scusate, ma perchè fermarsi a quelle sole due ipotesi? :mah:
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scusate, ma perchè fermarsi a quelle sole due ipotesi? :mah:
Perchè se non spezzassi la catena di cause ed effetti il ragionamento procederebbe all'infinito... e un ragionamento che procede all'infinito è assurdo, cioè non spiega proprio un bel niente, e quindi verrebbe meno il presupposto stesso per cui sto ragionando: spiegare l'universo. :)
No, abbiamo due modelli, entrambi logici, di come potrebbero funzionare le cose riguardo l'universo. Le due teorie si escludono a vicenda: o è vera una o e vera l'altra. Il punto è che in base a quanto sappiamo oggi, non possiamo individuare quale delle due è giusta e quale no. E' come dire che c'è stato un delitto, si è fatto l'identikit e tramite questo si sono individuati due sospetti. Ora il delitto è stato commesso o da uno o dall'altro, però le prove raccolte fino ad ora, non ci permettono di propendere per l'uno o per l'altro. Abbiamo bisogno di saperne di più.
Si, però c'è anche un possibile errore. Bada bene possibile, potrebbe anche non esserci. Ossia che la legge enunciata non sia proprio esatta al 100%, ma comunque abbastanza buona da permettere applicazioni pratiche. Ad esempio le leggi di Newton hanno moltissimi riscontri pratici, però anche delle falle che sono state risolte poi da Einstein.
Si, intendendo con il termine "Dio" la causa prima incausata, che potremmo pure chiamare Edoardo e sarebbe la stessa cosa (quindi potrebbe essere anche qualche cosa di fisico e privo di intelligenza e volontà creatrice).
Fonte: http://chinaski77.splinder.com/
Perfetto, adesso ti sottopongo un passaggio logico. Rimaniamo sull'esempio del volo: l'uomo ha creato l'aereo in base all'intuizione che fosse possibile volare, ha formulato delle ipotesi e le ha provate. Fin qui ci siamo?
Perfetto. Da dove gli è venuta quell'intuizione? Guardando gli uccelli! Prima ancora che l'uomo capisse come si vola, ha visto il volo stesso! Ecco perchè ha voluto capire come facevano gli uccelli a volare!
L'universo lo vediamo già, vogliamo solo capire come fa ad esistere. E quindi facciamo delle ipotesi. Una di queste ipotesi ammette Dio. Ma come per il volo, l'universo esiste già... quindi, fino a prova contraria esiste anche Dio no?
È come dire che dato che il volo esiste già, e lo vedo, fino a prova contraria esiste anche la legge che lo spiega. Ma la legge deve necessariamente esistere, altrimenti non esisterebbe nemmeno il volo stesso... e così, dato che l'universo esiste, deve necessariamente esistere una legge che lo spiega. Ma quale legge? L'unica conclusione logica possibile è che fino a quando non si potranno provare tutte, sono TUTTE vere. Quindi anche quella che presuppone Dio. Quindi anche Dio è vero, e quindi esiste.
E perchè devono logicamente essere tutte vere? Perchè non possono essere tutte false, dato che ne conseguirebbe che non esiste neanche l'universo. E perchè non ce ne possono essere alcune vere ed altre false? Questo non possiamo dirlo fino a quando non le proviamo tutte... e quindi, di nuovo, finchè non le proviamo tutte rimangono tutte vere.
Ps. Che meraviglia la logica formale... :asd:
perchè, un dio non è assurdo?
in ogni caso, non è che se una teoria non va ti inventi un deus ex machina come dio :asd:
mi spiace ma qua la tua teoria si arena :)
tu mi devi spiegare perchè tradisci la tua teoria inventandoti la "causa primaria", e non basta certo che tu mi dica "perchè nell'altro modo è assurdo".
E poi spiegami perchè è assurdo l'universo senza inizio ma non la divinità senza inizio.
Insomma, lo vedi che non sta in piedi niente? :boh2:
Io trovo che l'obiezione più banale sia che di qualsiasi entità definita al di fuori della nostra realtà non possiamo sapere niente in maniera certa e/o univoca, tantomeno se esiste o non esiste. Perchè perdere tempo a discutere su qualcosa di inconcludibile?
E che c'entra la comprensione con l'esistenza o meno di qualcosa? Noi siamo delle caccole, non ha importanza cosa concepiamo.
Anche se non so se avete letto "che fine ha fatto Mr.Y", che alla fine ipotizzaSpoiler:
(oh non aprite lo spoiler se volete leggerlo, è un bel libro in fondo, anche se pieno di castronerie. Se spamwolf lo leggesse gli si incapponirebbe la pelle quando parla di fisica).
Vedo gli uccelli volare e non so perchè. Allora ipotizzo che volino perchè le piume sono attratte dal Sole e chiamo questa forza "Forza Solare". Siccome gli uccelli esistono e vediamo che volano allora la forza solare esiste fino a prova contraria?
No. Non c'è ragione di porre il carico della prova sull'ipotesi negativa. Allo stato delle conoscenze attuali sono alla pari. Potrei dire fino a prova contraria l'universo è circolare e sarebbe lo stesso. Il guaio è proprio che non abbiamo ancora abbastanza informazioni per decidere quale delle due ipotesi è migliore.
Edit in risposta all'edit: le leggi non esistono, se nè è già parlato, esistono solo i fenomeni.
Perchè la domanda "cosa c'era prima del big bang?" è priva di senso e lo è perchè il tempo e lo spazio sono nati con il big bang (nell'ipotesi lineare) e quindi non essendoci tempo non ci poteva essere un prima e una causa precedente al grande botto.
In effetti ho sempre pensato che la filosofia fosse un passatempo :asd:
Senza offesa eh :look: anche a me piace filosofeggiare :sisi:
Ma non è che nell'altro modo è assurdo perchè lo dico io e me lo sono inventato, è che nell'altro modo il ragionamento è infinito! Tu riusciresti spiegare qualcosa ragionando all'infinito? Ovviamente no... e per questo decadrebbe il tuo proposito: spiegare quel qualcosa. :)
Mi verrebbe da risponderti in maniera analoga a quanto fece Aristotele, e cioè che la metafisica (che comincia ad indagare proprio lì dove finisce la nostra comprensione del reale) viene prima di ogni altra scienza. Anzi, è la generatrice della scienza stessa. E siccome l'uomo, in quanto essere razionale, non può non tentare di comprendere il reale, allo stesso modo non può non porsi dei problemi metafisici. :)
Si ma io intendevo che fino a che non proviamo quelle ipotesi, non possiamo nemmeno escludere che siano vere. Anzi, DEVE essercene almeno una vera, altrimenti se fossero tutte false non esisterebbe nemmeno l'universo stesso. Il fenomeno presuppone il "noumeno", la "cosa in sè". Quindi è impossibile negare il fenomeno di qualcosa, altrimenti negheresti quel qualcosa in sè...
Intanto stiamo ragionando, e questo non è mai ozioso... poi non è così ovvio che non "possiamo" produrre niente di certo. Se nessuno si fosse mai posto dei problemi e ci avesse ragionato su, oggi credo che saremmo pressappoco nella condizione degli homo sapiens... ;)
Bingo! Hai tirato fuori il big bang (io finora non l'ho fatto di proposito)... perchè il big bang viene comunemente ritenuto "ragionevole" come "Causa Prima non causata" e Dio invece no?
Ps. adesso però a nanna... le riflessioni metafisiche stancano parecchio... :asd:
Da quanto ho capito, tu per Dio intendi "la causa prima incausata" mentre generalmente per Dio s'intende un essere superiore, eterno, dotato di superpoteri e di volontà. Quindi non viene tirato fuori perchè il concetto comune di Dio è qualcosa di più, parecchio di più, di mera causa incausata. Mentre tu, da quanto ho capito, potresti benissimo sostituire la parola "Dio" con "Big Bang" e non ti cambierebbe nulla.
Non credo che il suo intento fosse spiegare qualcosa. Ma dire che non è spiegabile :uhm:
No no beh, i problemi metafisici se li può porre quanto vuole, l'importante è che non si illuda di risolvere alcunchè :asd: è puro esercizio intellettuale.Citazione:
Mi verrebbe da risponderti in maniera analoga a quanto fece Aristotele, e cioè che la metafisica (che comincia ad indagare proprio lì dove finisce la nostra comprensione del reale) viene prima di ogni altra scienza. Anzi, è la generatrice della scienza stessa. E siccome l'uomo, in quanto essere razionale, non può non tentare di comprendere il reale, allo stesso modo non può non porsi dei problemi metafisici. :)
Sì ma ci sono ipotesi che non possono essere indagate.Citazione:
Si ma io intendevo che fino a che non proviamo quelle ipotesi, non possiamo nemmeno escludere che siano vere. Anzi, DEVE essercene almeno una vera, altrimenti se fossero tutte false non esisterebbe nemmeno l'universo stesso. Il fenomeno presuppone il "noumeno", la "cosa in sè". Quindi è impossibile negare il fenomeno di qualcosa, altrimenti negheresti quel qualcosa in sè...
Dipende in cosa ci si impegna. In questa precisa questione, dubito fortemente si risolva qualcosa :asd:Citazione:
Intanto stiamo ragionando, e questo non è mai ozioso... poi non è così ovvio che non "possiamo" produrre niente di certo. Se nessuno si fosse mai posto dei problemi e ci avesse ragionato su, oggi credo che saremmo pressappoco nella condizione degli homo sapiens... ;)
No. Possono benissimo essere tutte false. Mica è detto che se prendi un insieme di ipotesi, quella giusta deve per forza essere là in mezzo. Potrebbe non essere stata ancora inventata.
L'universo se ne infischia delle nostre ipotesi.
Non necessariamente. I fenomeni possono essere privi di sostanza ed emergere al nostro intelletto come concetti prodotti dal contrasto. Secondo questo modo di vedere le cose non esite l'azzurro nella sua azzurrità ma solo nel fatto che non è un altro colore. Se tutto fosse quello che noi chiamiamo azzurro, il concetto di azzurro non essiterebbe.
Non "un insieme di ipotesi", ma "tutte le ipotesi possibili"!!! Capisci la differenza? ;)
Appunto, l'universo È. A prescindere dal fatto che noi capiamo il come e il perchè. Ma quel "come" e quel "perchè" DEVONO esserci, altrimenti non ci sarebbe l'universo. :)Citazione:
L'universo se ne infischia delle nostre ipotesi.
Ma lo stesso concetto di "contrasto" presuppone l'esistenza di due cose. Diverse, ma pur sempre esistenti. :) Anzi, è proprio il contrasto a farci capire che esiste qualcos'altro... un eminente sociologo (Durkheim) diceva che senza la patologia non esisterebbe la normalità. È la stessa identica cosa. :)Citazione:
Non necessariamente. I fenomeni possono essere privi di sostanza ed emergere al nostro intelletto come concetti prodotti dal contrasto. Secondo questo modo di vedere le cose non esite l'azzurro nella sua azzurrità ma solo nel fatto che non è un altro colore. Se tutto fosse quello che noi chiamiamo azzurro, il concetto di azzurro non essiterebbe.
Si, ma così ti ritrovi in mezzo un altra volta il concetto di infinito che volevi eliminare trovando una causa prima.
Infatti nell'ipotesi di mondo-azzurro non esisterebbe neppure l'idea di contrasto :sisi:
E certo che mi ritrovo di nuovo l'infinito... ma quell'infinito sarà spezzato proprio dall'ipotesi corretta! Vedi che quadra tutto? ;)
E allora vorrebbe dire che esiste solo l'azzuro, non credi? ;)Citazione:
Infatti nell'ipotesi di mondo-azzurro non esisterebbe neppure l'idea di contrasto :sisi:
In teoria, ovvero se gli astrofisici non scoprono qualcosa capace di far saltare gran parte dell'impianto teorico attuale, sarà possibile sapere se è necessaria o meno quando verrà ideata una teoria unificata capace di spiegare sia la gravità eisteniana che i fenomeni quantistici. Il nodo è proprio qui, le due teorie non combaciano. Ti consiglio di procurarti quel libro che ho citato all'inizio per trovare tutto spiegato per filo e per segno.
Come valutare infinite ipotesi? :uhm:
Senza contare che infinito in realtà non significa niente se non tanto tanto grande :uhm:
C'è un altra fregatura dietro l'angolo e riguarda la mente umana. Perchè ci si renda conto di qualche cosa, deve esistere anche una cosa diversa altrimenti non si percepisce neppure la prima. Nella nostra ipotesi creata da fuori, possiamo dire che sì allora esisterebbe solo l'azzurro, ma dal punto di vista di chi sta nel mondo-azzurro è impossibile formarsi il concetto di azzurro e quindi rendersi conto della sua esistenza.
Si, anzi ti ringrazio per averlo citato. Appena posso me lo procuro. :)
Comunque mi ha fatto riflettere quella tua espressione "gran parte dell'impianto teorico attuale"... in pratica questa "gran parte" oggi non riesce a negare l'esistenza di Dio? E quindi sarebbe come dire: "È probabile che Dio esista, che so, all'80%"? :)