[CLUB] Juventus

Camus, ho capito dove risiede la discordanza tra le nostre opinioni.

Io, nello stilare la classifica di cui sopra, ho preso in esame il giocatore nell'intera carriera (di club e nazionale); a 360 gradi insomma, e non limitatamente al periodo in bianconero. Per cui se uno dice:

Camoranesi è un CAMPIONE (ebbasta). E' una minchiata, perché non è così :asd:

se invece dice

Camoranesi, nel periodo 2002-2005 è stato un gran giocatore, uno dei migliori della rosa e del campionato allora gli dò ragione.

Capito coma la penso ? :asd:

ok, allora la pensiamo uguale :bua:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Camus

meno tecnico ma con più corsa e con più fisico.

A me piace ma dipende dal modulo che vuole utilizzare la juve.

E' il nuovo Pepe/Estigarribia/Giaccherini ? Ok, buono magari cresce anche.

E' il "top-player" ? Il nuovo Krasic o ELia ? Quello che dovrebbe entrare nei soliti ballottaggi "JUVE: Walcott o Schelotto per la fascia" allora no, spero in qualcosa di meglio.

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Beh, alla fine queste cose le dovrebbe decidere il valore in sè del giocatore, non tanto le dichiarazioni delle dirigenze...
Personalmente a me Schelotto sarebbe piaciuto parecchio al posto di Pepe ma non in aggiunta a Pepe: averli entrambi in campo significherebbe che sulle fasce ci rassegniamo ad avere dei mestieranti e basta.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Angelo

Camoranesi veniva da una squadra retrocessa in B...chi si aspettava che diventasse un campione? :roll:

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Deus

campione ? camoranesi è calcio minore.

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E tutti quelli che gli stavano sotto, cos'erano?
Calcio inferiore?
Sempre che abbia un senso, 'sto parlare di "calcio minore"... io ancora non capisco cosa intendi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Deus

Camus, ho capito dove risiede la discordanza tra le nostre opinioni.

Io, nello stilare la classifica di cui sopra, ho preso in esame il giocatore nell'intera carriera (di club e nazionale); a 360 gradi insomma, e non limitatamente al periodo in bianconero. Per cui se uno dice:

Camoranesi è un CAMPIONE (ebbasta). E' una minchiata, perché non è così :asd:

se invece dice

Camoranesi, nel periodo 2002-2005 è stato un gran giocatore, uno dei migliori della rosa e del campionato allora gli dò ragione.

Capito coma la penso ? :asd:

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Sì ma per quale strano motivo Camoranesi dovrebbe aver avuto una carriera pari a quella di Conte?
Non c'è paragone, tra i due.... nè come talento/capacità nè come rendimento medio nel corso della carriera.

Tra l'altro Camoranesi pre-Juve e post-Juve praticamente non esiste: tutta la carriera che conta l'ha fatta in bianconero.

Poi, se uno per "campioni" intende gente come Pelè, Maradona, Van Basten, Baresi, ecc... vabbè, nessuno ha mai inteso includere Camoranesi (uno dei più forti del suo periodo, comunque, roba che attualmente per trovarne uno al suo livello c'è da cercare col lanternino)...

Posto che la classifica sopra è assolutamente improvvisata per far capire a camus il mio pensiero, e non indicativa sul valore dei giocatori (ma questo credo che la tua mente primitiva lo abbia capito). E' sempre brutto dare delle etichette a dei giocatori, ma se si vuole farlo allora bisogna necessariamente prendere in considerazione un'infinità di valori; ne ho citato solo alcuni, ma ad esempio va valutato l'impatto del giocatore nel periodo di storico (club e nazionale), la longevità, la costanza di rendimento, come viene considerato (ma questo accade spesso anni dopo che un giocatore ha finito di giuocare) in merito al suo periodo storico (non al livello di impatto singolarmente, ma se - ad esempio - risulta uno dei migliori nel suo ruolo in un determinato periodo storico più o meno ampio, etc.), se ci sono motivazioni extracalcistiche che abbiano inficiato sul suo rendimento in un determinato contesto (es: Di Stefano). Insomma, la cosa è lunga è difficoltosa come puoi - spero - immaginare. Se proprio vogliamo fare classifiche ad esempio personalmente mi piace mettere al primo costo l'etichetta "Fuoriclasse assoluti" cui, per forza di cose, appartengono non più di 10 giocatori nell'intera storia del calcio. Ci sono poi i campioni A/B, gli ottimi giocatori A/B, i buoni giocatori A/B e via discorrendo, senza parlare di quelli a cavallo tra le varie categorie. TUtto questo popò di cac.ate per dirti di non prendere come spunto la classifica e bon

Citazione:

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Originariamente Scritto da tomlovin

Beh, alla fine queste cose le dovrebbe decidere il valore in sè del giocatore, non tanto le dichiarazioni delle dirigenze...
Personalmente a me Schelotto sarebbe piaciuto parecchio al posto di Pepe ma non in aggiunta a Pepe: averli entrambi in campo significherebbe che sulle fasce ci rassegniamo ad avere dei mestieranti e basta.

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la penso come te ma ti dò una risposta da ottimista.

Ha 22 anni e quando ha giocato da esterno, ma solo nel 4-4-2, non ha affatto giocato male inoltre ha disputato anche qualche partita come terzino, tra nazionale e catania.

Il guaio è che invece ha già dimostrato di non giocare benissimo nel 4-3-3.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Deus

Posto che la classifica sopra è assolutamente improvvisata per far capire a camus il mio pensiero, e non indicativa sul valore dei giocatori (ma questo credo che la tua mente primitiva lo abbia capito). E' sempre brutto dare delle etichette a dei giocatori, ma se si vuole farlo allora bisogna necessariamente prendere in considerazione un'infinità di valori; ne ho citato solo alcuni, ma ad esempio va valutato l'impatto del giocatore nel periodo di storico (club e nazionale), la longevità, la costanza di rendimento, come viene considerato (ma questo accade spesso anni dopo che un giocatore ha finito di giuocare) in merito al suo periodo storico (non al livello di impatto singolarmente, ma se - ad esempio - risulta uno dei migliori nel suo ruolo in un determinato periodo storico più o meno ampio, etc.), se ci sono motivazioni extracalcistiche che abbiano inficiato sul suo rendimento in un determinato contesto (es: Di Stefano). Insomma, la cosa è lunga è difficoltosa come puoi - spero - immaginare. Se proprio vogliamo fare classifiche ad esempio personalmente mi piace mettere al primo costo l'etichetta "Fuoriclasse assoluti" cui, per forza di cose, appartengono non più di 10 giocatori nell'intera storia del calcio. Ci sono poi i campioni A/B, gli ottimi giocatori A/B, i buoni giocatori A/B e via discorrendo, senza parlare di quelli a cavallo tra le varie categorie. TUtto questo popò di cac.ate per dirti di non prendere come spunto la classifica e bon

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Ok, bastava dire che la classifica è meglio non considerarla :D ... la mia mente primitiva ringrazia per la semplificazione.
Comunque tutto 'sto post non ho capito cosa significherebbe, riferendolo a Camoranesi: che non è uno dei grandi del calcio? E vabbè... si sapeva.
Il punto è tutto nell'accezione che si dà alla parola "campione".

Citazione:

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Originariamente Scritto da Camus

la penso come te ma ti dò una risposta da ottimista.

Ha 22 anni e quando ha giocato da esterno, ma solo nel 4-4-2, non ha affatto giocato male inoltre ha disputato anche qualche partita come terzino, tra nazionale e catania.

Il guaio è che invece ha già dimostrato di non giocare benissimo nel 4-3-3.

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Ah, benissimo!
Quindi ora che Conte sembra essere passato definitivamente al 4-3-3 prendiamo (sempre che ci sia un MINIMO di verità in quella notizia sulla trattativa) un giocatore che col 4-3-3 non c'entra niente...

Comunque, per curiosità, sei sicuro che Schelotto nel 4-3-3 non sia andato bene?
No, perchè a vederlo giocare le doti dell'ala/punta esterna ce le avrebbe... io non lo sto seguendo ma mi sarei aspettato invece che con quel modulo legasse bene.
Mi ha colto di sorpresa, 'sta cosa che hai detto.

Deus è un troll ed è il fake di Eliwan :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Deus

No camus, non ci siamo :uhm: Un giocatore non va valutato esclusivamente per la sua annata migliore (= picco di rendimento), ma nel complesso della sua carriera, con i suoi pregi e i suoi difetti. Camoranesi, ad esempio, rientra nella schiera dei giocatori complessivamente buoni, ma né ottimo né campione. Guarda, per farti capire come la penso ti faccio una scaletta.

Campioni = Zinédine Zidane, Gianluigi Buffon, Lilian Thuram

Ottimi giocatori = Alessandro del Piero, Patrick Vieira, Didier Deschamps, Fabio Cannavaro, Edgar Davids, Zambrotta, Pavel Nedved

Buon Giocatori = Mauro GermánCamoranesi, Antonio Conte, Paolo Montero (a metà tra buono ed ottimo);

E' un esempio, ma spero sia chiaro. Un buon giocatore non è una pippa, come puoi vedere. :asd:

io ringrazio

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un appunto: vedi di mettere alex del piero tra i campioni o scappa che vengo là :asd:
sugli altri,avrei forse messo piu pavel campione rispetto a thuram,ma l'importante è che alex sia tra i campioni,eddai su

Citazione:

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Originariamente Scritto da tomlovin

Ah, benissimo!
Quindi ora che Conte sembra essere passato definitivamente al 4-3-3 prendiamo (sempre che ci sia un MINIMO di verità in quella notizia sulla trattativa) un giocatore che col 4-3-3 non c'entra niente...

Comunque, per curiosità, sei sicuro che Schelotto nel 4-3-3 non sia andato bene?
No, perchè a vederlo giocare le doti dell'ala/punta esterna ce le avrebbe... io non lo sto seguendo ma mi sarei aspettato invece che con quel modulo legasse bene.
Mi ha colto di sorpresa, 'sta cosa che hai detto.

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Le doti le avrebbe però di fatto non è che goda della fiducia incodizionata dei suoi allenatori.

L'anno scorso nel Cesena fece bene nelle prime partite, tipo fino alla juve o giù di lì forse già prima, giocando nel tridente davanti, poi però con la crescita di Jimenz Ficcadenti lo ha spostato nel terzetto di mediana, lì ovviamente ha fatto abbastanza schifo ed è finito a Catania. Qui Simeone lo schiera o come terzino alla Lichsteiner o sulla trequarti, ma in nessuno dei due ruoli riesce a giocare da titolare ma rientra nella rotazione fatta dal tecnico.

Con l'atalanta invece sta giocando sempre da esterno titolare ma gioca con un 4-4-1-1

In "carriera" ha giocato come terzino, come esterno nel 4-4-2 e come mezz'ala nel 4-3-3 quindi alla fine è perfetto per la camaleontica juve di Conte però come mezz'ala è bene ricordarsi che Ficcadenti tra giaccherini, Jimenez e lui alla fine ha messo in panca lui e si è tenuto Giaccherini e Jimenz per tutta la stagione...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Deus

No camus, non ci siamo :uhm: Un giocatore non va valutato esclusivamente per la sua annata migliore (= picco di rendimento)

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Ok, ma il miglior camoranesi non lo abbiamo visto per un singolo anno (la mega stagione può capitare)... lo abbiamo visto per diversi anni, direi...

Citazione:

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Ottimi giocatori = Alessandro del Piero

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Ammetto che qui sono stato sul punto di smettere di leggere :bua:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Deus

Camus, ho capito dove risiede la discordanza tra le nostre opinioni.

Io, nello stilare la classifica di cui sopra, ho preso in esame il giocatore nell'intera carriera (di club e nazionale); a 360 gradi insomma, e non limitatamente al periodo in bianconero. Per cui se uno dice:

Camoranesi è un CAMPIONE (ebbasta). E' una minchiata, perché non è così :asd:

se invece dice

Camoranesi, nel periodo 2002-2005 è stato un gran giocatore, uno dei migliori della rosa e del campionato allora gli dò ragione.

Capito coma la penso ? :asd:

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Oddio, in realtà mi sembra che all'inizio del discorso sia io che angelo parlassimo del camoranesi pre 2006... cioè quello del periodo che hai individuato te.

E concordo con chi dice che non ha senso parlare di camoranesi al di fuori del periodo bianconero, per il semplice fatto che la carriera importante l'ha avuta in bianconero: prima era in provincia (e fece cmq abbastanza bene da meritarsi la chiamata in quella juventus... che era squadra tra le più forti al mondo), poi è finito a svernare in sudamerica...

Deus vi sta fottendo tutti :tsk:

In realtà lui ha un'asciugamano con Camoranesi raffigurato che è diventati croccante :tsk:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Angelo

Deus vi sta fottendo tutti :tsk:

In realtà lui ha un'asciugamano con Camoranesi raffigurato che è diventati croccante :tsk:

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come si chiama quella sindrome che porta ad accusare gli altri di quello che fai o che vorresti fare tu?

miocugginismo? :)

Frittolismo :sisi:

Ti stai confondendo con il meteorismo, quello di cui soffri te... :sisi:

Nono...giuro che è così :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Bobo

Ok, ma il miglior camoranesi non lo abbiamo visto per un singolo anno (la mega stagione può capitare)... lo abbiamo visto per diversi anni, direi...



Ammetto che qui sono stato sul punto di smettere di leggere :bua:


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E perchè? Ho già detto che si parla di classifiche a 360 gradi,, dove si tiene in considerazione tutto tutto. Del Piero, per me, è stato un'ottimo giocatore, per due anni un fenomeno, ed una bandiera, ma se andiamo a considerare tutti quei criteri di cui ho parlato prima allora, secondo me, non è un campione nel senso assoluto del termine (per dire...è un giocatore che non rientrerebbe neanche in una eventuale top 10 dei migliori giocatori italiani del dopoguerra, e neanche in una formazione ideale...come fate a considerarlo campione in tal senso?). Se - invece - andiamo a considerare il rendimento solo club (senza considerare la nazionale) allora Del Piero può essere sicuramente considerato un gradino sopra.Problems ? :asd:


P.S. Colgo l'occasione per dire a Tom che ovviamente il "mente primitiva" era assolutamente ironico e scherzoso...non lo penso assolutamente, sia chiaro :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Angelo

Deus vi sta fottendo tutti :tsk:

In realtà lui ha un'asciugamano con Camoranesi raffigurato che è diventati croccante :tsk:

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Niente a che vedere con la tua collezione di mutande friabili.... :asd:

http://www.youtube.com/watch?v=b6iS1sSrDXQ

è uno di noi. :facepalm:

Per me Camoranesi è stato un grande giocatore almeno fino al 2008.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Angels

Per me Camoranesi è stato un grande giocatore almeno fino al 2008.

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http://www.forumsextreme.com/images/...in_Obvious.jpg

ma no, ma povero angels :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Deus

E perchè? Ho già detto che si parla di classifiche a 360 gradi,, dove si tiene in considerazione tutto tutto. Del Piero, per me, è stato un'ottimo giocatore, per due anni un fenomeno, ed una bandiera, ma se andiamo a considerare tutti quei criteri di cui ho parlato prima allora, secondo me, non è un campione nel senso assoluto del termine (per dire...è un giocatore che non rientrerebbe neanche in una eventuale top 10 dei migliori giocatori italiani del dopoguerra, e neanche in una formazione ideale...come fate a considerarlo campione in tal senso?). Se - invece - andiamo a considerare il rendimento solo club (senza considerare la nazionale) allora Del Piero può essere sicuramente considerato un gradino sopra.Problems ? :asd:

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Maradona come lo consideri, giusto per capirci..?
Campionissimo uber alles, immagino, eppure anche lui ha fatto mezze stagioni (o stagioni intere, per cause "esterne" al rettangolo di gioco) inguardabili...
Idem dicasi di altri mostri sacri che sicuramente saranno tra i tuoi più grandi di sempre: Zidane, Baresi, Buffon...
Non è che stia facendo paragoni con Del Piero, semplicemente mi chiedo se esista un giocatore che non abbia mai avuto flessioni notevoli di rendimento.
E no, Pelè non conta perchè ha giocato sempre e solo in brasile e tanto, in ogni caso, sarebbe sempre uno solo :D .

Citazione:

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P.S. Colgo l'occasione per dire a Tom che ovviamente il "mente primitiva" era assolutamente ironico e scherzoso...non lo penso assolutamente, sia chiaro :asd:

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Non me l'ero presa, anche se rileggendo la mia risposta sembra effettivamente di sì :???: .

PS: ma perchè qualcuno dice che il rendimento di ADP in nazionale fa così schifo? Alla fine dei conti (se NON ci si lascia suggestionare troppo dai due gol sbagliati nella finale del 2000) a me non sembra poi così distante da quello nella Juve, non foss'altro che per il fatto che nella Juve ha avuto dei cali paurosi mentre in nazionale no...
Non che sia mai stato un uomo-simbolo alla Baggio o alla Riva ma non è stato neanche un peso: l'unica manifestazione che ha cannato completamente è stata nel '98, poi si è sempre mantenuto al di sopra della sufficienza.
Ed è pur sempre il quarto cannoniere di sempre e anche la sua media-reti, pur non essendo altissima, non è così scarsa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da tomlovin

Maradona come lo consideri, giusto per capirci..?
Campionissimo uber alles, immagino, eppure anche lui ha fatto mezze stagioni (o stagioni intere, per cause "esterne" al rettangolo di gioco) inguardabili...
Idem dicasi di altri mostri sacri che sicuramente saranno tra i tuoi più grandi di sempre: Zidane, Baresi, Buffon...
Non è che stia facendo paragoni con Del Piero, semplicemente mi chiedo se esista un giocatore che non abbia mai avuto flessioni notevoli di rendimento.
E no, Pelè non conta perchè ha giocato sempre e solo in brasile e tanto, in ogni caso, sarebbe sempre uno solo :D .

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Maradona, Pelé e Di Stefano li considero, per una serie di motivi, i tre giocatori più forti di tutti i tempi. Dietro di loro,, vengono (considerando l'anteguerra) Franz Beckenbauer, Giuseppe Meazza, Ferenc Puskas, Héctor Scarone, Lev Yashin, Gaetano Scirea, Yohan Cruyff, Gerd Muller, Ronaldo e Michel Platini [in nessun ordine particolare]

Tutti i giocatori hanno avuto periodi di flessione, ovvio che sì (anche Pelé), ed infatti è questo il motivo per cui i criteri per valutare un giocatore nel modo più fedele possibile sono molti: se si dovesse tenere conti di pochi criteri allora si rischierebbe di essere imprecisi.

Come detto: Del Piero è stato un campione (il migliore o uno dei migliori in Europa) per circa due stagioni poi, anche per colpe non sue, ha avuto un calo di rendimento attestandosi sempre su buoni livelli, ma è innegabile che dal 2000 in poi non è stato lo stesso giocatore. Il suo apporto con la nazionale è stato sufficiente, ma non ottimo...niente a che vedere con quello di club. Se si dovesse stilare, ad esempio, un ipotetica classifica dei 10 migliori giocatori italiani di sempre, del piero non ci rientrerebbe. Forse nei primi 20. (tantomeno, ovviamente, in un ipotetica classifica dei migliori giocatori in assoluto, dove lo vedo parecchio giù). Ecco perché non è un campione in senso assoluto, secondo me. Forse sarò troppo rigido io, boh :asd:

per capire, nel campionato italiano recente (diciamo post-calciopoli) vedi qualcuno degno di essere considerato campione?

parlo di nomi grossi come shevchenko, kaka, etoo, ibrahimovic ed altri che sicuramente tu saprai ed io ignoro. :)

Dal 2000?
ADP è calato di brutto dal 1998 (quella infame finale col Real) e poi, per riprendersi, gli ci sono voluti un 2 anni buoni.
Forse nel 2000 cominciava proprio la sua ripresa (per me il suo europeo fu positivo, nonostante quei due cazzo di gol sbagliati).
Per il resto vabbè, non è stato a livello dei grandissimi (e l'avevo anche precisato) ma di qua a dire che è stato sotto a tutta quella gente (Thuram, ecc), boh...

Per il resto sono d'accordo su tutto, anche se non capisco perchè metti Scirea e non Baresi, Platini e non Zidane, Muller e non Van Basten, ecc... e scrivi pure male il nome di Crujiff (il nome, non il cognome).