Favorevoli o contrari alla caccia(venetoria)?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

Guarda, da un punto di vista scientifico, sperimentare prima sugli animali la dà qualche sicurezza in più per poi sperimentare sui volontari. Tu giustamente dici che a livello fisiologico, metabolico, farmacocientico, una sostanza può avere effetti diversi dall'uomo all'animale, ma si presume che chi sperimenta sappia in cosa differiscano gli organismi umano e dell'animale in questione, per cui ogni dato viene elaborato con le dovute precauzioni, ad esempio se io so che (esempio stupido&immaginario) una sostanza x nell'animale viene trasformata in y dall'enzima 1, che l'uomo non possiede, allora si sceglierà un animale che, come l'uomo, non possiede quell'enzima, così che si abbia più o meno di come quella sostanza agisca sull'uomo; il risultato potrà essere leggermente diverso comunque, ma perlomeno si evita di dare a un uomo una sostanza che potrebbe anche ucciderlo, insomma i rischi si riducono, si terrà conto di questo, cioè la sperimentazione non avviene alla cieca.
Quindi una sua utilità la ha.
La visione che dai tu mi sembra un pò estrema, vedi che il ragionamento che ho fatto io è esattamente il contrario del tuo. Nel tuo chi sperimenta usa gli animali come mezzo per lavarsi le mani di ciò che potrebbe succedere ai volontari umani, nel mio gli animali vengono usati per rendere la prova sull'uomo più sicura.

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Il tuo esempio è smentito dal fatto che gli sperimenttori utilizzano praticamente solo topi e cavie, appunto da non dover sostenere alti costi, e anche dal fatto che la metabolizzazione di una data sostanza passa attraverso moltissime vie che possono essere osservate unicamente all'atto della sperimentazione... Mi spiego meglio, se la sostanza Y viene agganciata dall'enzima 1 nel topo e viene trasformata in qualcos'altro le possibilità sono queste:
1) se l'uomo ha l'enzima 1: la sostanza Y viene agganciata da questo enzima e si trasforma nella stessa del topo -> la nouva sostanza ha gli stessi effetti sull'uomo e sul topo? Se la risposta è sì, la sperimentazione ha funzionato, ma come puoi sapere che la risposta è si? Unicamente sperimentando anch sull'omo, senza avere la minima idea di quel che accadrà...
2) l'uomo non ha l'enzima 1, come puoi sapere quali effetti avrà la sostanza? Devi testarla sull'uomo senza sapere ciò che accdrà
3) l'uomo ha l'enzima 1, ma nell'uomo non aggancia, lo hai potuto scoprire solo sperimentando sull'uomo
4) l'uomo non ha l'enzima 1, ma ha l'enzima 2 che aggancia e trasforma la sostanza in qualcosa di teratogeno, lo scopri dopo anni e in tanto sono morti una marea di bambini...

Questo è per semplificare al massimo, ma in realtà le variabili sono perssochè infinite, e l'unico modo per sapere quello che fai è sperimentare su chi quella sostanza è destinata, e osservarne gli effetti, purtroppo la vivisezione non garantisce nemmeno minimamamente che quella sostanza sia meno pericolosa sull'uomo... Quando su un topo e su un criceto ottieni risultati completamente diversi (cosa che accade spesso) a quali risultati dai retta? E su che basi? Purtroppo la presenza di enzimi, anche identici in specie diverse, non è na garanzia dato che entrano in gioco un'infinità di variabili completamente opposte anche in specie molto affini...
E la sperimentazione sull'uomo non avviene solo sui volontari o in ospedale, avviene anche sul mercato...
Sono centinaia i farmaci che vengono ritirati ogni anno perchè risultano molto più pericolosi di quanto si era osservato nei gruppi di controllo, e migliaia sono gli effetti collaterali (anche gravi) che vengono aggiunti sui bugiardini e che nessuno aveva mai neamche lontanamente osservato sulle cavie e sui volontari...
E' per questo che i test sono sempre più sostituiti (ripeto, perchè forse è sfuggito, che l'unione europea ha detto che antro il 2013 deve sparire la vivisezione perchè è pericolosa per l'uomo... Questa data sarà molto probabilmente disattesa poichè la mole di lavoro da fare è enorme e la case farmaceutiche non sono molto contente del fatto che dovranno rinunciare a un paraculo come la sperimentazione animale) con metodi che hanno affermato la loro validità sul campo e che non prevedono l'uso di animali (e non certo per scelta etica degli sperimentatori)
Se poi ti vai leggere la storia di come sono stati scoperti i più importanti farmaci che hanno realmente cambiato la nostra vita ti rendi conto di come la vivisezione con queste scoperte non c'entri assolutamentenulla (anzi in diversi casi ha contribuito a frenare la ricerca)

Edit: per aggiungere anche la mia esperienza diretta (che non conta nulla, lo so, però fa scena :asd:)... Sarei potuto finire anche io tra le vittime della vivisezione...
Quando ero piccolo soffrivo molto di asma (ne soffro anche ora, ma mooolto meno), e la mia allergologa di fiducia mi consigliò questo nuovo farmaco da poco messo in commercio che aveva dato dei risultati eccezionali durante la sperimentazione, morale della favola: meno male che sono sempre stato uno che odiava prendere medicine e quindi ho sempre fatto finta di assumere quel farmaco, perchè poco tempo dopo è stato ritirato dal commercio dopo che erano morti un sacco di bambini in gran bretagna visto che si erano accorti che causava dei problemi respiratori gravissi nei bambini...
Tutto questo ovviamente l'ho scoperto anni dopo informandomi sulla vivisezione e leggendo la storia di quel farmaco, perchè se non sarei diventato antivivisezionista ben prima...

Hai ignorato il mio post.:fag:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ergo The Elf

Il tuo esempio è smentito dal fatto che gli sperimenttori utilizzano praticamente solo topi e cavie, appunto da non dover sostenere alti costi, e anche dal fatto che la metabolizzazione di una data sostanza passa attraverso moltissime vie che possono essere osservate unicamente all'atto della sperimentazione... Mi spiego meglio, se la sostanza Y viene agganciata dall'enzima 1 nel topo e viene trasformata in qualcos'altro le possibilità sono queste:
1) se l'uomo ha l'enzima 1: la sostanza Y viene agganciata da questo enzima e si trasforma nella stessa del topo -> la nouva sostanza ha gli stessi effetti sull'uomo e sul topo? Se la risposta è sì, la sperimentazione ha funzionato, ma come puoi sapere che la risposta è si? Unicamente sperimentando anch sull'omo, senza avere la minima idea di quel che accadrà...
2) l'uomo non ha l'enzima 1, come puoi sapere quali effetti avrà la sostanza? Devi testarla sull'uomo senza sapere ciò che accdrà
3) l'uomo ha l'enzima 1, ma nell'uomo non aggancia, lo hai potuto scoprire solo sperimentando sull'uomo
4) l'uomo non ha l'enzima 1, ma ha l'enzima 2 che aggancia e trasforma la sostanza in qualcosa di teratogeno, lo scopri dopo anni e in tanto sono morti una marea di bambini...

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La farmacocinetica non tratta solo la metabolizzazione di un farmaco. Si interessa anche del suo assorbimento, della velocità con cui avviene, delle concentrazioni che raggiunge nel sangue, di come si lega alle proteine plasmatiche, della sua penetrazione nei vari tessuti, della sua escrezione a livello renale o biliare, della concentrazione efficace nel curare la patologia, del suo passaggio o meno attraverso la barriera ematoencefalica. Il fatto che ci siano casi in cui non funziona come modello per l'uomo non esclude i casi in cui funziona, ma soprattutto non significa che quando non funziona, come nei casi riportati da te, non si accumulino dati(ovvero somiglianze) comunque utili. Il tuo discorso va benissimo quando si sta parlando dei primi tentativi, ma le differenze tra le varie specie animale non sono ignote, non del tutto, almeno e non è vero che non siano in parte prevedibili. E stai tralasciando l'ovvia(evidentemente non tanto) considerazione che la farmacocinetica e la farmacodinamica di cui stiamo parlando, oltre alla fisiologia su cui si basano, la conosciamo perchè l'abbiamo studiata sugli animali. Il protocollo non è perfetto, ovviamente, ma tu stai considerando solo i farmaci che passano il test sugli animali e poi creano danni all'uomo, non stai considerando quelli che non creano danni all'uomo perchè li hanno creati prima agli animali.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ergo The Elf

il talidomide che non presentava alcun problema nella progenie di nessuna cavia e tutti san benissimo cos'ha provocato nell'uomo...

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Questo poi è falso. Stai strumentalizzando per la tua idea qualcosa che ha più a che fare con l'etica di una società che con i test. Non fu certo un caso di fallimento del meccanismo di controllo, ma un caso di avidità di una casa farmaceutica. Non ci sono stati studi di teratogenicità su quella molecola, ma nemmeno test tossicologici a lungo termine. Cioè, non prima che facesse danni. Non ci sono stati nemmeno studi particolarmente significativi su cosa facesse di positivo la molecola, il detentore del brevetto andava un pò cercando per cosa venderla, galvanizzato dal fatto che non avesse effetti collaterali apparenti. del resto DOPO quell'episodio, i test sono diventati più rigorosi. è stato uno dei primi casi osservati, mi pare che il primo fosse il contagio con il virus della rosolia durante la gravidanza, qualche anno prima. Guarda che i protocolli che usiamo oggi non esistono da secoli. Stiamo parlando degli anni cinquanta, eh, mica dell'anno scorso. dall'anno scorso invece la stessa molecola è utilizzata per la cura del mieloma multiplo, pensa un pò! :|

Citazione:

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Originariamente Scritto da loriendellacqua

E stai tralasciando l'ovvia(evidentemente non tanto) considerazione che la farmacocinetica e la farmacodinamica di cui stiamo parlando, oltre alla fisiologia su cui si basano, la conosciamo perchè l'abbiamo studiata sugli animali. Il protocollo non è perfetto, ovviamente, ma tu stai considerando solo i farmaci che passano il test sugli animali e poi creano danni all'uomo, non stai considerando quelli che non creano danni all'uomo perchè li hanno creati prima agli animali.

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Ecco, questo secondo me è il succo del discorso.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

Ecco, questo secondo me è il succo del discorso.

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Tra l'altro stiamo parlando solo di farmaci, ma c'è la neurologia, la chirurgia, in particolare i trapianti, l'immunologia, i vaccini attenuati.. e tante altre applicazioni che non si può pensare senza il test sugli animali. Senza contare che dovremo pur testare sugli animali qualche cura per gli animali, no?

Citazione:

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Originariamente Scritto da loriendellacqua

Tra l'altro stiamo parlando solo di farmaci, ma c'è la neurologia, la chirurgia, in particolare i trapianti, l'immunologia, i vaccini attenuati.. e tante altre applicazioni che non si può pensare senza il test sugli animali. Senza contare che dovremo pur testare sugli animali qualche cura per gli animali, no?

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Si, è un discorso molto ampio.
In effetti la scienza in generale senza gli animali per i test non sarebbero progredite per niente, ma proprio a partire da cose elementari, di base, tipo la biologia.
Per scoprire la natura chimica e la locazione dei cromosomi, che facevano, irraggiavano coi raggi X degli uomini per provocare delle mutazioni spontanee? O_O. Meglio il Drosophila, con tutto il rispetto.
Vale lo stesso per le mucche di Jenner, e mille altri esempi, le scienze biomediche senza la sperimentazione animale sarebbero un macello.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

irraggiavano coi raggi X degli uomini per provocare delle mutazioni spontanee?

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anche perchè ci mettono un pò a riprodursi! :asd: poi anche a me piacciono gli animali, e ritengo la vivisezione un'idea difficile da digerire. In quest'ottica iscrivermi a medicina veterinaria non è stata un'idea brillante.. :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da loriendellacqua

anche perchè ci mettono un pò a riprodursi! :asd: poi anche a me piacciono gli animali, e ritengo la vivisezione un'idea difficile da digerire. In quest'ottica iscrivermi a medicina veterinaria non è stata un'idea brillante.. :asd:

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Vabbè, gli animali si suppone che il veterinario li curi...
Dai si potrebbero considerare i morti (animali) per sperimentazione tipo eroi del progresso, non so fare medaglie o cose del genere:asd: .
Una roba tipo "obbligati a offrirsi volontari per il bene della Specie".:D
Insomma, da qualche parte si deve pur cominciare a sperimentare.
Comunque ben vengano le alternative di Ergo, se sono possibili.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ergo The Elf

E' stato un piacere... Tra l'altro andava tutto più o meno tranquillamente finchè non è arrivato lo psicopatico isterico

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è si, hai tranquillamente offeso decine di milioni di persone di tutto il mondo semplicemente perchè non la pensano come te...
intelligente e cordiale scambio di opinioni direi :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da loriendellacqua

Hai ignorato il mio post.:fag:

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Scusa, mi era completamente sfuggito!
Stasera rispondo a tutto, ora scappo che sennò faccio tardi :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ergo The Elf

Scusa, mi era completamente sfuggito!
Stasera rispondo a tutto, ora scappo che sennò faccio tardi :D

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:D

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Originariamente Scritto da loriendellacqua

La farmacocinetica non tratta solo la metabolizzazione di un farmaco. Si interessa anche del suo assorbimento, della velocità con cui avviene, delle concentrazioni che raggiunge nel sangue, di come si lega alle proteine plasmatiche, della sua penetrazione nei vari tessuti, della sua escrezione a livello renale o biliare, della concentrazione efficace nel curare la patologia, del suo passaggio o meno attraverso la barriera ematoencefalica. Il fatto che ci siano casi in cui non funziona come modello per l'uomo non esclude i casi in cui funziona, ma soprattutto non significa che quando non funziona, come nei casi riportati da te, non si accumulino dati(ovvero somiglianze) comunque utili.

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Tutto ciò che dici è verissimo, ma l'enorme molte dei dati che si accumulano sulla farmacocinetica animale non sono in alcun modo trasferibili a quella umana, che va studiata e sperimentata senza assolutamente sapere quali saranno i risultati...
Ora non ho il tempo (nè, la voglia sinceramente, perchè sarebbe un lavoro enorme) di riportati tutte le testimonianze dei vivisettori che hanno ammesso che il loro lavoro è stato, quanto benefici umani, pari a 0

Citazione:

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Originariamente Scritto da loriendellacqua

Il tuo discorso va benissimo quando si sta parlando dei primi tentativi, ma le differenze tra le varie specie animale non sono ignote, non del tutto, almeno e non è vero che non siano in parte prevedibili. E stai tralasciando l'ovvia(evidentemente non tanto) considerazione che la farmacocinetica e la farmacodinamica di cui stiamo parlando, oltre alla fisiologia su cui si basano, la conosciamo perchè l'abbiamo studiata sugli animali. Il protocollo non è perfetto, ovviamente, ma tu stai considerando solo i farmaci che passano il test sugli animali e poi creano danni all'uomo, non stai considerando quelli che non creano danni all'uomo perchè li hanno creati prima agli animali.

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Le differenze sono in parte prevedibili quando si basano su molecole simili ad altre molecole di cui si è testato l'effetto anche sull'uomo...
Poniamo che tu scopra un principio attivo mai visto, non somigliante a nulla di quanto precedentemente osservato, non potri mai sapere quali effetti avrà sull'uomo anche somministrandolo a tutta la popolazione di tutti gli animali esistenti sulla terra

Citazione:

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Originariamente Scritto da loriendellacqua

Questo poi è falso. Stai strumentalizzando per la tua idea qualcosa che ha più a che fare con l'etica di una società che con i test. Non fu certo un caso di fallimento del meccanismo di controllo, ma un caso di avidità di una casa farmaceutica. Non ci sono stati studi di teratogenicità su quella molecola, ma nemmeno test tossicologici a lungo termine. Cioè, non prima che facesse danni. Non ci sono stati nemmeno studi particolarmente significativi su cosa facesse di positivo la molecola, il detentore del brevetto andava un pò cercando per cosa venderla, galvanizzato dal fatto che non avesse effetti collaterali apparenti. del resto DOPO quell'episodio, i test sono diventati più rigorosi.

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Dimentichi anche tu di dire una cosa però, che il talidomide non ha poi mostrato teratogenicità in nessuna specie osservata, tranne i criceti (e dopo che l'hai provata sui topi, sui cani, sui gatti, sugli scimpanze e non ha avuto effetti, vuoi proprio che l'uomo abbia la stessa reazione del criceto?)
Senza contare poi casi come l'aspirina teratogena in una marea di specie ma non nell'uomo...

Citazione:

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Originariamente Scritto da loriendellacqua

dall'anno scorso invece la stessa molecola è utilizzata per la cura del mieloma multiplo, pensa un pò! :|

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Ecco, con questa frase mi hai fatto venire in mente un'altra cosa
La quasi totalità dei farmaci che hanno cambiato la vita dell'uomo (per intenderci quella decina di farmaci considerati fondamentali dall'OMS) sono stati scoperti casualmente sull'uomo senza utilizzare nemmeno un animale...
Sembra incredibile ma è così...
Se t'interessa approfondire u po' di più la cosa ti do il titolo di un libro molto interessante, poichè credo sia giusto informarsi realmente al di là di ogni dogmatismo...
L'inganno crudele di Robert Sharpe che sa di che parla perchè è un medico, lungi da me l'ipse dixit, ma credo sia una campana da tenere in considerazione dato che comunque tutto ciò che scrive lo prende da pubblicazioni e riviste di settore verificabili
E poi leggiti anche l'articolo che ho segnalato prima su Nature

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

Si, è un discorso molto ampio.
In effetti la scienza in generale senza gli animali per i test non sarebbero progredite per niente, ma proprio a partire da cose elementari, di base, tipo la biologia.
Per scoprire la natura chimica e la locazione dei cromosomi, che facevano, irraggiavano coi raggi X degli uomini per provocare delle mutazioni spontanee? O_O. Meglio il Drosophila, con tutto il rispetto.
Vale lo stesso per le mucche di Jenner, e mille altri esempi, le scienze biomediche senza la sperimentazione animale sarebbero un macello.

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Francamente della drosophila puoi farci quello che vuoi :asd:
E comunque la storia della medicina parla chiaro...
Abbiamo iniziato a creare le basi dell'anatomia e della biologia umana NON con la vivisezione, ma con la dissezione di cadaveri...
Anzi, la vivsezione vecchio stampo (quella in voga fino al 1700) ha parecchio rallentato l'acquisizione di nozioni utili ai medici...
Al massimo può aver aiutato i veterinari (che, praticamente non esistevano, e comunue sarebbero giunti alle medesime conclusioni con la dissezion)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ergo The Elf

Le differenze sono in parte prevedibili quando si basano su molecole simili ad altre molecole di cui si è testato l'effetto anche sull'uomo...
Poniamo che tu scopra un principio attivo mai visto, non somigliante a nulla di quanto precedentemente osservato, non potri mai sapere quali effetti avrà sull'uomo anche somministrandolo a tutta la popolazione di tutti gli animali esistenti sulla terra

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Un'idea però me la faccio, dai, mica è tutto bianco o nero.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ergo The Elf

Ecco, con questa frase mi hai fatto venire in mente un'altra cosa
La quasi totalità dei farmaci che hanno cambiato la vita dell'uomo (per intenderci quella decina di farmaci considerati fondamentali dall'OMS) sono stati scoperti casualmente sull'uomo senza utilizzare nemmeno un animale...
Sembra incredibile ma è così...

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Beh, non puoi mica trarre validità sulla casualità però, è solo una statistica.

Francamente della drosophila puoi farci quello che vuoi :asd:
E comunque la storia della medicina parla chiaro...
Abbiamo iniziato a creare le basi dell'anatomia e della biologia umana NON con la vivisezione, ma con la dissezione di cadaveri...
Anzi, la vivsezione vecchio stampo (quella in voga fino al 1700) ha parecchio rallentato l'acquisizione di nozioni utili ai medici...
Al massimo può aver aiutato i veterinari (che, praticamente non esistevano, e comunue sarebbero giunti alle medesime conclusioni con la dissezion) [/quote]

La Drosophila non è un animale? In effetti avrei voluto porti questa domanda, il tuo animalismo si limita ai cordati? Non ai soli mammiferi, credo, perchè non mangi nè uova nè pesce, per cui volevo sapere fin dove arriva la tutela degli animali dal tuo punto di vista.
Per l'anatomia, ovviamente è vero ciò che dici, ma per la biologia non credo proprio, insomma nel XIX secolo già si sperimentava su animali prima che sull'uomo(e ovviamente non su cadaveri umani, come fai a fare biologia su un morto?).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ergo The Elf

E comunque la storia della medicina parla chiaro...
Abbiamo iniziato a creare le basi dell'anatomia e della biologia umana NON con la vivisezione, ma con la dissezione di cadaveri...
Anzi, la vivsezione vecchio stampo (quella in voga fino al 1700) ha parecchio rallentato l'acquisizione di nozioni utili ai medici...
Al massimo può aver aiutato i veterinari (che, praticamente non esistevano, e comunue sarebbero giunti alle medesime conclusioni con la dissezion)

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L'anatomia umana è di poco diversa da quella animale, ma ovviamente l'abbiamo studiata su cadaveri umani. Però non puoi fare lo stesso discorso sulla biologia o la fisiologia. Le spiegazioni delle funzioni del corpo sono state oscure e approssimative, perfino chiaramente errate, finchè non si è iniziato a dimostrare il tutto con relazioni di causa-effetto. Non puoi pensare che avremmo potuto fare sull'uomo esperimenti come quelli di pavlov, quelli di bernard, basta solo pensare all'intero sistema nervoso, le cui conoscenze sono state fino a nemmeno tanto tempo fa solo quelle ottenute dal tagliarne un pezzo e vedere cosa smetteva di funzionare in un animale vivo. Anche la teoria dell'agente infettante sarebbe rimasta una teoria, di cui molti avrebbero probabilmente continuato a ridere, se non fosse stata dimostrata in pratica causando una malattia ad un animale con materiale prelevato da un altro animale malato. Tu guardi la cosa con l'occhio del presente, ma non tieni conto della mole di pregiudizi e di teorie errate che si è dovuta abbattere a botte di prove. Ovvio che adesso, con le vaste conoscenze a nostra disposizione, che dai per scontate, possiamo ingegnarci a trovare metodi alternativi per ridurre o (speriamo) rendere inutile la sperimentazione sugli animali, ma è anche una questione di tecnologia, non solo di conoscenze mediche. Ma adesso, quando parti dal non sapere nulla di un animale, o addirittura dal credere di sapere cose che in realtà sono errate, non puoi non accorgerti che la vivisezione è stata FONDAMENTALE. Per tornare alla farmacocinetica, ma lo stesso discorso vale per la fisiologia, tu guardi le differenze, ma non ti accorgi dell'immensa quantità di caratteristiche sovrapponibili. Ammettendo anche che la sperimentazione farmacologica non serva a nulla, adesso, non puoi non considerare che si è partiti da un punto in cui la parola farmacocinetica non esisteva nemmeno. come dimostri la funzione di un farmaco? come dimostri che una sintomatologia da sovradosaggio di qualcosa(che ne so, facciamo atropina) è data dalla stessa sostanza che a dosi minori da altri effetti? tutto quello che studi sui tuoi libri viene tutto da lì, esperimenti su soggetti vivi. causa effetto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ergo The Elf

Dimentichi anche tu di dire una cosa però, che il talidomide non ha poi mostrato teratogenicità in nessuna specie osservata, tranne i criceti (e dopo che l'hai provata sui topi, sui cani, sui gatti, sugli scimpanze e non ha avuto effetti, vuoi proprio che l'uomo abbia la stessa reazione del criceto?)

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Questa l'ho controllata, sui conigli(non criceti) ha lo stesso effetto che ha negli uomini, ma anche nel ratto sono stati osservati sintomi di sofferenza embrionale(emorragie cutanee, riassorbimento del feto, se non ricordo male) benchè la specie sia considerata resistente, e anche nei primati. Cani e gatti non li ho trovati citati da nessuna parte, quindi presumo non siano stati testati, almeno negli studi a cui ho dato un occhiata. Resta comunque una sostanza, una delle prime che ha causato problemi imprevisti, e l'ha fatto cinquant'anni fa. Il fatto che i protocolli siano stati perfezionati successivamente allo scandalo e che sia ancora usata come argomento dai movimenti per i diritti degli animali dà un'idea di certe argomentazioni, che mi sembrano sempre più vicine all'irrazionalità religiosa. Nel frattempo sono stati testati probabilmente milioni di sostanze, eppure non mi ricordo scandali di questa portata. Ovvio che ci saranno sempre imprevisti, ma una cosa è uno scandalo del genere, malformazioni embrionali per una sostanza che si pensava avere il potere tossico dell'acqua fresca, un'altra è descrivere prendere un farmaco come una roulette russa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Rot Teufel

ovviamente è riferito nn x sparare ad uccelli, ma per anche magiare la preda, cmq è una forma atavica dei primi sapiens che si è tramandata. (per dire una ho rischiato di mangiarmi (e spaccare il vetro della macchina) un fagiano che attraversava imprudentemente e ortogonalmente alla mia direzione la superstrada) Se poi uno spara solo per uccidere nn sono molto daccordo. Mi spiace di nn averlo spiegato prima. :sisi:

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Però con i supermercati non è più necessario cacciare per avere della carne e quindi lo si fa per ludo. Trovo estremamente trarre soddisfazione dall'uccidere un animale. Capisco che il cogliere bersagli in movimento possa essere una sfida allettante, ma per quello basta una macchina fotografica. Se vedo un bell'animale non penso che sarebbe bello impallinarlo.

Spoiler:

http://www.safariinternational.com/p...ch_alce_28.jpg

Una foto così mi rattrista, trovo che sia un peccato, doveva essere così bello da vivo ed ora è solo così morto...
Non si trae più gioia dal sapere che un simile animale e vivo e per i fatti suoi, piuttosto che debba morire per mettersi in posa in una foto?

figlio di cacciatore e non ricordo se ho già risposto ma 7 pagine non mi va di leggerle tanto i commenti son sempre quelli...
voglio solo dire un paio di cose:

1) normalmente è regolamentata e spesso hanno più rispetto degli animali i cacciatori, piuttosto che la gente comune che non ha mai visto dal vivo nemmeno una gallina e tanto critica la caccia.
(ovviamente ci sono le eccezioni come per ogni cosa)

2) pensate davvero che la carne che prendete al supermercato nasca così? mai sentito parlare di macelli? ecco quello non è ingiusto? li mettono in fila e poi uno alla volta li seccano... però la bistecca nel piatto ce la mettete sempre...

Perdonatemi ma anche se in primis farei il porto d'armi solo per uso sportivo non mi piace chi parla per partito preso senza sapere come funziona il tutto e cosa vuol dire essere cacciatore... :boh2:

Riguardo al punto 2, proprio perchè ci sono già animali che vengono uccisi a scopo alimentare, è inutile andare a ucciderne altri.

sinceramente la cacciagione è più buona e ci sono cose che non trovi al supermercato... quindi in periodo di caccia sono contento se posso mangiare qualche piatto diverso dal solito... e fidatevi ma chi non ha mai provato non può capire la differenza... :P

a prescindere da questo cmq la maggior parte critica la caccia perchè a detta loro è "brutale"... quindi io consiglierei di andare a leggere come viene macellato normalmente il bestiame (basta google)...

poi vediamo cos'è più brutale...

ricordo ancora che per la caccia c'è un periodo, ci sono dei territori assegnati (quindi non si può andare a caso), ci sono delle specie cacciabili e altre no, ci sono dei controlli sul territorio di caccia (guardiacaccia, forestale, ecc...), ci sono dei limiti sia come capi abbattibili in un giorno sia come giorni alla settimana cacciabili...

le regole ci sono

Contrario.