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Citazione:
Originariamente Scritto da vaitrafra
quindi sapere che un tuo genitore sia disposto ad ucciderti, pur di far star bene "tutti gli altri"(se compreso) non mi dire che non ti scuote...
non riesci neanche a vedere le mie domande? per questo non vedi che c'e' del marcio?
Ma a contestualizzare non riuscite proprio?
Il Proprietario ha un certo potere contrattuale, se posso permettermi una metafora.
Sotto la clausola "onnipotenza" troverai tutte le spiegazioni del caso.
Le tue domande le vedo, ma sono quelle che io mi facevo a 8 anni quando andavo a catechismo.
Oggi che ne ho 26 credo che siano domande che non ti sei mai posto personalmente o che hai liquidato con troppa leggerezza e quindi te le rigiro pari pari.
Non starò certo qui a spiegarti perchè Abramo ha obbedito al creatore dell'universo e di tutte le cose in esso contenute.
Io posso anche capire che siate tutti Atei e non vi poniate(o non vi siate mai posti) gli interrogativi base per comprendere il punto di vista di un Credente(per immedesimazione), però non potete nemmeno pretendere di mettervi in discussione senza avere una base comune da cui partire.
Se la discussione verte su questi temi da ora di religione in II elementare, allora me ne torno in Programmazione.
no sai cos' e'...che se ti continui a fare SEMPRE LE STESSE domande, allora avrai SEMPRE LE STESSE risposte.Citazione:
Originariamente Scritto da vaitrafra
quello che ho fatto io a 12 anni dopo un' ottima catechesi, e asilo ed elementari in istituti salesiani, e' allargare i miei orizzonti.
prova a guardare la cosa da lontano.
cioe' per parlare con un cristiano devo per forza parlare della bibbia?Citazione:
Originariamente Scritto da vaitrafra
la verita' e' tutta li dentro?
Beh, sì :asd:
Non ho capito, le domande nuove sarebbe l'immedesimazione in Isacco?
se è un riferimento all'autoerotismo hai vinto il premio per il gioco di parole dell'anno... :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da dude
No, però se pensi di poter discutere con un credente del fatto che la sua filosofia di vita e la sua fede siano malposte, ci si auspica che ALMENO tu possa confrontarti sui SUOI capisaldi con i TUOI mezzi.Citazione:
Originariamente Scritto da dude
Sinceramente, prendere le parabole e deriderle mi sembra un tantino infantile.
Tanto più che non esiste più nemmeno un cristiano nato dopo il 75 che sia seriamente convinto che il popolo eletto si sia cibato di Manna piovuta dal cielo.
no non mi riferivo a quello in particolare.Citazione:
Originariamente Scritto da vaitrafra
sai, a 12 anni checche tu ne dica, si comincia a studiare e ragionare sul serio, e
se cominci a collegare storia , religione, discipline scientifiche, politica,ecc...
ti accorgi ben presto di quanto sia corruttibile l'animo umano, e di quanto abbia bisogno di una guida, e nell' economia della sopravvivenza, la religione si e' sempre adattata ai bisogni del popolo, strano no?
non ti voglio convincere che dio non esiste. vorrei soltanto pensassi a quanta gente si e' approfittata della credulita(o fede) altrui per i propri tornaconti in nome di un essere superiore (esistente o meno)
io non ho deriso nulla. sei tu che continui ad offendere.Citazione:
Originariamente Scritto da vaitrafra
perche tu ci credi davvero?Citazione:
Tanto più che non esiste più nemmeno un cristiano nato dopo il 75 che sia seriamente convinto che il popolo eletto si sia cibato di Manna piovuta dal cielo.
:jfs2:Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
Non mi pare di aver offeso proprio nessuno, ma in fondo anche se fosse...
Vabeh, se non lo fa nel nome dell'essere superiore lo fa nel nome della politica o del denaro o di chissà cos'altro. Non è quello il punto.Citazione:
Originariamente Scritto da dude
L'animo umano è corruttibile a tal punto che monaci, preti, e compagnia cantante si strusciano tra loro in atti impuri, spesso omosessuali, dalla notte dei tempi, ma con ciò non si è comunque ancora dimostrato nulla di scardinante nei confronti del principio di fede.
Se quello che contesti è l'ecclesiarchia, allora non capisco il nesso con la discussione "Tuti Noi, in un modo o nell'altro cerchiamo Dio..."
Comunque, così per onor di cronaca, sono ateo da tanto tempo che neanche mi ricordo più quanto.
Potrei dirti che se l'infanticidio non avviene non ha la minima importanza perchè quello che conta è che abramo l'avrebbe commesso se dio non l'avrebbe fermato.Citazione:
Originariamente Scritto da vaitrafra
Potrei dirti che volevo dimostrare esattamente quello che ho scritto, cioè che non sono d'accordo nel portare come esempio positivo questa storia.
Potrei dirti che in questi circa due anni e mezzo che posto qua non faccio altro che mettermi in gioco, cercando di pensare come pensano loro, per tentare di capire i religiosi.
Potrei dirti tutto questo, ma francamente visto il tono e l'ottusità delle tue risposte non ho alcun interesse a parlare con te, quindi saluti.
Vabeh, ma devi mettere in conto il principio di Prova.
Tutto il passo non è altro che una prova che Dio pone ad Abramo per "testare" la sua Fede.
Se fosse specificato in qualche punto che Dio volesse punire abramo per un qualche peccato da lui commesso facendogli sacrificare il figlio e minaccasse punizioni ben peggiori in caso Abramo si rifiutasse di eseguire, potrei anche capire.
Ma il contesto è assolutamente differente.
Si vede bene, mi pare, che Abramo obbidisca ciecamente al comando del Signore, senza aprire bocca. Abramo è un servo fedele che ha avuto da Dio molto più di quello che potessa già immaginare.Citazione:
Dopo queste cose, Dio mise alla prova Abramo e gli disse: «Abramo, Abramo!». Rispose: «Eccomi!». 2 Riprese: «Prendi tuo figlio, il tuo unico figlio che ami, Isacco, va' nel territorio di Moria e offrilo in olocausto su di un monte che io ti indicherò». 3 Abramo si alzò di buon mattino, sellò l'asino, prese con sé due servi e il figlio Isacco, spaccò la legna per l'olocausto e si mise in viaggio verso il luogo che Dio gli aveva indicato. 4 Il terzo giorno Abramo alzò gli occhi e da lontano vide quel luogo. 5 Allora Abramo disse ai suoi servi: «Fermatevi qui con l'asino; io e il ragazzo andremo fin lassù, ci prostreremo e poi ritorneremo da voi». 6 Abramo prese la legna dell'olocausto e la caricò sul figlio Isacco, prese in mano il fuoco e il coltello, poi proseguirono tutt'e due insieme. 7 Isacco si rivolse al padre Abramo e disse: «Padre mio!». Rispose: «Eccomi, figlio mio». Riprese: «Ecco qui il fuoco e la legna, ma dov'è l'agnello per l'olocausto?». 8 Abramo rispose: «Dio stesso provvederà l'agnello per l'olocausto, figlio mio!». Proseguirono tutt'e due insieme; 9 così arrivarono al luogo che Dio gli aveva indicato; qui Abramo costruì l'altare, collocò la legna, legò il figlio Isacco e lo depose sull'altare, sopra la legna. 10 Poi Abramo stese la mano e prese il coltello per immolare suo figlio. 11 Ma l'angelo del Signore lo chiamò dal cielo e gli disse: «Abramo, Abramo!». Rispose: «Eccomi!». 12 L'angelo disse: «Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli alcun male! Ora so che tu temi Dio e non mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unico figlio». 13 Allora Abramo alzò gli occhi e vide un ariete impigliato con le corna in un cespuglio. Abramo andò a prendere l'ariete e lo offrì in olocausto invece del figlio. 14 Abramo chiamò quel luogo: «Il Signore provvede», perciò oggi si dice: «Sul monte il Signore provvede». 15 Poi l'angelo del Signore chiamò dal cielo Abramo per la seconda volta 16 e disse: «Giuro per me stesso, oracolo del Signore: perché tu hai fatto questo e non mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unico figlio, 17 io ti benedirò con ogni benedizione e renderò molto numerosa la tua discendenza, come le stelle del cielo e come la sabbia che è sul lido del mare; la tua discendenza si impadronirà delle città dei nemici. 18 Saranno benedette per la tua discendenza tutte le nazioni della terra, perché tu hai obbedito alla mia voce».
19 Poi Abramo tornò dai suoi servi; insieme si misero in cammino verso Bersabea e Abramo abitò a Bersabea.
20 Dopo queste cose, ad Abramo fu portata questa notizia: «Ecco Milca ha partorito figli a Nacor tuo fratello»: 21 Uz, il primogenito, e suo fratello Buz e Kamuèl il padre di Aram 22 e Chesed, Azo, Pildas, Idlaf e Betuèl; 23 Betuèl generò Rebecca: questi otto figli partorì Milca a Nacor, fratello di Abramo. 24 Anche la sua concubina, chiamata Reuma, partorì figli: Tebach, Gacam, Tacas e Maaca.
Lo stesso figlio, Isacco, unico e primogenito non è altro che un dono di Dio fatto ad Abraham per generare la Discendenza del Signore.
Citazione:
Genesi 17
1 Quando Abram ebbe novantanove anni, il Signore gli apparve e gli disse:
«Io sono Dio onnipotente:
cammina davanti a me
e sii integro.
2 Porrò la mia alleanza
tra me e te
e ti renderò numeroso
molto, molto».
3 Subito Abram si prostrò con il viso a terra e Dio parlò con lui:
4 «Eccomi:
la mia alleanza è con te
e sarai padre
di una moltitudine di popoli.
5 Non ti chiamerai più Abram
ma ti chiamerai Abraham
perché padre di una moltitudine
di popoli ti renderò.
6 E ti renderò molto, molto fecondo; ti farò diventare nazioni e da te nasceranno dei re. 7 Stabilirò la mia alleanza con te e con la tua discendenza dopo di te di generazione in generazione, come alleanza perenne, per essere il Dio tuo e della tua discendenza dopo di te. 8 Darò a te e alla tua discendenza dopo di te il paese dove sei straniero, tutto il paese di Canaan in possesso perenne; sarò il vostro Dio».
9 Disse Dio ad Abramo: «Da parte tua devi osservare la mia alleanza, tu e la tua discendenza dopo di te di generazione in generazione. 10 Questa è la mia alleanza che dovete osservare, alleanza tra me e voi e la tua discendenza dopo di te: sia circonciso tra di voi ogni maschio. 11 Vi lascerete circoncidere la carne del vostro membro e ciò sarà il segno dell'alleanza tra me e voi. 12 Quando avrà otto giorni, sarà circonciso tra di voi ogni maschio di generazione in generazione, tanto quello nato in casa come quello comperato con denaro da qualunque straniero che non sia della tua stirpe. 13 Deve essere circonciso chi è nato in casa e chi viene comperato con denaro; così la mia alleanza sussisterà nella vostra carne come alleanza perenne. 14 Il maschio non circonciso, di cui cioè non sarà stata circoncisa la carne del membro, sia eliminato dal suo popolo: ha violato la mia alleanza».
15 Dio aggiunse ad Abramo: «Quanto a Sarai tua moglie, non la chiamerai più Sarai, ma Sara. 16 Io la benedirò e anche da lei ti darò un figlio; la benedirò e diventerà nazioni e re di popoli nasceranno da lei».
17 Allora Abramo si prostrò con la faccia a terra e rise e pensò: «Ad uno di cento anni può nascere un figlio? E Sara all'età di novanta anni potrà partorire?». 18 Abramo disse a Dio: «Se almeno Ismaele potesse vivere davanti a te!». 19 E Dio disse: «No, Sara, tua moglie, ti partorirà un figlio e lo chiamerai Isacco. Io stabilirò la mia alleanza con lui come alleanza perenne, per essere il Dio suo e della sua discendenza dopo di lui. 20 Anche riguardo a Ismaele io ti ho esaudito: ecco, io lo benedico e lo renderò fecondo e molto, molto numeroso: dodici principi egli genererà e di lui farò una grande nazione. 21 Ma stabilirò la mia alleanza con Isacco, che Sara ti partorirà a questa data l'anno venturo». 22 Dio terminò così di parlare con lui e, salendo in alto, lasciò Abramo.
23 Allora Abramo prese Ismaele suo figlio e tutti i nati nella sua casa e tutti quelli comperati con il suo denaro, tutti i maschi appartenenti al personale della casa di Abramo, e circoncise la carne del loro membro in quello stesso giorno, come Dio gli aveva detto. 24 Ora Abramo aveva novantanove anni, quando si fece circoncidere la carne del membro. 25 Ismaele suo figlio aveva tredici anni quando gli fu circoncisa la carne del membro. 26 In quello stesso giorno furono circoncisi Abramo e Ismaele suo figlio. 27 E tutti gli uomini della sua casa, i nati in casa e i comperati con denaro dagli stranieri, furono circoncisi con lui.
Abramo aveva 100 anni quando isacco, il suo primo figlio, nacque.
E quel figlio non fu altro che un dono che poi il signore rivolle indietro.
Ecco il contesto, ecco che l'infanticidio non è il punto della questione, l'esempio positivo come lo vuoi chiamare.
L'esempio positivo è la Fede incrollabile di Abramo e l'alleanza che il Dio stringe con lui dopo aver saggiato la sua fedeltà.
Il Signore da, il Signore toglie, come si suol dire.
Oppure Dio le ha create un po' alla volta sempre piu' complesse :sisi:Citazione:
Originariamente Scritto da loriendellacqua
Che poi signifca "non ho uno straccio di prova ma... boh, sarà andata cosi'."Citazione:
Originariamente Scritto da loriendellacqua
Il problema delle mie obiezioni è che mi rispondete in modo assurdo come avete letto su libri che altri hanno scritto x voi :sisi: spesso contraddicendovi e correggendovi a vicenda...Citazione:
Originariamente Scritto da loriendellacqua
Il problema che tu non vuoi capire è che nemmeno allora lo chiedeva, questo era solo un modo x mettere alla prova AbrAAmo e suo figlio non è mai stato realmente in pericolo di vita :PCitazione:
Originariamente Scritto da dude
Dio ci ha fatti a propria immagine nel senso che le caratteristiche innate (curiosità, intelletto, capacità di adattamento e di "inventare" nonche' i sentimenti e il "libero arbitrio", tutte cose che gli animali non hanno) sono le medesime, solo in scala :sisi: ma lui è "Spirito" (un entità non fisica costituito da pura energia illimitata, se vogliamo dirlo in modo tecnico...)mentre noi siamo fatti di carne e sangue... e siamo stati "declassati" x l'atteggiamento che tutti voi mostrate in questo Forum (in parole povere infischirsene di Dio :sisi:)Citazione:
Originariamente Scritto da dude
HO DETTO: come mai dite che la Fisica è certa in modo limitato e circoscritto epoi dite che siccome QUI è impossibile superare la velocità della Luce questo è impossibile in tutto l'Universo? Come fate a dire con certezza che, chesso', a 1 anno-luce da qui le leggi fisiche sono le medesime?Citazione:
Originariamente Scritto da dude
Citazione:
Originariamente Scritto da Lux !
Il RISPETTO reciproco è il primo passo. Se la Scienza non è disposta a dare rispetto a un'idea non-scientifica che parliamo affa'?Citazione:
Originariamente Scritto da vaitrafra
Preti e affini non sono mediatori di Dio. Neanche tutti i Profeti erano ispirati da Dio. per quello alcuni libri sono definiti "Apocrifi"Citazione:
Originariamente Scritto da dude
Primaditutto se x te un obiezione è una perdita di tempo che stai qui a fare?Citazione:
Originariamente Scritto da Hellvis 2006
Un altra cosa, qui non si parla di infanticidio. Isacco, il figlio di Abraamo, era gia' adulto.
Leggi, x esempio,i seguenti versetti della Genesi:
22: 6*Quindi Abraamo prese la legna dell’olocausto e la mise su Isacco suo figlio e prese nelle sue mani il fuoco e il coltello per scannare, ed entrambi proseguirono insieme. 7*E Isacco diceva ad Abraamo suo padre: “Padre mio!” A sua volta egli disse: “Eccomi, figlio mio!” Così continuò: “Ecco il fuoco e la legna, ma dov’è la pecora per l’olocausto?” 8*A ciò Abraamo disse: “Dio si provvederà la pecora per l’olocausto, figlio mio”. Ed entrambi proseguirono insieme.
Dovreesti anche leggerti il capitolo precedente che ti racconta cose accadute durante l'infanzia di Isacco, ma sostanzialmente questi versetti ti fanno vedere 2 cose:
1) Abraamo fa portare la legna a suo Figlio. Ora, per bruciare un Sacrificio occorreva molta legna, unBambino non sarebbe stato abbastanza forrte da scalare un monte con pacchi di legna slle spalle...
2) Un bambino sarebbe stato abbastanza sveglio da mettersi a pensare che mancava la pecora mentre stava scalando una montagna con della legna sulle spalle o invece avrebbe pensato "accidenti a Papà che mi ha portato qui a fare 'sta faticata era meglio stare a giocare con i miei amici"?
Ripeto: Non sapete quello che dite quando tirate in ballo le Scritture della Bibbia. :nono:
sei meraviglioso, non è che mi dici, "guarda, non è così, so che può apparire un episodio un po' così ma se lo leggi sotto questa particolare ottica etc...", ma ti limiti a dire che il figlio non era più bambino, e addirittura mi porti dei versetti a supporto della tua tesi, come se avesse una bencheminima rilevanza :)Citazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
Ok, togli infanticidio e metti omicidio. Poi?
Trovo divertente il fatto che la Scienza sia cosi' limitata da pensare che l'unico modo x andare piu' veloce sia "premere di piu' il piede sull'acceleratore".Citazione:
Originariamente Scritto da Lux !
E' ovvio che se aumentando la potenza si aumenta anche la resistenza allora si deve aggirare il problema, aumentando la velocità senza aumentare la potenza :sisi: Oppure diminuendo (o addirittura "eludendo" in qualche modo) l'attrito causato dall'aumento della potenza.
Ora, queste sono solo "idee tirate li'", io non ho idea di come fare ma ti sentiresti di affermare che nessuno in tutto l'Universo abbia studiato la cosa e abbia trovato il modo di aggirare il problema?
Questo equivarrebbe a dire "se non ce la faccio io nessuno puo'", sarebbe molto scientifico :sisi:
Si, è vero :sisi:Citazione:
Originariamente Scritto da Hellvis 2006
Altri ti avevano già spiegato che il fatto non sussisteva in quanto "test di Ubbidienza". Dobbiamo ripetere l'ovvio in 10.000 xche' tu capisca?Citazione:
Originariamente Scritto da Hellvis 2006
Ho semplicemente voluto sottolineare un particolare che nessuno stava prendendo in considerazione, cioè che non si parlava di ammazzare un povero bambino ignaro (cosa ben peggiore) ma di sacrificare un uomo adulto che, giunto in cima alla montagna e una volta visto che il padre iniziava a legarlo si deve essere reso conto di cio' che accadeva e, siccome non si parla di "costrizioni" e a quei tempi non esistevano i sonniferi, deve anche aver concordato. Insomma, aveva acconsentito, era un volontario consapevole :sisi:
Quindi non si puo' parlare di omicidio, ne tantomeno di infanticidio :sisi:
QUINDI, come vedi, aveva ECCOME rilevanza :sisi:
Ma mi rendo conto che tu non avevi capito, scusa se ti ho sopravvalutato :sisi:
Guarda che non si sta parlando di progettare veicoli, si sta parlando di particelle. I limiti tecnologici non c'entrano.Citazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
Il rispetto è per le persone, non per le idee. Se è stato dimostrato che un'idea è sbagliata, non si ammette che sia vera per rispetto. Se dico che 4-5=9 non posso nascondermi dietro la scusa del non essere rispettato se mi dicono che è sbagliato. Ci sono idee non verificabili che quindi esulano da questo ragionamento e che di conseguenza hanno pari dignità anche se contrastanti, ma questo non vuol dire che si ci debba astenere dal giudicare tutte le idee.Citazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
Se arriva uno e propone un'idea che va contro l'attuale teoria dominante e dimostra che questa idea riesce a spiegare tutti i fenomeni già conosciuti nel suo campo di applicazione, chi la propone, guarda un po, viene premiato.
oddio :asd:Citazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
a me non frega niente se era bambino o meno, se era consenziente o meno, se era un test o meno: quello che dico io è che per FEDE abramo avrebbe UCCISO una persona: io contesto che questa cosa possa essere considerata positiva, perchè di fatto giustifica la violenza in nome di dio.
Hai capito qual'è il punto?
Io parlo di limiti intellettivi, infatti :sisi:Citazione:
Originariamente Scritto da Lux !
Il punto è che DIO ha promesso ad Abraamo che la sua discendenza, tramite Isacco, sarebbe divenuta una grande nazione.Citazione:
Originariamente Scritto da Hellvis 2006
Ora Isacco non era sposato e non aveva figli.
Quindi Abraamo sapeva che, siccome Dio gli aveva fatto quella promessa, qualunque cosa fosse accaduta a suo figlio Dio glie lo avrebbe restituito xche Dio adempie sempre le sue promesse :sisi:
Quindi Abraamo dimostrava fede xche' era pronto a uccidere suo figlio sicuro del fatto che Dio lo avrebbe riportato in vita, sicuro del fatto che Dio avrebbe mantenuto la sua parola.
QUESTO è il punto, chispio!
Non giustifica la violenza, dimostra la FEDE che Abraamo aveva che Dio avrebbe mantenuto la sua parola in qualunque cosrcostanza.
E se lo contesti ancora vuol dire che proprio non riesci a capire e quindi mi rifiuto di rispiegarti per la milionesima volta una cosa che ti hanno gia' spiegato altri ma che tu ti rifiuti di accettare xche' è troppo piu' facile ridicolizzare la faccenda piuttosto che cercare di comprenderla :sisi:
Si, sapere che un sasso cade secondo in un certo modo prevedibile, è un limite intellettivo, perchè chi non conosce come si è giunti a capire la gravità e libero di immaginarsi qualunque cosa senza accorgersi di dire cose sbagliate.Citazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
Non avere certezze assolute non è uguale a non sapere nulla.
Il fatto che una cosa si anche solo vaghissimamente possibile, non significa che sia vera. L'insieme Realtà è più piccolo dell'insieme Possibilità.
Sapere che una cosa non è possibile e non sapere se è possibile sono due cose diverse.
Ti rendi conto che consideri un limite intelletivo aver capito una cosa, e che tramite la conoscenza conquistata si può distinguere tra una spiegazione che regge ed una che si è visto essere sbagliata?
Citazione:
Originariamente Scritto da Hellvis 2006
non l'ha fatto. E si, davanti al creatore dell'universo Abramo avrebbe dimostrato obbedienza assoluta.
beh siamo daccapo: io la comprendo la tua storia, ma l'elemento della violenza in nome di dio resta sempre. Non mi importa delle promesse del dio, non importa che abramo aveva la scappatoia che probabilmente l'avrebbe resuscitato, resta sempre un sacrificio umano in nome di dio, resta il fatto che di tutta questa storia non viene esecrato l'atto di violenza per obbedienza divina, ma resta l'ammirazione verso un uomo che in nome della fede avrebbe massacrato suo figlio. Tu puoi trovare tutte le scappatoie che vuoi, ma sempre quello rimane, cioè il messaggio che di fronte a una grande fede anche il più orrendo dei crimini non solo è giustificato, ma addirittura esaltato.Citazione:
Originariamente Scritto da AllKpr
Io mi chiedo, allora, perchè poi la chiesa condanna inquisizione e crociate (violenze in nome di dio).