Dibattito: Perche' l'asse perse la guerra?

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neuro666 ha scritto dom, 06 febbraio 2005 alle 03:33

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Er matusa ha scritto dom, 06 febbraio 2005 alle 03:10

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Von Right ha scritto ven, 04 febbraio 2005 alle 16:36
2000 americani? E ti paiono tanti http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif
Gesù ho capito che siamo nell'era del buonismo e dell'ipocrisia ma almeno quando si esaminano fatti storici l'ingenuità mettiamola da parte.
Quando si parla di guerra ed interessi economici a livello di Nazioni (soprattutto se come in questo caso hanno mooolti milioni di cittadini) qualche migliaio di vite sono NIENTE.
Può non essere piacevole da sentirsi ma è così.
Machiavelli docet e non solo lui.
Guarda i russi quanti milioni di persone hanno mandato al macello.
E sempre gli americani in Normandia che hanno fatto?
Al prezzo di sole 2000 vite hanno avuto il casus belli per espandere la propria influenza su quasi tutto il mondo...scusa se è poco, la potenza americana è nata da lì praticamente.



E se vogliamo continuare a seguire questa logica nel 2001 ne hanno "pagati" altri 3000 per il resto del mondo.
Ora resta da vedere se il loro investimento frutterà o meno.

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che essere macchiavellico,vade retro!

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qualcuno mi ha kiamato? http://forumtgmonline.futuregamer.it...ns/diavolo.gif

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lol si capisce dall'avatar che essere demoniaco che 6 http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif

Anche se in ritardo...Secondo me hitler ha perso la guerra per:
1)il cambiamento al potere da chamberlain a churchill...
2)aprire il fronte orientale solo dopo aver chiuso quello occidentale(napoleone insegna...)
3)sottovalutare 3 posizioni nel mediterraneo:Malte,Gibilterra e il canale di suez
La germania poteva vincere solo con la guerra lampo...non poteva combattere il mondo simultaneamente...La guerra la perde quando gli inglesi respingono le sue proposte di pace e dichiara guerra alla Russia...e l'Italia non lo ha certo aiutato purtroppo...

Purtroppo?

Meno male direi.

dipende da ipunti di vista http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_eek.gif ...io sinceramente sono contento delle cose cosi' come stanno http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif

Purtroppo...dal punto di vista tecnico http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
Non credo ci interessi l'ideologia, piuttosto credo che qui siamo tutti appassionati di strategia e tecnica, da questo punto di vista i crukki erano dei grandi http://forumtgmonline.futuregamer.it..._surprised.gif

gia',peccato per l'ideologia che li ha spinti a combattere,senno' sarei stato con loro al 100%100 http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif

Citazione:

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Von Right ha scritto mer, 16 febbraio 2005 alle 23:49
Purtroppo...dal punto di vista tecnico http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
Non credo ci interessi l'ideologia, piuttosto credo che qui siamo tutti appassionati di strategia e tecnica, da questo punto di vista i crukki erano dei grandi http://forumtgmonline.futuregamer.it..._surprised.gif

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Su questo siamo daccordo.
Purtroppo che in italia comandavano i soliti "mafiosi" che hanno fatto produrre progetti schifosi mentre copiando in licenza i carri tedeschi saremmo potuti anche essere competitivi.

Veramente c'erano dei progetti interessanti (vedi P40, se non sbaglio) ma tanto non c'era produzione industriale, altro che mafia.
Tant'è che i nostri aerei erano ottimi ma troppo pochi.
Mussolini aveva un piano di riorganizzazione industriale per potenziale il paese ed essere pronto per un'eventuale guerra per il 41 ma poi sappiamo come sono andate le cose.

Citazione:

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Von Right ha scritto ven, 18 febbraio 2005 alle 17:53
Veramente c'erano dei progetti interessanti (vedi P40, se non sbaglio) ma tanto non c'era produzione industriale, altro che mafia.
Tant'è che i nostri aerei erano ottimi ma troppo pochi.
Mussolini aveva un piano di riorganizzazione industriale per potenziale il paese ed essere pronto per un'eventuale guerra per il 41 ma poi sappiamo come sono andate le cose.

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No allora, la fiat mai rischiò di perdere gli appalti per gli agganci che aveva. Aveva anche un progetto valido che però non costruì appunto perchè non gli conveniva! Non rischiava di perdere l'appalto! Non c'era nessuna concorrenza, e quindi qualsiasi troiaio prodotto sarebbe stato accettato. Ecco perchè i nostri non avevano di fatto forze corazzate. Perchè quei troiai di carriarmati furono prodotti allora se non c'era produzione industriale (che ovviamente non era al livello tedesco).
Gli aerei buoni si produssero quando era finita la guerra e in quantità ridicole.

Dimentichi che la fiat era praticamente l'unica grossa azienda italiana, chi poteva farle concorrenza?
Gli aerei ottimi li avevamo fin dall'inizio ma ripeto è la produzione industriale ad essere scarsa.
Poi in una dittatura la corruzione ha ben poco spazio, specie nei vertici.
Veramente, non mi risulta proprio che i nostri problemi fossero dovuti alla corruzione, non ne vedo presupposti ne attuabilità.

Beh si scelse di produrre sactole di sasrdine invece di carri tedeschi sotto licenza (licenza che ci offrivano) per tutelare l'industria nostrana.
Insomma non puoi dire che dipende solo dalla nostra poca industrializzazzione, avevamo pochi carri e quei pochi facevano schifo. Non è vero che i nostri aerei erano competitivi a inizio guerra (eravamo gli unici con i biplani), il macchi 205, il fiat g55 e il reggiane 2005, furono tutti prodotti a metà 43' ampiamente in ritardo, gli altri aerei precedenti non potevano competere.

Per una sommaria analisi del ns armamento mi permetto di rimandarti al topic relativo all'Italia in guerra http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif ; ti faccio notare solo che non eravamo affatto gli unici, all'inizio del conflitto, ad usare, ampiamente, IN PRIMA LINEA, i biplani (vedi Gladiator inglese, Herschel tedesco, Polikarpov russo, ecc. tutti ottimi aerei peraltro...), anzi, il nostro CR 42 era, all'epoca, il miglior biplano in assoluto (migliore anche di diversi aerei ad ala fissa dell'epoca).
I problemi furono altri, secondo me; se dai un'occhiata al topic ne potrai leggere qualcosa.
Quella dei carri tedeschi prodotti su licenza è un mero sogno... L'industria italiana avrebbe dovuto, per farlo, riconvertirsi e ammodernarsi totalmente; ci sarebbero voluti almeno 4/5 anni (se pensi solo ai processi di produzione/fusione dell'acciaio Krupp per es. ... Quasi fantascienza per noi... Ricorda che i ns. carri erano bullonati... Peraltro nn fummo i soli a costruire carri bullonati; all'inizio del conflitto erano la regola).
Certo sul piano industriale per via di sauresche procedure burocratiche, inadeguatezza e incompetenza dei vari uffici tecnici militari, mancanza di una politica di standardizzazione dell'industria bellica, nonchè per quella cultura "intrallazzatrice" (più che mafiosa), nella cosa pubblica, che ci contraddistingue, si riuscì a fare anche meno di quello che avremo potuto...
Insomma la realtà è che l'Italia non era assolutamente preparata per un conflitto (condotto da aggressore) su larga scala e di quella intensità, specie in prospettiva di tempi medio/lunghi; questo fu il vero problema che stava a monte di tutto il resto...
Saluti!

Ritorno un attimo sulla questione corruzione poichè non avevo letto tutti gli interventi in merito.
Non mi trovo del tutto d'accordo con Von, questa volta, in relazione alla mancanza di corruzione nel regime... Ci fu, ci fu e come, specie in materia di commesse militari...
Il clientelismo e gli ineressi personali, nella cosa pubblica, dei vertici fascisti, furono notevolissimi (il totalitarismo non garantisce miglior cura della cosa pubblica, anzi, facilita... E' la natura degli uomini, non il sistema, che conta; un regime assolutistico circosrive gli "eletti" non elimina il fenomeno, lo rende meno diffuso e capillare ma non cambia gli animi di chi ha occasione -e l'occasione, si sa, fa l'uomo ladro-; chi è ladro rimane ladro sempre, così come chi è onesto -pochi, molto pochi purtroppo...-).
Tuttavia non fu questo che ci rese inadeguati al conflitto.
Il sistema era ed è questo ovunque (pensate all'amministrazione Bush e ai veri interessi che hanno scatenato il conflitto in Iraq)...
Come dice "Von" non furono questi i ns problemi, almeno non in maniera determinante...
L'industria italiana, semplicemente, non avrebbe potuto fare molto meglio di quanto fece in nessun caso...
Era, anzitutto, una questione di capacità produttiva, proggettuale e tecnologica; a fronte della capacità industriale USA, russa, tedesca e inglese (specie, per questi ultimi, dal fine '41 in poi tenendo conto degli aiuti USA) noi eravamo degli artigiani...
Saluti!

concordo con scutum penso invece che l'atteggiamento arrendevole degli ammiragli, quasi tutti filoinglesi, sia stata una delle cause di tutti i casini che abbiamo avuto oltre all'impreparazione militare inziale (ricordiamoci che l'italia usciva da due guerre).

PS: riguardo la corruzione nel regime c'è un libro di Petacco che però non ho letto, dovrò rimediare http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif

ho visto ad una trasmissione sulla stor1a una telefonata di un hitler veramente spaurito che si lamentava del fatto che l'armata rossa si difese con 35.000 carri armati cosa che lui non si aspettava, cmq quando prese in mano lui la situazione del tutto (per fortuna http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif) decapitando lo stato maggiore le cose erano belle e compromesse nn lo sopportava + nessuno, in + lui invidiava il migiore dei suoi (rommel) quindi.....
per quanto riguarda l'italia mio nonno reduce di el alamein mi raccontava cose sconcertanti equipaggiamento preparazione ridicola e ufficiali incompetenti difatti persero ovunque ( grecia, albania, africa, russia...) molte persone persero la vita valorosamente per una scellerata gestione della guerra a partire dalla decisione di partecipare, cmq almeno ha decretato la morte del fascismo.
saludos

Rommel il miglior generale di Hitler? Bhè, ci sarebbe da discutere e non poco...
Riporta, "Spaghetti", le esperienze ad El Alamein di tuo nonno sul topic specifico, saranno sicuramente interessantissime.
Saluti.

Citazione:

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scutum 2 ha scritto mar, 22 febbraio 2005 alle 18:39
Rommel il miglior generale di Hitler? Bhè, ci sarebbe da discutere e non poco...

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COme mettere indubbio la capacita e l'audacia della volpe del deserto" Rommel? le sue vittorie sono fantastiche, ho appena finito di leggere storia militare della seconda guerra mondiale, libri non di parte,
La superiorita Tattica è evidente, vittorie
con rapporti di magari 400 carri armati inglesi contro 150 tedeschi, e non in una battaglia, in quasi tutte, e tra l'altro la qualita dei carri Inglesi (valentine e matilda in primis) e Americani ( i grant) eran superiori sebbene vennere considerati inferiori causa la pessima strategia sul campo,indecisioni e caos...


I tedeschi usavano un ottima tattica alternando avanzata dei carri stoppandoli e facendo avanzare i cannoni anticarri con ottimo sincronismo..
L'appoggio degli italiani con le corazzate Ariete era ininfluente, tutti i carri eran anticaglia,
la gestione della battaglia dall'inizio della guerra degli stessi è stata ridicola
hanno perso tutta l'Africa nord avendo mezzo milione di uomini contro 30 mila uomini inglesi..

Sempre parlando di Rommel durante le fasi finale, a El Alamein
piu precisamente le battaglie di El Halpha esso era stato sostituito da un meno esperto Stoppe, causa malato di itterizzia
infettiva, presa a causa della sua consetudine di andar di persona sul fronte e tra le truppe (pregio dei vecchi condottieri) L'itterizia e la dissenteria fu una piaga che si diffuse "grazie" alle pessime condizioni igeniche delle trincee italiane,fetide e con tali fetori che gli stessi inglesi che le conquistarono furono trovati poi spesso allo scoperto dai tedeschi a scavarne di nuove... http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif

Le vittorie della Germania nell Europa occidentale son state rese possibile grazie al "timido" e sparuto uso del carro armato come forza a se e nn suporto della fanteria, e l'uso del'aviazione. Mentre Polonia, Francia ecc i suoi generali ragionavan ancora in maniera della prima guerra mondiale, La polonia che era consideratoil miglior esercito dell'europa teneva in Altissima considerazione ancora la cavalleria,la loro fu una disfatta che sconvolse tutti, la vittoria fu grazie a profonde penetrazioni grazie alle unita meccanizzate , al "bombardamento" radio....

La tenica del carro armato come mezzo decisivo enella flashwar era studiato dai generali inglesi a Salisburry, ancor prima del inizio della guerra ma non preso molto in considerazione......
Applicato poi per le prime volte in Polonia...
la Blietkrieg..
[to be coninued]

[quote title=Er matusa ha scritto lun, 07 febbraio 2005 alle 23:05][quote title=neuro666 ha scritto dom, 06 febbraio 2005 alle 03:33][quote title=Er matusa ha scritto dom, 06 febbraio 2005 alle 03:10]

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Von Right ha scritto ven, 04 febbraio 2005 alle 16:36
2000 americani? E ti paiono tanti http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif
Gesù ho capito che siamo nell'era del buonismo e dell'ipocrisia ma almeno quando si esaminano fatti storici l'ingenuità mettiamola da parte.
Quando si parla di guerra ed interessi economici a livello di Nazioni (soprattutto se come in questo caso hanno mooolti milioni di cittadini) qualche migliaio di vite sono NIENTE.
Può non essere piacevole da sentirsi ma è così.
Machiavelli docet e non solo lui.
Guarda i russi quanti milioni di persone hanno mandato al macello.
E sempre gli americani in Normandia che hanno fatto?
Al prezzo di sole 2000 vite hanno avuto il casus belli per espandere la propria influenza su quasi tutto il mondo...scusa se è poco, la potenza americana è nata da lì praticamente.
E se vogliamo continuare a seguire questa logica nel 2001 ne hanno "pagati" altri 3000 per il resto del mondo.
Ora resta da vedere se il loro investimento frutterà o meno.

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Che superficialita incredibile e poca conoscenza storica,
Ma hai solo idea su che vasto teatro contribuirono gli americani?
Ti dice niente l'enorme pericolo del terzo paese del patto "segreto" germania Italia Giappone? Le battaglie sul pacifico..
gli immensi aiuti che diedero alla campagna d'africa
e a tutta leuropa in genere? Gia nella prima guerra mondiale il loro aiuto con i primi carri fu essenziale,e anche sul piano umanitario..
Se conosci solo il D-day mal per te..

Il piano Marshal immagino che nemmeno sai cosa sia, il suo aiuto fu essenziale all'Europa martoriata, mentre l'America era in sovvraproduzione decise di mandare incenti quantita di materiale,contrasto l'espansionismo comunista,(La CIA si fece le ossa in Ialia,(e ad esempio Agnelli subito finito la guerra e sconfitto il pericolo di una vittoria comunista ricevette enormi macchinari che fece decollare l industria italiana,)la grecia pure, cosi come la Germania e Francia, e la maggior parte degli aiuti regalati...

Questo topic é incasinato come pochi, tuttavia cercherò di dare il mio contributo su alcuni dei fatti salienti del topic stesso:

Perché la Germania ha perso la guerra?

Le cause sono molteplici: troppi nemici, marina da guerra troppo ridotta, ingerenze di Hitler nei piani strategici dei suoi generali, bacino umano/industriale insufficiente, scarsa coesione con gli alleati.

L'apporto americano alla vittoria degli alleati:

Premesso che ritengo l'operazione Overlord e le battaglie sucessive sul fronte occidentale ( italia inclusa ) totalmente ininfluenti per la vittoria finale. ( nel 1944 i 4/5 delle forze aramte tedesche combattevano sul fronte russo, e le stavano prendendo!). Nonstante ciò credo che gli USA siano stati fondamentali per la vittoria finale per due motivi: Prima di tutto se non si fossero presi cura del Giappone l'Unione Sovietica avrebbe corso il rischio di ritrovarsi fra due fuochi, ben prima del 1943. Inoltre senza la legge affitti e prestiti, l'armata rossa si sarebbe trovata a mal partito già nel 1942, essendo a corto di benzina, gomma, e soprattutto cibo ( ricordo che i grandi bacini alimentari sovietici erano in mano ai tedeschi già a fine 1941)

Rommel il migliore generale di HItler:

Non sono d'accordo, credo che un generale che non ha mai combattuto sul fronte orientale non possa fregiarsi di questo titolo. Secondo mé molto meglio Manstein.

Sarpedon
________________________________________ ________________________

There is no such thing as innocence, only degrees of guilt

Anche Model non era male!

Dunque, dunque...
Caro, McAnd, anzitutto benvenuto... Vorrei, in primis, consigliarti, prima di rispondere ai vari topic, di leggere con maggiore attenzione TUTTO quello che si è detto anche se, a volte, la cosa è lunghina... Altrimenti rischi di non percepire il senso di quello che si è detto e di rispondere "fischi per fiaschi". http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif
E' il Caso della tua risposta a Von... Chiaramente non hai afferrato che la questione non riguardava l'entità dell'intervento USA (vitale più che determinante ai fini della vittoria) ma "l'occasione" costruita sulla pelle di 2000 (circa) marinai a Pearl Harbor... Non sentenziare con troppa foga e presunzione... http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
Per quanto riguarda la mia osservazione su Rommel anche in relazione a questa potresti trovare qualche "indizio" in più se leggessi più approfonditamente il topic in questione e qualche altro... Rommel fu uno straordinario tattico (tuttavia non mancò qualche errore anche in tale campo) ma uno stratega ben più modesto... Se ne può parlare se vuoi... In ogni caso lungi da me affermare che era un inetto, ovviamente... http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
Dai tuoi commenti capisco che il testo che hai letto è senz'altro inglese (forse quello di Liddell Hart?)... Guardatene, in genere, poichè gli inglesi hanno la risaputa abitudine di "lucidare" Rommel (e non solo lui...) per glorificare i propri meriti e minimizzare i propri (enormi) demeriti nelle loro sconfitte in N. Africa.
Peraltro spesso sono anche sfacciatamente bugiardi e faziosi per quanto riguarda il giudizio dei nostri ragazzi che, ben diversamente da quanto dici, furono, spessissimo, determinanti (truppe corazzate e ancor di più fanteria) per i successi di Rommel.
La tua analisi dei carri (italiani compresi) è assai semplicistica... I rapporti di forza furono in termini numerici sempre a favore degli alleati ma qualitativamente, da un complessivo (carro, cannone, munizionamento) punto di vista tecnico, gli alleati non ebbero mai carri migliori dei tedeschi (anche ad El Alamein il Pzkpfw IV ausf F era nettamente migliore dello Sherman). Poi, come detto, ci sarebbe da dire qualcosa anche in merito ai ns. carri ma per questo ti rimando al topic specifico.
Saluti!
Diego.

Citazione:

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Scipione ha scritto mer, 30 marzo 2005 alle 17:11
Anche Model non era male!

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Sono d'accordo ma Model dava il meglio di sè nelle operazioni difensive, mentre a mio parere, Manstein era abile sia in difesa che in attacco come dimostrò nella brillante operazione che conluse la seconda battaglia di Karcov del marzo 1943.

Sarpedon
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There is no such thing as innocence, only degrees of guilt

SI effetivamente ho letto proprio l'ultima quarta pagina, son capitato qui per caso cercavo altro,non sapevo nemmeno che si discutesse di WWII ...
Chiedo scusa per un non mio approfondimento delle altre pagine..

Si il testo è di Liddel Hart,ma appare evidente dai fatti accaduti che le cose son andate cosi, e anche se l'autore è inglese direi che è proprio neutrale, anzi in contraddizione sembra quasi ammirare la giusta capacita dei tedeschi, e anche le vittorie degli Inglesi le descrive come vittorie piu di Superiorita numerica che non di bravura..

Degli Italiani che dire, ci saran sicuramente azioni degne di note, e anche mettendoci patriotismo non toglie che nel vivo della guerra l'esercito era inadeguato obsoleto, e con tattiche sorpassate relegate ancora alla prima guerra mondiale..

Tornando al topic, che dite del "Miracolo di Dunkerque" quando i tedeschi raggiunta la Manica furono fermati da un ordine Hitler e circa 338.000 tra Inglesi Francesi si misero in salvo sulle coste dell'Inghilterra, si dice che con questo enigmatica decisione il Fuhrer getto le basi della sua sconfitta 5 anni dopo....

Che l’esercito italiano fosse tecnicamente inadeguato, “nel vivo della guerra” come hai giustamente riferito (la spiegazione al riferimento specifico di una tua frase la trovi nel topic che riguarda l’Italia in guerra), è del tutto indiscutibile. Qualche discussione la si potrebbe aprire sulle modalità di impiego che non sempre furono, in astratto, più obsolete di quelle del nemico. In ogni caso il nostro apporto al DAK fu determinante.
Tralasciando i dati numerici (che pure sono evidentemente sintomatici) ti ricordo, in termini generalissimi, giusto qualche episodio: ruolo dell’Ariete, della Trieste nella battaglia di Ai nel Gazala (ritenuta il capolavoro di Rommel); furono italiane le prime truppe ad entrare in Tobruk (teatro che un anno prima aveva visto i più gravi errori di Rommel in N. Africa); il ruolo avuto dalle truppe italiane durante la prima (1 -27 agosto) e la seconda battaglia di El Alamein (30 agosto - 4 settembre; bettaglia c.d. di Alam el Halfa o “corsa dei sei giorni”; forse è a quella che fai riferimento quando parli di “El Halpha”, battaglia -fallito tentativo di sfondamento italo tedesco- condotta da Rommel in persona -invero Georg Stumme, credo ti riferisca a lui quando parli di un certo “Stoppe”, generale piuttosto esperto, sostituì Rommel il 23 settembre, un mese prima dell’ultima e decisiva battaglia di El Alamein-).
Liddell Hart è un buon analista di fatti militari (pur trattandosi di analisi piuttosto datate -1970- e quindi carenti rispetto a studi più recenti) ma, tenuto anche conto che è stato un militare, i “vizi” di cui ti ho detto per lui valgono ancor di più… La storiografia “classica” inglese per quanto attiene all’operato italiano è indecente… Fortunatamente le cose stanno cambiando anche perché sono venuti fuori molti “altarini” inglesi…
La vicenda delle trincee maleodoranti italiane mi sembra un classico caso di pietosa diffamazione storica… Non so da quale fonte tu l’abbia attinta ma per quanto abbia potuto leggere (anche scritti di veterani) è la prima volta che sento cose del genere…
Certo le condizioni dei trinceramenti nel deserto erano terribili per tutti e se ci riferiamo all’ultimo periodo ad El Alamein, attese le enormi difficoltà dei rifornimenti dell’Asse… Tuttavia che noi fossimo più sporchi degli altri a parità di condizioni… E’ comico, specie tenendo conto la “fama igienica” degli inglesi che a tutt’oggi non sanno cos’è un bidet! Peraltro mi risulta che nei nostri trinceramenti a Tobruk gli inglesi ci “sguazzarono” alla grande, altro che “ricoprire”!
Su Dunkerque è stato scritto qualcosa da qualche parte... Dai un'occhiata.
Saluti!

Bene vedo che sei molto informato,
pero leggendo qua e la gli italiani figurano sempre come lenti nell'intervenire, perche spesso la maggior parte delle truppe son fanteria appiedata e sembra esser un peso, e anche facile a lasciare il campo quando in difficolta, tanto che i prigionieri Italiani risultano centinaia di migliaia solo in africa,
che Rommel disse la frase..< mai cosi tanto fu abbandonato con cosi poco..> o simile

Le storie delle trincee italiane non so dove lo ho letto ma forse è come dici tu una sorta di diffamazione storica, effetivamente non sono mai stati tenuti tanto in considerazione, e all'arrivo degli americani in Italia il rimanente esercito furon cobelligeranti
nemmeno l'onore di esser soldati.
(condizione di uno Stato che entra in guerra a fianco di un altro Stato (o di una coalizione di Stati) contro un comune nemico, senza che gli sia riconosciuto il godimento di uguaglianza giuridica, di solito previsto nella stipulazione di patti d'alleanza o di associazione).

E che mi sai dire dell'attaco degli italiani in Francia quando il suo esercito era in rotta dai tedeschi, e con il morale sotto i piedi ci respinse a casa senza nessun problema, Non ho molti altri testi per sapere come abbia subito una cosi facile sconfitta...

Stoppe so che sostitui Rommel, in quanto come detto si ammalo di Itterizia infettiva e Stoppe a seguito di un bombardamento mori di attacco cardiaco..durante quella battaglia..

Una cosa che nn capisco e quando gli Inglesi e Americani vollero
dare il colpo di grazia ai tedeschi in Africa dovettero entrare ad Algeri Orano Casablanca ecc che apparteneva alla Francia, perche' ci furono tanti attriti diplomatici,e poi allo sbarco ci furono varie battaglie navali nei porti e sulle coste tra francesi e forze Anglo/americane con affondamento di molte navi francesi e ditruzione di molte batterie costiere..
Perche successe questo? non era alleata la Francia ?

STUMME, generale Georg Stumme, non “Stoppe”! http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif
Stare dietro a Rommel era difficile a priori… Anche le unità tedesche, a volte, arrancarono… Le ns. poi, certo non erano al “top” in fatto di mobilità ma, in un modo o nell’altro riuscirono, a starci dietro se non in modo ottimale quanto meno in maniera accetabile.
Le rese “in massa” le unità italiane le conobbero, in N. Africa, solo durante la prima fase delle operazioni; quelle al comando di Graziani. Peraltro dipesero più dal catastrofico dispiegamento sul campo (difesa statica, scarsamente profonda) che non per la penuria di mezzi di locomozione (che incisero molto di più sulla efficacia, in termini di danni inflitti al nemico, della stessa offensiva). Invero gli inglesi, che ebbero sempre copiose quantità di mezzi di trasporto (puntualmente reimpiegati dagli italo-tedeschi quando catturati, vedi con che gironzolava Rommel), conobbero disfatte simili (in termini di prigionieri e di mezzi perduti)… Successivamente, nonostante El Alamein, le ritirate italiane, guidate da Rommel, furono (come le offensive) cosa ben diversa seppur in diversi casi i tedeschi scapparono con i ns. mezzi…
La ns. “campagna” francese fu un affare poco più che formale… Non ci respinsero poiché non c’era quasi nulla da respingere… Anzi i primi a sparare furono i francesi, il 12/06/1941 (mentre Parigi cadeva), al Passo della Galisia. Il resto, sino al 21/06, sono davvero più pernacchie che colpi… Solo alla data detta (dopo che Mussolini era tornato da Monaco -dove Hitler lo aveva convocato per discutere delle prospettive di armistizio con la Francia- con un pugno di mosche al posto delle deliranti richieste presentate) incominciano operazioni con una parvenza di serietà (si era capito che per ottenere qualcosina, qualcosina bisognava fare…). Si occupa la Valle d’Isére, alcune località nella Valle dell’Arc, si penetra al Monginevro, ci si ferma al Moncenisio, qualcosa nel settore di Bardonecchia e via così… In media entrammo un paio di km nel territorio francese dando luogo a scontri di pattuglie più che a battaglie… In realtà più che operazioni militari furono “operazioni politiche”, Vi era una scarsissima volontà di “accanirsi” contro i francesi (già la stessa dichiarazione di guerra fu un gesto vergognoso) e quel poco di volontà cozzò contro condizioni geo-ambientali (il settore era tipicamente alpino) e militari (il confine era presidiato da forti strutture fortificate –con guarnigioni integre- che aggiunte alle difficoltà del territorio e alla nostra impreparazione ad una guerra offensiva nel settore…) piuttosto difficili.
Il discorso “cobelligeranza” è piuttosto complesso, politicamente e giuridicamente; si dovrebbe aprire un topic a se stante. Stesso dicasi per il discorso dell’operazione “Torch”, ti ricordo solo che quei territori appartenevano alla Repubblica di Vichy, formalmente alleata di Hitler… Nonostante ciò le cose per gli USA & c., grazie ad una intensissima attività di intelligence e diplomatica precedente, andarono di lusso pur volendo tener conto di qualche scontro, anche piuttosto violento, che si verificò.
Saluti!

concordo con tutti i post aperti da voi, e credo che se gli altri stati dell'Asse (vedasi Italia) fossero stati più intelligenti nel costruire operazioni belliche (vedasi Grecia ed assalto in Egitto), la Germania nn avrebbe avuto problemi a vincere la guerra.
Soprattutto in Russia poi nn era da sottovalutare il fattore popolazione: i russi vedevano i tedeschi come nemici solo perchè compivano stragi nelle loro case, invece gli italiani erano ben visti e ricevevano ospitalità nelle isbe (leggete qualsiasi libro sull'ARMIR). Questo alimenta i partigiani che infastidiscono notevolmente e danneggiano le linee di rifornimento di un esercito. Senza rifornimenti nn c'è avanzata e senza avanzata si cade nei tranelli dei nemici (operazione Urano). Altro fattore è stato l'orgoglio di Hitler & compagnia bella. Basta pensare a Stalingrado. Un'intera armata annientata e uno dei migliori generali prigioniero (Feldmaresciallo von Paulus) e le migliori divisioni andate in fumo.

vi saluto

Citazione:

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Alessio_XVII ha scritto lun, 11 aprile 2005 alle 21:03
concordo con tutti i post aperti da voi, e credo che se gli altri stati dell'Asse (vedasi Italia) fossero stati più intelligenti nel costruire operazioni belliche (vedasi Grecia ed assalto in Egitto), la Germania nn avrebbe avuto problemi a vincere la guerra.
Soprattutto in Russia poi nn era da sottovalutare il fattore popolazione: i russi vedevano i tedeschi come nemici solo perchè compivano stragi nelle loro case, invece gli italiani erano ben visti e ricevevano ospitalità nelle isbe (leggete qualsiasi libro sull'ARMIR). Questo alimenta i partigiani che infastidiscono notevolmente e danneggiano le linee di rifornimento di un esercito. Senza rifornimenti nn c'è avanzata e senza avanzata si cade nei tranelli dei nemici (operazione Urano). Altro fattore è stato l'orgoglio di Hitler & compagnia bella. Basta pensare a Stalingrado. Un'intera armata annientata e uno dei migliori generali prigioniero (Feldmaresciallo von Paulus) e le migliori divisioni andate in fumo.

vi saluto

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Vorrei dire qualcosa su questo, nel libro di Rogoni Stern "il sergente nella neve" addirittura lui cerca rifugio in un'isba mentre nel paese è in corso una battaglia fra russi e italo/tedeschi, beh ci trova i soldati russi che mangiano serviti dalla padrona di casa, gli viene offerto un piatto anche a lui! Lui mangia poi dice "spaziba" ed esce! E' certo che in russia gli italiani solidarizzavano più con i russi che con i tedeschi, forse anche per quella mentalità dell'arrangiarsi molto comune ai due popoli

lo sto leggendo anchi'io quel libro!!! http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
a quello mi sono ispirato

- edit -

Perdonatemi la latitanza ma sto avendo innumerevoli e inverosimili problemi con internet (passaggio all'ADSL una di quelle cose che ti "migliora" la vita... http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif) quanto prima torno a rompervi. Saluti a tutti!
P.S. ho anchecambiato indirizzo di posta elettronica... Dite che devo aggiornare i dati anche su tgm (forse per i msg privati...)?

io ho già letto un paio di anni fa questo libro ed è davvero bellissimo!

Perche l'asse perse la guerra? forse non fù solo l'asse a perdere la guerra ma con esso mezza europa perse non solo la guerra ma la libertà.

- l'unica vera vincitrice della guerra fù nettamente l'URSS vero e proprio spauracchio dell'Inghilterra e dell'USA negli anni precedenti la guerra, la stessa nazione che con il patto Molotov -Ribbentrop si era accordata con la Germania per spartirsi la Polonia alla faccia della libetà e dell'antinazismo, QUESTO FATTO è SPESSO DIMENICATO MA FU UNA DELLE PIù GRANDI PORCATE CHE I RUSSI NON PAGARONO MAI. I massacri degli ufficiali polacchi cieca 20.000 se non sbaglio a Katin o come si scrive. Comunque gli alleati pur di vincere pragmaticamente aiuteranno il peggior nemico contro i nazi consegnando cosi mezza europa all'URSS ( scusate la guerra non era iniziata per difendere l'indipendenza della Polonia dall'aggressionee nazi !!!!!!) alla fine si è demonizzato solo la Germania nazista per dare un senso alla guerra che fu invece un mezzo disastro per l'europa pre seconda guerra mondiale.

- gli USA furono un altro vincitore della wwII però la vittoria fù dimezzata dal nuovo strapotere dell'URSS contro il quale i "civili" americani pensarono bene di mostrare la bomba atomica in azione sul Giappone...cmq la fine delle coloniali francia e Uk, dovettero essere un piacere unico...per piazzzare i propri prodotti negli anni a venire

- UK vincitrice sul campo pur con l'aiuto più che determinante dellle altre potenze in fondo è una perdente infatti cancellata la sua autorità in est europa e nel mondo coloniale da li a poco....a proposito si proclamano liberatori del mondo civile e democratico e da lì a due anni ammazzano centinaia di indiani che reclamano per l'indipendenza "complimenti" ai liberatori

- Francia la nazione più sp*****ata io penso anche più della nostra, buttano le armi come codardi nel 1940 alla faccia, governo di Vichy onta nazionale schifosi, governi coloniali ultrafascisti, alla fine della guerra pretendono di sedere al tavolo dei vincitori patetici. Torturano gli algerini come avevano fatto i tedeschi nei paesi occupati vedi cecoslovacchia


a proposito forse se avessimo combattuto con gli alleati avremmo ricevuto lo stesso trattamento della vittoria mutilata, ricordare la prima guerra mondiale ci lasciarono a becco asciutto i democratici e liberali francesi e inglesi mentre loro si spartivano il mondo e spesso incasinandolo vedi la Palestina a gestione inglese..............


Inglesi illusi di una grandezza ormai finita , francesi spocchiosi teste di c..o che le anno prese dai vietnamiti liberali e democratici e dagli algerini.......... in c..lo alla GRANDEUR e a quella pannocchia di DE GAULLE.

......LA STORIA SARà SICURAMENTE BENEVOLA CON ME, PERCHè HO INTENZIONE DI SCRIVERLA IO..........( CIRCA ) CHI è?

Citazione:

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a proposito forse se avessimo combattuto con gli alleati avremmo ricevuto lo stesso trattamento della vittoria mutilata, ricordare la prima guerra mondiale ci lasciarono a becco asciutto i democratici e liberali francesi e inglesi mentre loro si spartivano il mondo e spesso incasinandolo vedi la Palestina a gestione inglese..............

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non saprei quanto fondata possa essere questa affermazione: sicuramente è più realistico dire che l'italia avrebbe controllato solo ciò che avrebbe conquistato direttamente. ricordiamoci poi che, nonostante l'alleanza contro la germania, le nazioni democratiche temevano l'urss e la presenza mussolini, che fra l'altro era rispettato da churchill e dai francesi, avrebbe indotto gli alleati a non lasciarci a bocca asciutta in funazione antisovietica.

Citazione:

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m7a2 ha scritto lun, 27 giugno 2005 alle 18:48
Perche l'asse perse la guerra? forse non fù solo l'asse a perdere la guerra ma con esso mezza europa perse non solo la guerra ma la libertà.

- l'unica vera vincitrice della guerra fù nettamente l'URSS vero e proprio spauracchio dell'Inghilterra e dell'USA negli anni precedenti la guerra, la stessa nazione che con il patto Molotov -Ribbentrop si era accordata con la Germania per spartirsi la Polonia alla faccia della libetà e dell'antinazismo, QUESTO FATTO è SPESSO DIMENICATO MA FU UNA DELLE PIù GRANDI PORCATE CHE I RUSSI NON PAGARONO MAI. I massacri degli ufficiali polacchi cieca 20.000 se non sbaglio a Katin o come si scrive. Comunque gli alleati pur di vincere pragmaticamente aiuteranno il peggior nemico contro i nazi consegnando cosi mezza europa all'URSS ( scusate la guerra non era iniziata per difendere l'indipendenza della Polonia dall'aggressionee nazi !!!!!!) alla fine si è demonizzato solo la Germania nazista per dare un senso alla guerra che fu invece un mezzo disastro per l'europa pre seconda guerra mondiale.

- gli USA furono un altro vincitore della wwII però la vittoria fù dimezzata dal nuovo strapotere dell'URSS contro il quale i "civili" americani pensarono bene di mostrare la bomba atomica in azione sul Giappone...cmq la fine delle coloniali francia e Uk, dovettero essere un piacere unico...per piazzzare i propri prodotti negli anni a venire

- UK vincitrice sul campo pur con l'aiuto più che determinante dellle altre potenze in fondo è una perdente infatti cancellata la sua autorità in est europa e nel mondo coloniale da li a poco....a proposito si proclamano liberatori del mondo civile e democratico e da lì a due anni ammazzano centinaia di indiani che reclamano per l'indipendenza "complimenti" ai liberatori

- Francia la nazione più sp*****ata io penso anche più della nostra, buttano le armi come codardi nel 1940 alla faccia, governo di Vichy onta nazionale schifosi, governi coloniali ultrafascisti, alla fine della guerra pretendono di sedere al tavolo dei vincitori patetici. Torturano gli algerini come avevano fatto i tedeschi nei paesi occupati vedi cecoslovacchia


a proposito forse se avessimo combattuto con gli alleati avremmo ricevuto lo stesso trattamento della vittoria mutilata, ricordare la prima guerra mondiale ci lasciarono a becco asciutto i democratici e liberali francesi e inglesi mentre loro si spartivano il mondo e spesso incasinandolo vedi la Palestina a gestione inglese..............


Inglesi illusi di una grandezza ormai finita , francesi spocchiosi teste di c..o che le anno prese dai vietnamiti liberali e democratici e dagli algerini.......... in c..lo alla GRANDEUR e a quella pannocchia di DE GAULLE.

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Noi alla fine perdendo ci abbiamo guadagnato una repubblica, ci fossimo alleati con i vincitori probabilmente saremmo stati come la spagna di franco.

Secondo me, guardando la situazione economico-politica, del primo settembre 1939, chi ci ha perso nettamente di piu', ma tantissimo di piu', rispetto a qualsiasi altra nazione e' l'inghilterra.

Cmq guardando i primi 50 anni del 1900, e' come se nel 1915 fosse scoppiata una "guerra civile" europea, conclusa solamente nel 1945.
Guerra civile vinta dai russi e dagli usa.

La vera perdente e' stata tutta l'europa...e le conseguenze si vedono ancora oggi

Citazione:

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Noi alla fine perdendo ci abbiamo guadagnato una repubblica, ci fossimo alleati con i vincitori probabilmente saremmo stati come la spagna di franco.

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e visto cosa è successo circa 15 anni fa non sono più tanto convinto che con questa repubblica ci abbiamo guadagnato e basta! http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_sad.gif

Citazione:

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Secondo me, guardando la situazione economico-politica, del primo settembre 1939, chi ci ha perso nettamente di piu', ma tantissimo di piu', rispetto a qualsiasi altra nazione e' l'inghilterra.

Cmq guardando i primi 50 anni del 1900, e' come se nel 1915 fosse scoppiata una "guerra civile" europea, conclusa solamente nel 1945.
Guerra civile vinta dai russi e dagli usa.

La vera perdente e' stata tutta l'europa...e le conseguenze si vedono ancora oggi

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dicorso correttissimo: quoto al 100%: la perdente della seconda guerra mondiale è stata l'europa!

Mi unisco in ritardo....

L'Asse ha perso la guerra per tanti piccoli motivi, la maggiorparte dei quali sono già stati elencati, ma fondamentalmente perchè non ha ricevuto l'appoggio dell'Inghilterra nel quale i Nazisti speravano fortemente.
Lo stesso Haushofer indicava l'Inghilterra come alleato essenziale per poter vincere la guerra... God Kill the Queen.



http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif

A mio parere Hitler ha perso la guerra per le seguenti ragioni:

- Dopo l'invasione della Francia del 1940 grazie alla Blitzkrieg le ultime forze francesi rimaste si erano ritirate nella base navale di Dunkerque sulle coste della manica. Gli inglesi stavano aiutando i superstiti francesi a scappare in Inghilterra e Hitler avrebbe potuto tranquillamente attaccare Dunkerque e annientare i Francesi rimasti oltre che a infliggere pesanti perdite agli Inglesi che probabilmente alla marina sarebbero costati cari, invece poichè non era nelle sue intenzioni invadere l'Inghilterra in quel periodo, si limitò a punzecchiarli con attacchi di artiglieria e aviazione.

- Sottovalutare l'importanza strategica dell'Egitto. Infatti Hitler inviò soltanto una divisione corazzata in aiuto degli Italiani in Libia e Egitto comandata da Rommel. Il suo piano prevedeva un avanzamento simultaneo a tenaglia in cui un ramo sarebbe partito dal fronte Russo meridionale che, sfondando a Stalingrado sarebbe poi proseguito verso il caucaso. L'altro avrebbe proseguito dopo Suez verso l'Arabia Saudita e si sarebbe ricongiunto con le forze nel Caucaso. Tale operazione sarebbe stata decisiva infatti avrebbe tolto i rifornimenti di petrolio sia alla Russia, prendendo il Caucaso, sia all'Inghilterra in Arabia e attuali Iraq e Kuwait. Con tali perdite entrambe le nazioni non avrebbero resistito molto mentre la Germania si sarebbe assicurata rifornimenti pressochè illimitati d' "oro nero".

- Stuzzicare (anche se è sminutivo) l'attenzione degli Americani che fino ad allora avevano attaccato la politica nazista e fascista solo verbalmente o tramite i media. Infatti le U-Boat della Kriegsmarine attaccavano indiscriminatamente sia le navi da trasporto inglesi che quelle americane. Anche grazie ai rifornimenti americani nin penso che gli Inglesi sarebbero durati moto. Invece a causa degli attacchi sottomarini Roosevelt aveva già iniziato a considerare l'idea di entrare in guerra.

- La dichiarazione di guerra agli Stati Uniti del 1941 fu un errore ancora più grosso del precedente: in effetti Hitler non aveva nessun dovere di affiancare i Giapponesi nella guerra contro gli Americani infatti se ricordo bene il patto Antikominter prevedeva l'ingresso in guerra di una delle due potenze solo in caso di attacco subito e non effettuato. Aiutare un alleato da cui si è separati da una distanza enorme come quella fra Germania e Giappone si è rivelato fatale. Infatti, mentre gli Alleati erano liberi di far viaggiare rifornimenti fra loro in territorio neutrale o amico, le due potenze dell'asse erano invece separate da un territorio ostile come quello russo, le varie nazioni coloniali del Commonwealth, e dagli oceani controllati in gran parte dagli USA e dall'Inghilterra. Inoltre il Giappone aveva un patto di non aggressione, che non era intenzionato a rompere, con l'Unione Sovietica e quindi non poteva essere d'aiuto alla Germania nemmeno da quel punto di vista.

- L'errore più grande è stato quello di voler attaccare l'URRS a tutti i costi poichè anche Hitler disponeva di un patto di non aggressione firmato nel 1939. Tale invasione infatti provocò la perdita di ingenti mezzi e uomini alla Germania e causò il rancore dei Sovietici che videro 20 milioni di compagni sterminati dai Nazisti. Ma anche volendo a tutti i costi attaccare la Russia Hitler avrebbe dovuto capire che dopo le vittorie del 1941, essendo gli USA entrati in guerra, avrebbe dovuto fronteggiare un nemico in più. Inoltre non tenne conto degli insegnamenti della Storia infatti avanzò noncurante della minaccia dell'inverno russo. Nel 1943 l'esercito tedesco subì una pesante sconfitta a Stalingrado, ma che non sarebbe stata certo di tale portata se Hitler non si fosse ostinato a voler far cadere la città a tutti i costi. Egli era ossessionato dall'idea di dover catturare la città, emblema del comunismo poichè portava il nome del loro leader. Non esitò a far strminare 4 divisioni comandate da Von Paulus nonostante questi lo avesse informato più volte della gravità della situazione. Così dopo aver perso una gran numero di uomini la Germania si trovò incapace di fronteggiare l'imminente controffensiva russa, dovendo anche far fronte alle minacce degli Alleati che dall'Africa Settentrionale stavano invadendo l'Italia e dall'apertura del fronte occidentale con l'invasione delle coste della Normandia.