Cristiana per fare cio'...
Beh, meglio una serie di singoli che fanno quello che vuoi piuttosto che un organizzazione che sfrutta il tuo nome e il potere che questo gli da per fare i cavolacci propri e arricchirsi alle spalle dei credenti :sisi:
E comunque, prendendo per scontato l'esistenza di Dio, difficilmente chicchessia sarebbe in grado di interpretare con assoluta certezza la volontà di Dio :P
I cattolici che leggono a casa la Bibbia sono pochissimi, lo so bene, su questo infatti sarebbe opportuno crescere. Penso che la Bibbia non sia stata modificata per l'ossequio e il rispetto che già gli ebrei avevano nei confronti del testo sacro, inoltre ci pensa l'Apocalisse ad ammonire a riguardo. Atteggiamento questo che mi sembra più di persone oneste e vere che di imbroglioni che vogliono inventarsi una religione. Inoltre non è sempre stato come affermi tu, soprattutto nei primi secoli, in cui di eresie ne pullulavano un bel po', c'era quindi ampia possibilità di leggere la Bibbia e interpretarla!
Scusami ma il paragone col nazionalsocialismo non ci sta, in quanto un partito è un'istituzione umana e per tanto solo storica e destinata a perire (vedi le montagne di partiti e governi che si sono succeduti lungo la storia umana), ma la Chiesa è n'istituzione divina, retta da Dio stesso, perciò nonostante l'indegnità umana non può "fallire", pena solo che nonostante l'indegnità dei ministri i sacramenti sono sempre validi in quanto è Dio stesso ad operare. Non è quindi solo questione di mettere in pratica o meno degli insegnamenti, se no vale il discorso che facevo sulla Bibbia, valutiamo le singole chiese e poi diamo il titolo di chiesa dell'anno 2011!
Sul terzo punto: san Francesco, san Giovanni Bosco, madre Teresa di Calcutta sono stati subito capiti dalla stessa Chiesa Cattolica? Eppure adesso sono riconosciuti come santi!!! E pensa che non erano nemmeno "pezzi grossi".
Sul discorso di appartenenza della Chiesa Cattolica non sono molto d'accordo, in fondo cosa sarebbero vescovi e cardinali senza il popolo di Dio? Sul fatto che la mia opinione non conti nulla...diciamo che conta poco ma è anche giusto che sia così, alla fine sono loro i depositari della fede apostolica e hanno loro la responsabilità a tale proposito nei confronti del popolo di Dio, è un po' come in famiglia, si è "tutti uguali" ma a livello decisionale il parere dei genitori conta di più, ma questo per il bene dei figli, mica per il proprio interesse. E poi cmq per avere un'opinione seria in campo religioso occorrerebbe al meno un dottorato in teologia, quante cionate non si sentono dire dalla bocca di molti "cattolici devoti"!!! Quindi forse è meglio che la situazione sia così...
A parte poi che il tuo discorso sugli insegnamenti di Cristo mi sembra un po' riduttivo...il fatto è che Dio non vuole semplicemente che noi eseguiamo i suoi precetti, ma vuole che noi Lo incontriamo e ciò può avvenire solo all'interno di una comunità di credenti, penso che questo sia uno degli insegnamenti più belli che si ricavano dalla Bibbia, Dio stringe un'alleanza con tutto il popolo di Israele tramite Mosè, ma con tutto il popolo! Così Cristo, a differenza dei rabbini dell'epoca, chiama alcuni perché lo seguissero e non vieta a nessuno di seguirlo, pone delle condizioni ma non vieta a nessuno di seguirLo.
Ovviamente capire Dio fino in fondo è impossibile, se no smetterebbero di uscire continuamente libri di teologia, Dio ha voluto lasciare un desiderio nel cuore dell'uomo che non trovi mai appagamento fino in fondo affinché fossimo sempre spinti a cercarlo e a seguirlo. Beh è un po' come quando ci si innamora, se l'altro lo conoscessimo fino in fondo e dopo due settimane non avesse più nulla da dirci non credo che i matrimoni durerebbero a lungo, e l'amore non sarebbe così bello! All'altro ci si dona non lo si possiede! Così allo stesso modo Cristo non ha voluto renderci schiavi di precetti e non gli importa nulla di quanto siamo fedeli ad essi, infatti il suo metro di giudizio è l'amore! Quanto siamo capaci di amare il prossimo, altrimenti perché sarebbe morto in Croce per noi? Credo che non esista uomo sulla terra meritevole di tanto, perché noi non possiamo meritare l'amore possiamo solo accoglierlo, se lo vogliamo!