C'è un altra fregatura dietro l'angolo e riguarda la mente umana. Perchè ci si renda conto di qualche cosa, deve esistere anche una cosa diversa altrimenti non si percepisce neppure la prima. Nella nostra ipotesi creata da fuori, possiamo dire che sì allora esisterebbe solo l'azzurro, ma dal punto di vista di chi sta nel mondo-azzurro è impossibile formarsi il concetto di azzurro e quindi rendersi conto della sua esistenza.
Più che corretto... ma come dicevi tu stesso un attimo fa, l'azzurro in quel caso se ne frega se qualcuno si rende conto della sua esistenza. "È" e basta. :)
Edit: mi è venuto in mente solo adesso... anche Dio potrebbe "essere e basta", anche se noi non ci rendiamo conto di lui... e perchè non ce ne rendiamo conto? Perchè non vediamo il contrasto! Dio potrebbe essere in ogni cosa, e quindi noi potremmo vedere solo lui... in fondo è un pò quello che diceva S. Francesco mi sembra... quando diceva che Dio è sotto una pietra ecc. Chi mi rinfresca la memoria? :)
08-04-08, 23:58:17
NetEagle83
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da Para Noir
Come valutare infinite ipotesi? :uhm:
Senza contare che infinito in realtà non significa niente se non tanto tanto grande :uhm:
Come? Fino a due minuti fa eravate tutti pronti ad accettare una concatenazione di cause ed effetti che proseguisse all'infinito, e adesso esce fuori che per l'essere umano "infinito" non significa niente?
Cos'è, se lo dico io non va bene e se lo dice qualcun'altro si? :asd:
09-04-08, 00:03:29
Lux !
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da NetEagle83
Si, anzi ti ringrazio per averlo citato. Appena posso me lo procuro. :)
Comunque mi ha fatto riflettere quella tua espressione "gran parte dell'impianto teorico attuale"... in pratica questa "gran parte" oggi non riesce a negare l'esistenza di Dio? E quindi sarebbe come dire: "È probabile che Dio esista, che so, all'80%"? :)
Visto che stiamo parlando di causa prima incausata, stiamo parlando del grande botto e mi pare sia una teoria presa per buona no?
Sull'ulteriore passo riguardante il fatto che ci sia una volontà creatrice invece, si può dire tutto e il contrario di tutto. Non mi risulta esistano dati utili per fornire una rispota che sia qualcosa di più di un mero tirare ad indovinare.
Citazione:
Originariamente Scritto da NetEagle83
Più che corretto... ma come dicevi tu stesso un attimo fa, l'azzurro in quel caso se ne frega se qualcuno si rende conto della sua esistenza. "È" e basta. :)
E' è basta. E' pure inconoscibile però.
Edit riguardo all'edit: ho letto un bellissimo aforisma a riguardo ma non me lo ricordo esattamente, domani te lo cerco.
09-04-08, 00:07:58
NetEagle83
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da Lux !
Visto che stiamo parlando di causa prima incausata, stiamo parlando del grande botto e mi pare sia una teoria presa per buona no?
Sull'ulteriore passo riguardante il fatto che ci sia una volontà creatrice invece, si può dire tutto e il contrario di tutto. Non mi risulta esistano dati utili per fornire una rispota che sia qualcosa di più di un mero tirare ad indovinare.
Hai ragione... avevo dimenticato il big bang... la stanchezza sta cominciando ad impastarmi la mente. :)
Citazione:
E' è basta. E' pure inconoscibile però.
Leggi l'edit. ;)
Edit dell'edit (:D): Ok, grazie mille. :)
09-04-08, 06:12:21
skyprof
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da NetEagle83
Accetto pienamente la tua visione. :)
vorrei ben vedere :lul:
Citazione:
Eh ma a questo punto potrei risponderti con le tue parole di qualche post sopra: se è "diffusissima" vuol dire che ha "convinto" tanta gente, quindi è giusta no?
quindi e' convincente. non so cosa voglia dire "giusta".
Citazione:
Ma siccome non è mio interesse (e non lo è mai stato) rigirare la frittata per avvalorare il mio punto di vista ti chiedo: cosa ti hanno detto nei corsi di Fisica? C'è qualcosa che impedisce di dire che il mondo è il risultato di una concatenazione di cause ed effetti?
non volevo dire che fosse sbagliato quel blabla, ma che lo stavi contestualizzando in modo sbagliato, tirando fuori la scienza quando non serve.
Citazione:
Quali sono questi ambiti? Non è una domanda provocatoria, mi interessa davvero. :)
boh, l'Assioma di Fondazione in teoria degli insiemi (almeno nella teoria ZF). Non e' certo uno degli assiomi piu' importanti, fra l'altro.
Inoltre in Logica, cioe' nella maggior parte delle logiche, si considerano sempre stringhe di lunghezza finita.
Citazione:
Oh beh... allora anche dire che "data una retta ed un punto esterno ad essa esiste un'unica retta parallela passante per detto punto" è solo un concetto messo lì dove fa comodo...
precisamente.
Citazione:
ma perchè fa comodo? Perchè come dici tu è un buon punto di partenza per mettere in piedi una teoria che descriva ragionevolmente il mondo. :) E allora siamo punto e a capo: la stessa logica che ci permette di descrivere ragionevolmente il mondo con la geometria ci consente anche di dare un posto ragionevole a Dio, ma Dio è irragionevole. Corto circuito! :)
che palle. continui a cadere nello stesso errore da pagina 1.
Dio non e' irragionevole. E' inutile.
Tutte le spiegazioni straordinarie del mondo, che il tuo Dio, messo li' al Principio del Tutto come uno spaventapasseri, anzi come uno spaventaregressiinfiniti, non si sono mica ancora viste, sai. Dove stanno? Non si e' ancora visto il tuo Dio quali utilita' avrebbe. A parte, appunto, per il suo ruolo di tappabuchi, peraltro non necessario, e che comunque potrebbe essere occupato da qualcosa di meno pretenzioso di uno che si fa chiamare "Dio".
Ma comunque al di la' di questo cosa ci fai col tuo Dio? Ci fai volare gli aerei col tuo Dio? Lo usi per progettare le case? Curi l'Alzheimer col tuo Dio?
No, spiegami.
Citazione:
Ma non basta "definirlo", io non l'ho neanche fatto... io ho solo messo il concetto di "Dio" in un posto ben preciso all'interno di un ragionamento logico che spiega il mondo,
Che non spiega un cazz0.
E' tutto li' il punto.
Tu non hai ancora spiegato una fava. Prendi un po' di libri di scienza e ripassateli, ti farai un'idea un po' piu' precisa di cosa significhi spiegare.
09-04-08, 06:17:12
skyprof
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da alexdon
uff... una volta che vado OT e mi esalto un po'.... :cattivo:
Ma appunto... Gesù è morto ( e i suoi nemici pensavano di aver vinto e che questo significasse che avevano ragione loro...) ma è RISORTO, e quindi "JESUS WIN"!!!! :rotolul:
Ha ragione lui!!!
Basta, prometto niente più OT!!! :agliordini:
ma figurati, cosa ci sara' di male in un po' di spam. e qui certo non te lo impedisce nessuno vero? vero.
il punto e' che hai invertito un'implicazione, cazz0. Nel medioevo ricordo che li bruciavano sul rogo quelli come te, o forse erano quelli che usavano il basilico per condire, non ricordo.
09-04-08, 06:22:56
skyprof
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da NetEagle83
Poi, io non confondo affatto la logica con l'esperienza... anzi, da un punto di vista epistemologico la mia affermazione mi sembra corretta: noi usiamo la logica, come strumento di ragione, per spiegare l'esperienza. Cosa c'è che non va in questa affermazione?
non so cosa ci sia che non va, ma se fosse vera si imporrebbe la domanda: che esperienza hai di dio (o dell'origine dell'universo, che e' poi il posto dove piazzi il tuo dio(
Citazione:
E ancora: l'uomo usando la sua ragione-logica per spiegare l'esperienza è arrivato ad una sola conclusione possibile (per lui eh...): il mondo è governato da meccanismi di causa-effetto.
Da ciò ne consegue quello che ho già ripetuto più volte... l'unico "attacco logico" che è possibile fare a questo ragionamento è dire: non è vero che l'uomo è arrivato alla conclusione che il mondo funziona per cause ed effetti e che considera questa concezione come "giusta".
beh, Jimmy ha anche ragione a ricordare i limiti della (cono)scienza, per cui si possono fare solo affermazioni del tipo "in questi ambiti abbiamo verificato che e' cosi' e cosa', al di fuori, chissa'".
09-04-08, 08:31:23
Hellvis 2006
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da NetEagle83
Ma non è che nell'altro modo è assurdo perchè lo dico io e me lo sono inventato, è che nell'altro modo il ragionamento è infinito! Tu riusciresti spiegare qualcosa ragionando all'infinito? Ovviamente no... e per questo decadrebbe il tuo proposito: spiegare quel qualcosa. :)
perdonami, ma non è che se dobbiamo per forza spiegare qualcosa accettiamo un'ipotesi che non va bene.
Mi dispiace ma per i motivi che ti ho detto la tua cosa del causa effetto non va bene, e tu non puoi ficcarmi dentro un dio (o un big bang, come dice lux) solo perchè non ti tornano i conti.
Se non ti va bene l'infinito allora ammetti che la causa effetto è sbagliata :boh2:
Ragioniamo in tempo di spazio: siccome lo spazio non può essere infinito io dico che ai confini del cosmo c'è una cancellata col le mucche che brucano l'erba: tiè!
09-04-08, 08:45:34
Hellvis 2006
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Comunque te lo spiego per l'ultima volta nella maniera più chiara possibile:
innanzitutto mi piace il tuo modo di ragionare, cioè andare per gradi e vedere cosa funziona e cosa no: però devi essere onesto e mantenere questo atteggiamento anche quando ti va contro.
Tu dici che l'universo è un susseguirsi di C/E. Quindi ogni cosa ha una C e un E.
Tu dici che così l'esistenza è assurda perchè sarebbe infinita. Cosa ne deduciamo da questo? Se poniamo che l'esistenza infinita è assurda allora la teoria così com'è non va bene, punto. Se invece accettiamo l'esistenza infinita allora va bene, punto.
Invece tu fai il furbacchione e per evitare questo problema ci piazzi a un certo punto una C che non ha C, smentendo così la tua stessa teoria secondo la quale ogni cosa ha una C.
La tua obiezione è che stiamo cercando di spiegare l'esistenza e che l'universo infinito non spiega niente: io ti rispondo che se una teoria non ci soddisfa in pieno la abbandoniamo, la falsifichiamo, non è che gli mettiamo dei patetici puntelli per farla andare ancora bene.
Ti faccio capire con un esempio stupido: io ho una statuetta di metallo e ti dico che è indistruttibile. Tu mi rispondi che non è vero perchè questo metallo a tale temperatura si scioglie. Allora io ti dico che questo no perchè questa statuetta è magica e resiste al calore. Ebbene, così vinco io, ma ben misera come spiegazione: non è che posso inventarmi dal nulla senza alcuna base una soluzione, che peraltro è contradditoria con la nostra realtà (la magia non esiste), per rappezzare la mia teoria (cioè che questa statuetta è indistruttibile). La stessa identica cosa la fai tu: siccome sei in difficoltà inventi dal nulla e senza uno straccio di indizio un dio per puntellare la tua idea. Non si fa così, perchè non si va da nessuna parte.
Spero di essere stato chiaro, perchè francamente non ho voglia di continuare a sbattere contro un muro di gomma.
ps: ma se il passato non può essere infinito che ne pensi del futuro?
09-04-08, 08:47:33
Thundersword
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Non c'eri abituato? :asd:
09-04-08, 11:22:10
Ronin
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
mi sono sorbito 5 pagine di thread, ma mi sa che siamo rimasti fermi al mio primo intervento. dio esiste, dio non esiste, bla bla bla.
noi scientificamente abbiamo un'unica certezza: dio non fa parte del mondo reale; se ne facesse parte, non sarebbe più tale. a questo punto, visto che non è reale (e non lo può essere), può ancora esistere?
occorre rispondere alla domanda: che significa esistere? come si fa a decidere se dio esiste senza dare la definizione di esistenza?
09-04-08, 11:38:23
dude
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
mi sono sorbito 5 pagine di thread, ma mi sa che siamo rimasti fermi al mio primo intervento. dio esiste, dio non esiste, bla bla bla.
noi scientificamente abbiamo un'unica certezza: dio non fa parte del mondo reale; se ne facesse parte, non sarebbe più tale. a questo punto, visto che non è reale (e non lo può essere), può ancora esistere?
occorre rispondere alla domanda: che significa esistere? come si fa a decidere se dio esiste senza dare la definizione di esistenza?
e' come dire ho i soldi , ma li ho in azioni alitalia.
se mi servono devo pregare.
09-04-08, 11:42:52
Ronin
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
ammetto che il fatto che alitalia ancora esista sfida la logica, la scienza e financo la ragione.
ma non credo che c'entri molto.
09-04-08, 11:43:08
NetEagle83
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Allora, cerco di dare una risposta generale. Dai vostri ultimi interventi (parlo sia di Spamwolf che di Hellvis) ho capito una cosa: voi pensate che io stia cercando una teoria "di comodo" per avvalorare una mia tesi. In pratica, detto senza mezzi termini, voi pensate che sotto sotto io sia un "credente", uno che già crede in Dio e sta cercando gli appigli logici per dimostrare che ha ragione. Infatti Hellvis dice che piazzo una Causa Prima perchè altrimenti il mio ragionamento "mi va contro"... ma contro cosa?
Contro nulla, perchè io non ho una tesi di fondo, sto cercando di "costruirla" questa tesi! Capite cosa voglio dire? ;)
Io ho cercato di partire, per quanto possibile, da una condizione di "tabula rasa" riguardo all'esistenza di una Causa Prima (che possiamo chiamare Dio o Pincopalla, il succo non cambia). Non è che voglio dimostrare che esiste, mi sto solo chiedendo se è ragionevole pensare che esiste! E uso gli strumenti della logica per capirlo.
Ora, gli strumenti della logica mi suggeriscono che tutto è frutto di cause ed effetti concatenati. Vi ricordate la canzoncina? Per fare un tavolo ci vuole il legno, per fare il legno ci vuole l'albero, per fare l'albero ci vuole un fiore ecc. Non pretendo certo di farla passare per verità scientifica :asd: però se l'hanno scritta un motivo ci sarà no?
Il motivo è che il meccanismo causa-effetto è l'unico modo che abbiamo trovato per interpretare la realtà che circonda. Concordate con questo? Benissimo.
Cause ed effetti, però, sono in successione "temporale", cioè significa che c'è un "prima" (causa) e un "dopo" (effetto). Ecco perchè è impossibile, secondo la logica, pensare all'infinito! L'infinito è, di per sè, la negazione del tempo, non c'è un "prima" e un "dopo", perchè non c'è un inizio! Non si può chiedere "cosa c'è prima dell'infinito", perchè la risposta sarebbe "l'infinito". E se non c'è tempo, come spieghi le trasformazioni del mondo (dall'era glaciale ad oggi per esempio...)?
Ecco perchè sorge spontaneo pensare ad un inizio, ad una Causa Prima... e infatti la si è anche ipotizzata (prima di me ovviamente): il big bang! Il grande botto (che io chiamo Causa Prima non causata) spiega tutto, compreso l'inizio del tempo e dello spazio... e il big bang, se non erro, è una spiegazione dell'universo che tuttora viene ritenuta "valida". È un'ipotesi, d'accordo, ma spiega tutto!
E allora vedete che non c'è nessun errore nel ragionamento che ho fatto? Nessun errore "formale" intendo... poi che sia la "verità" è un altro paio di maniche.
Adesso vi spiego qual'è il mio percorso e perchè mi sono fatto tutta 'sta sega mentale: La fase successiva dopo aver accertato che l'ipotesi del big bang è considerata "ragionevole", è capire se il big bang stesso è ciò di cui parlano le religioni. Se ci sono incongruenze tra ciò che la Scienza chiama "grande botto" e le religioni chiamano "Dio". Ecco perchè per adesso per me è indifferente chiamarlo in un modo o nell'altro... perchè ancora devo riflettere sulle differenze!!!
È un percorso... e in pratica vi sto "usando" come aiuto esterno per capirci di più io per primo. Forse è solo ora che sono stato, per la prima volta in questo thread, davvero "intellettualmente onesto", e forse non avrete più voglia di intervenire in questo thread... ma almeno spero che sia chiaro che per tutto questo tempo non ho voluto dimostrare nulla e non ho preso in giro nessuno. Sto solo "cercando"...
Scusate il fiume di parole. A questo punto vorrei tanto che mi diceste cosa pensate di quello che sto cercando di fare. :)
09-04-08, 12:00:28
Ronin
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
in sintesi: tempo perso (scusa la brutalità...).
Spoiler:
il discorso del causa effetto che non può risalire all'infinito è sbagliato, convincitene: il controesempio è quello più classico di tutti, è nato prima l'uovo o la gallina?
dalla gallina nasce l'uovo, dall'uovo la gallina e così via: chi è la causa e chi l'effetto? come vedi è un ciclo.
perciò non c'è bisogno alcuno di "fermare" l'infinito: come dice skyold, è un fatto di identità culturale: le culture occidentali sono sviluppate intorno all'evoluzione come linea (con inizio e fine), quelle orientali come cerchio (senza inizio nè fine). con la logica non c'entra nulla.
noi SAPPIAMO che l'energia (che è il costituente unico dell'universo, visto che la materia E' energia) non si crea e non si distrugge, ma si trasforma. dunque nessuna entità che appartenga alla realtà può aver creato alcunchè.
e il big bang, se è esistito, appartiene alla realtà; perciò non è dio.
qualcuno ipotizza (nota il termine) che durante (?) questo big bang le leggi della fisica siano venute meno, ma non spiega nè come nè perchè. in effetti, a ben guardare si limita a dire che in teoria è possibile che le leggi della fisica siano venute meno, ma non è affatto detto che sia davvero successo, ANCHE se accettiamo la teoria del big bang. e io tra l'altro ancora non ho capito in che modo la "mancanza" di tempo e spazio dovrebbe consentire di violare la legge di conservazione dell'energia.
perciò la risposta è NO: dio non è ragionevole.
e poi non mi hai ancora risposto.
09-04-08, 12:02:55
NetEagle83
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
mi sono sorbito 5 pagine di thread, ma mi sa che siamo rimasti fermi al mio primo intervento. dio esiste, dio non esiste, bla bla bla.
noi scientificamente abbiamo un'unica certezza: dio non fa parte del mondo reale; se ne facesse parte, non sarebbe più tale. a questo punto, visto che non è reale (e non lo può essere), può ancora esistere?
occorre rispondere alla domanda: che significa esistere? come si fa a decidere se dio esiste senza dare la definizione di esistenza?
E se diciamo che Dio è "l'inizio" dell'esistenza? Leggi cosa ho scritto sopra... è quella l'ottica in cui sto tentando di ragionare. Ed è questo che, in modo abbastanza rozzo e quasi inconsapevole, mi ha spinto a parlare di Dio come "concetto a priori" nel primo post. :)
Edit: non avevo visto il tuo post... ora rispondo a quello. :)
09-04-08, 12:07:27
Ronin
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da NetEagle83
E se diciamo che Dio è "l'inizio" dell'esistenza?
non abbiamo detto nulla.
che significa esistenza? ancora non so cos'è, e già abbiamo stabilito che c'è un inizio?
il punto rimane lì fermo.
per me esistere vuol dire essere rilevabile. questo è quello che intendo con esistere (ergo dio non esiste, e i concetti astratti a loro volta non esistono).
per te?
09-04-08, 12:11:08
NetEagle83
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
in sintesi: tempo perso (scusa la brutalità...).
il discorso del causa effetto che non può risalire all'infinito è sbagliato, convincitene: il controesempio è quello più classico di tutti, è nato prima l'uovo o la gallina?
dalla gallina nasce l'uovo, dall'uovo la gallina e così via: chi è la causa e chi l'effetto? come vedi è un ciclo.
perciò non c'è bisogno alcuno di "fermare" l'infinito: come dice skyold, è un fatto di identità culturale: le culture occidentali sono sviluppate intorno all'evoluzione come linea (con inizio e fine), quelle orientali come cerchio (senza inizio nè fine). con la logica non c'entra nulla.
noi SAPPIAMO che l'energia (che è il costituente unico dell'universo, visto che la materia E' energia) non si crea e non si distrugge, ma si trasforma. dunque nessuna entità che appartenga alla realtà può aver creato alcunchè.
e il big bang, se è esistito, appartiene alla realtà; perciò non è dio.
qualcuno ipotizza (nota il termine) che durante (?) questo big bang le leggi della fisica siano venute meno, ma non spiega nè come nè perchè. in effetti, a ben guardare si limita a dire che in teoria è possibile che le leggi della fisica siano venute meno, ma non è affatto detto che sia davvero successo, ANCHE se accettiamo la teoria del big bang. e io tra l'altro ancora non ho capito in che modo la "mancanza" di tempo e spazio dovrebbe consentire di violare la legge di conservazione dell'energia.
perciò la risposta è NO: dio non è ragionevole.
[/spoiler]
e poi non mi hai ancora risposto.
Ho tolto lo spoiler, scusa. :)
Per prima cosa: a cosa non ti ho ancora risposto? Scusa ma mi sono un pò perso tra le varie domande... :)
Poi: tu dici giustamente che noi sappiamo che l'energia si "trasforma", è il principio di conservazione dell'energia ritenuto valido. Ma cosa significa "trasformare"? Una buona traduzione sarebbe: "mutare qualcosa in qualcos'altro", giusto? Ma questo non è un processo "attivo", che presuppone un "inizio" e una "fine"? E se ammettiamo l'esistenza dell'infinito, non neghiamo il tempo? E quindi non neghiamo per forza di cose il concetto di "inizio" e di "fine"?
Ecco quali sono i miei dubbi e cosa mi spinge a credere che ci sia un punto fermo, un qualcosa che abbia dato un inizio al tutto... ;)
09-04-08, 12:17:53
NetEagle83
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
non abbiamo detto nulla.
che significa esistenza? ancora non so cos'è, e già abbiamo stabilito che c'è un inizio?
il punto rimane lì fermo.
per me esistere vuol dire essere rilevabile. questo è quello che intendo con esistere (ergo dio non esiste, e i concetti astratti a loro volta non esistono).
per te?
Ma se togli i concetti astratti (come spazio e tempo) dal mondo così come lo conosciamo, il mondo potrebbe funzionare? No, quindi anche i concetti astratti, che non sono rilevabili, esistono. Altrimenti non esisterebbe nemmeno il mondo. :)
Ps. Questa non me la sono inventata... è un procedimento filosofico trito e ritrito, denominato "Reductio ad absurdum". ;)
09-04-08, 12:21:28
Ronin
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
trasformare=mutare forma, mantenendo inalterata la sostanza (l'energia cambia forma, ma sempre energia rimane).
tu utilizzi inizio e fine in contesti di significato differenti come se fossero la stessa cosa.
il fatto che ogni fase abbia un inizio e una fine non implica che ci sia l'inizio di tutto e la fine di tutto, ti sono già stati fatti innumerevoli esempi (tutte le cose cicliche, dai giorni della settimana alla rotazione della terra): se il lunedì (l'ora, il minuto, il secondo) ha un inizio e una fine, questo non significa che il tempo abbia un inizio e una fine, perchè lunedì (ora, minuto, secondo) è un concetto convenzionale: è una nostra definizione che ci permette di interpretare lo scorrere del tempo (che invece è un fenomeno reale, ed è la successione di atti microscopici irreversibili).
dunque l'essere infinito (e infinitamente divisibile) non nega che le singole fasi siano finite e misurabili, proprio come i numeri reali vanno da meno infinito a più infinito, eppure se fisso uno zero e un'unità, riesco a numerare ognuno di loro.
nota che in tutto questo, la sostanza delle cose (che in ultima analisi dovrebbe pur essere significativa, per l'esistenza, no?) non è cambiata per nulla: sempre energia resta.
con "non mi hai risposto" intendo che non ho ancora capito se condividi il mio concetto di esistere.
09-04-08, 12:28:51
Ronin
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da NetEagle83
Ma se togli i concetti astratti (come spazio e tempo) dal mondo così come lo conosciamo, il mondo potrebbe funzionare?
SI'.
i concetti astratti li creiamo NOI per capire come funziona; ma noi abbiamo le prove che il mondo esisteva (e funzionava) ben prima che noi esistessimo (per miliardi di anni, almeno); e dunque ben prima che inventassimo i concetti astratti (anzi dirò di più, l'umanità stessa ha vissuto a lungo senza averne alcuno, e ha scritto ugualmente libri del calibro della bibbia).
di più, per centinaia di anni siamo andati avanti con concetti astratti clamorosamente sbagliati (ne vuoi uno? il flogisto).
senza concetti astratti, la realtà continuerebbe a esistere; solamente, noi non ne comprenderemmo alcunchè, potremmo usare soltanto l'intuizione per interpretarla.
ma quella che noi comprendiamo grazie ai concetti astratti, non è la realtà (non necessariamente), bensì l'esperienza che noi ne abbiamo.
per questo io definisco reale ciò che è rilevabile, e non ciò che è sensibile: la presenza dell'uomo NON è necessaria all'esistenza della realtà, ne abbiamo innumerevoli prove.
e tu?
09-04-08, 12:36:56
NetEagle83
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
trasformare=mutare forma, mantenendo inalterata la sostanza (l'energia cambia forma, ma sempre energia rimane).
tu utilizzi inizio e fine in contesti di significato differenti come se fossero la stessa cosa.
il fatto che ogni fase abbia un inizio e una fine non implica che ci sia l'inizio di tutto e la fine di tutto, ti sono già stati fatti innumerevoli esempi (tutte le cose cicliche, dai giorni della settimana alla rotazione della terra): se il lunedì (l'ora, il minuto, il secondo) ha un inizio e una fine, questo non significa che il tempo abbia un inizio e una fine, perchè lunedì (ora, minuto, secondo) è un concetto convenzionale: è una nostra definizione che ci permette di interpretare lo scorrere del tempo (che invece è un fenomeno reale, ed è la successione di atti microscopici irreversibili).
dunque l'essere infinito (e infinitamente divisibile) non nega che le singole fasi siano finite e misurabili, proprio come i numeri reali vanno da meno infinito a più infinito, eppure se fisso uno zero e un'unità, riesco a numerare ognuno di loro.
nota che in tutto questo, la sostanza delle cose (che in ultima analisi dovrebbe pur essere significativa, per l'esistenza, no?) non è cambiata per nulla: sempre energia resta.
con "non mi hai risposto" intendo che non ho ancora capito se condividi il mio concetto di esistere.
Quindi tu scomponi il tempo in:
- Scorrere del tempo (che è reale)
- Tempo, come concetto (che è convenzionale).
In pratica stai dicendo che noi siamo "miopi", nel senso che ci aggrappiamo ad una convenzione (il tempo come lo intendiamo noi) perchè non riusciamo a "vedere" lo "scorrere del tempo" nella sua realtà?
Ma non è quello che fanno i credenti quando si aggrappano ad una convenzione (pregare Dio) perchè non riescono a "vedere" Dio stesso? In pratica: non stai credendo al tempo per "fede"?
Ps. non è una domanda provocatoria, voglio solo capire se c'è qualche falla nel ragionamento... :)
09-04-08, 12:40:49
Hellvis 2006
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da NetEagle83
Allora, cerco di dare una risposta generale. Dai vostri ultimi interventi (parlo sia di Spamwolf che di Hellvis) ho capito una cosa: voi pensate che io stia cercando una teoria "di comodo" per avvalorare una mia tesi. In pratica, detto senza mezzi termini, voi pensate che sotto sotto io sia un "credente", uno che già crede in Dio e sta cercando gli appigli logici per dimostrare che ha ragione. Infatti Hellvis dice che piazzo una Causa Prima perchè altrimenti il mio ragionamento "mi va contro"... ma contro cosa?
Contro nulla, perchè io non ho una tesi di fondo, sto cercando di "costruirla" questa tesi! Capite cosa voglio dire?
Io ho cercato di partire, per quanto possibile, da una condizione di "tabula rasa" riguardo all'esistenza di una Causa Prima (che possiamo chiamare Dio o Pincopalla, il succo non cambia). Non è che voglio dimostrare che esiste, mi sto solo chiedendo se è ragionevole pensare che esiste! E uso gli strumenti della logica per capirlo.
Benissimo usiamo la logica: io ti ho dimostrato che sotto il piano logico la tua teoria si inceppa perchè:
Citazione:
Tu dici che l'universo è un susseguirsi di C/E. Quindi ogni cosa ha una C e un E.
Tu dici che così l'esistenza è assurda perchè sarebbe infinita. Cosa ne deduciamo da questo? Se poniamo che l'esistenza infinita è assurda allora la teoria così com'è non va bene, punto. Se invece accettiamo l'esistenza infinita allora va bene, punto.
Invece tu fai il furbacchione e per evitare questo problema ci piazzi a un certo punto una C che non ha C, smentendo così la tua stessa teoria secondo la quale ogni cosa ha una C.
La tua obiezione è che stiamo cercando di spiegare l'esistenza e che l'universo infinito non spiega niente: io ti rispondo che se una teoria non ci soddisfa in pieno la abbandoniamo, la falsifichiamo, non è che gli mettiamo dei patetici puntelli per farla andare ancora bene.
Tu smontami questa obiezione e poi si prosegue.
09-04-08, 12:41:54
NetEagle83
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
SI'.
i concetti astratti li creiamo NOI per capire come funziona; ma noi abbiamo le prove che il mondo esisteva (e funzionava) ben prima che noi esistessimo (per miliardi di anni, almeno); e dunque ben prima che inventassimo i concetti astratti (anzi dirò di più, l'umanità stessa ha vissuto a lungo senza averne alcuno, e ha scritto ugualmente libri del calibro della bibbia).
di più, per centinaia di anni siamo andati avanti con concetti astratti clamorosamente sbagliati (ne vuoi uno? il flogisto).
senza concetti astratti, la realtà continuerebbe a esistere; solamente, noi non ne comprenderemmo alcunchè, potremmo usare soltanto l'intuizione per interpretarla.
ma quella che noi comprendiamo grazie ai concetti astratti, non è la realtà (non necessariamente), bensì l'esperienza che noi ne abbiamo.
per questo io definisco reale ciò che è rilevabile, e non ciò che è sensibile: la presenza dell'uomo NON è necessaria all'esistenza della realtà, ne abbiamo innumerevoli prove.
e tu?
Ma è ovvio che il mondo esistesse prima che noi formulassimo i concetti di spazio e tempo... anche gli altri pianeti se è per questo esistono anche senza esseri umani che formulano i concetti astratti. Ma prova a pensare a Marte senza il concetto di spazio. Dove comincia Marte? Dove finisce Marte? Il solo fatto che tu riesce ad avere esperienza di Marte è una "presa d'atto" dell'esistenza dello spazio!
Capisci cosa voglio dire?
09-04-08, 12:44:19
Lux !
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da NetEagle83
Hai ragione... avevo dimenticato il big bang... la stanchezza sta cominciando ad impastarmi la mente. :)
Leggi l'edit. ;)
Edit dell'edit (:D): Ok, grazie mille. :)
Dio ha creato la pena e il dolore
perchè nel contrasto possa manifestarsi la felicità.
Ciò che è nascosto diviene palese
grazie al suo opposto:
perchè Dio non ha opposti, Egli è nascosto.
(Jalaluddin Rumi)
Quindi indimostrabile quanto l'esistenza dell'azzurro per gli azzurresi che non possono sapere se l'azzurro non si vede perchè non c'è o perchè è tutto.