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Re: Warlock
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GeeGeeOH
Che nei game che ti stanno a cuore il tradeoff non sia una costante non ne nega l'esistenza.
Come nemmeno il fatto che i warlock debbano gestire altri tradeoff magari anche più onerosi ne nega l'esistenza di questo.
Ma che ci sia da fare la scelta e' evidente, solo che - a mio avviso - quanto sia facile (o difficile) poter cambiare e' rilevante. Comunque ripeto - e ammetto senza difficolta' che i miei sono post di rosik e whine - questo assurdo buff mage armor se l'e' beccato gratis.
Noi invece ci siamo beccato lo "spalmamento" delle cose utili. Fel armor ha perso l'healing bonus per "incentivare l'utilizzo di demon armor" (solita politica di incentivare una cosa schifosa, nerfando quella buona). Peggio ancora, abbiamo perso paranoia sul felhunter "perche' era un pet troppo completo in pvp" tanto da scoraggiare l'uso degli altri (vedi commento sulle armor). Questi sono due esempi di scelte che portano dei pesi notevoli. Le armor lock si cambiano con la stessa facilita' di quelle mage, pero' hanno SEMPRE un drawback. La parte a cui rinunci non ha un campo di applicazione specifico: l'healing bonus serve sempre (se non sei con un healer comunque ha effetto sui drain), lo spelldamage ovviamente anche. Quindi qualunque sia la tua scelta, rinunci a qualcosa sempre.
Il pet e' molto peggio. Ci hanno diversificato maggiormente i pet, ma senza darci un modo pratico per cambiare tra uno e l'altro. Quindi il cambiamento in realta' e' un nerf perche' la gente e' costretta a usare il felhunter (parlo di scelta pre arena game) perche' il felhunter bene o male - salvo rarissimi casi - serve sempre, il void se non incontri uno stealther (o un melee nel caso tu abbia MD) serve solo per il sacrifice, ma la sua utilita' e' infima rispetto al felhunter. Se le armor del mage avessero 10 (ma anche 6) secondi di cast allora si usarne una invece che un'altra sarebbe una scelta con un trade off per nulla trascurabile.
Per quello quando rispondi a un warlock (GC non tu gich) riguardo mage armor non puoi menarla coi trade off, perche' dimostri - come dicevo - che non pensi prima di parlare, o che stai prendendo per il culo la gente.
Comunque, discorso trade off a parte e rimanendo sul rosik-whine, non e' solo un problema di numeri, ma era davvero necessaria la nuova mage armor? Il lock era un counter cosi' forte? Vogliamo eliminare i counter forti? E rogue vs lock non lo tocchiamo? Se il mago e' piu' forte sia contro i melee che contro i caster, qual e' la "nicchia" di forza del lock?
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Re: Warlock
Io mi esprimo solo sul fatto che un tradeoff ci sia.
Se era necessaria Mage Armor e se il 50% e bilanciato non saprei.
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Re: Warlock
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GeeGeeOH
Appunto quando li hai entrambi contro.
Ma questo non accede solo in 2vs1: 2 loro, ma tu non sei per forza solo.
Un trade off implica il sacrificio di una cosa per ottenerne un altra, cosi come è il rapporto spelldamage/healing del lock. Il tuo discorso "se ne uso una non posso usarne un altra" è surreale, come se io venissi a lamentarmi del fear "perche quando lo uso non posso castare shadow bolt".
Ma che razza di discorso è? Secondo me manchi totalmente di senso della realtà.
Se l'unico "trade off" che il mage ha è che non puo avere l'armor perfetta universale per tutte le classi, allora è vero che le cose van ribilanciate.
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Re: Warlock
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Malaky
Se l'unico "trade off" che il mage ha è che non puo avere l'armor perfetta universale per tutte le classi, allora è vero che le cose van ribilanciate.
Che ti piaccia o no avere l'armor buona contro melee o quella contro i caster è un tradeoff.
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Re: Warlock
Io so solo che il discorso "il trade off è che non posso difendermi contemporaneamente da tutti" è da far rizzare i capelli.
Se poi si rapporta ad un trade off VERO come quello del warlock, c'è anche l'odore di presa per il ****.
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Re: Warlock
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Originariamente Scritto da
GeeGeeOH
Io mi esprimo solo sul fatto che un tradeoff ci sia.
Si ma non e' una "giustificazione" all'inserimento di quel buff perche':
1) lo switch e' facile e immediato
2) le due armor hanno campi di applicazione che non si sovrappongono
3) quando combatto contro un mago, il fatto che con la mage armor possa sucare contro un melee non mi cambia assolutamente nulla (in altre parole il trade-off non bilancia lo scontro mage vs lock)
Prima della prevedibile obiezione: si, lo so che non devono giustificare nulla, infatti non sono obbligati a postare, pero' se lo fanno si prendono la responsabilita' di quello che dicono.
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Re: Warlock
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Originariamente Scritto da
Malaky
Io so solo che il discorso "il trade off è che non posso difendermi contemporaneamente da tutti" è da far rizzare i capelli.
Se poi si rapporta ad un trade off VERO come quello del warlock, c'è anche l'odore di presa per il ****.
Non esistono tradeoff VERI e NON VERI.
Da come scrivi non credo tu abbi veramente chiaro il discorso...
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Re: Warlock
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Originariamente Scritto da
Kemper Boyd
Si ma non e' una "giustificazione" all'inserimento di quel buff perche':
1) lo switch e' facile e immediato
2) le due armor hanno campi di applicazione che non si sovrappongono
3) quando combatto contro un mago, il fatto che con la mage armor possa sucare contro un melee non mi cambia assolutamente nulla (in altre parole il trade-off non bilancia lo scontro mage vs lock)
Prima della prevedibile obiezione: si, lo so che non devono giustificare nulla, infatti non sono obbligati a postare, pero' se lo fanno si prendono la responsabilita' di quello che dicono.
Il fatto che il mago affronti solo un warlock non è la sola condizione da esaminare.
Quando il mago non deve scegliere (c'è solo un tipo di avversario) non c'è ovviamente tradeoff, ma questa situazione è limitata ed assolutamente non generalizzabile.
Lo switch sarà facile ed immediato, ma non privo di conseguenze... oltre al ovvio costo.
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Re: Warlock
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Originariamente Scritto da
GeeGeeOH
Non esistono tradeoff VERI e NON VERI.
Da come scrivi non credo tu abbi veramente chiaro il discorso...
Ce l'ho chiarissimo, è il tuo spacciare "non abbiamo l'armor universale per cui non possiam difenderci da tutti" semplicemente ridicolo. Un trade off è un altra cosa, è sacrificio per un beneficio, i mage hanno il beneficio senza la penalità.
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Re: Warlock
Citazione:
Originariamente Scritto da
GeeGeeOH
Il fatto che il mago affronti solo un warlock non è la sola condizione da esaminare.
Naturalmente no, ma e' evidente che i "faccia a faccia" vengono tenuti in considerazione, perche' il buff a mage armor e' assolutamente mirato (contro warlock in primis, e shadow priest a seguire) e non certo generico come puo' essere il 15% -> 20% di soul link.
Citazione:
Originariamente Scritto da
GeeGeeOH
Quando il mago non deve scegliere (c'è solo un tipo di avversario) non c'è ovviamente tradeoff, ma questa situazione è limitata ed assolutamente non generalizzabile.
Si, quello che e' generalizzabile e' che rinunciare a qualche cosa sempre e' piu' penalizzante che rinunciarci ogni tanto. In altre parole, non parlare di trade-off in casa del trade-offato.
Comunque a parte tutte queste discussioni teoriche, -50% e' assolutamente allucinante. Davvero, voglio lo stesso fottuto trattamento contro i melee, o una buona ragione per cui i mage si e noi no.
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Re: Warlock
Citazione:
Originariamente Scritto da
Malaky
Ce l'ho chiarissimo, è il tuo spacciare "non abbiamo l'armor universale per cui non possiam difenderci da tutti" semplicemente ridicolo. Un trade off è un altra cosa, è sacrificio per un beneficio, i mage hanno il beneficio senza la penalità.
Rileggi i post, il virgolettato è una tua invenzione.
E per la cronaca, tra tutte le classi che ho, non ho un mago.
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Re: Warlock
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Originariamente Scritto da
Kemper Boyd
Davvero, voglio lo stesso fottuto trattamento contro i melee, o una buona ragione per cui i mage si e noi no.
Alla fine la lagna è che al mago hanno dato qualcosa di efficace per difendersi dai lock mentre ai lock niente contro l'arcinemico rogue?
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Re: Warlock
Citazione:
Originariamente Scritto da
GeeGeeOH
Alla fine la lagna è che al mago hanno dato qualcosa di efficace per difendersi dai lock mentre ai lock niente contro l'arcinemico rogue?
Guarda che l'avevo detto subito eh -> http://forumtgmonline.futuregamer.it...&postcount=301
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Re: Warlock
Beh per quanto lo hai già schifato (almeno a memoria) ti invito a provare il demonic circle.
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Re: Warlock
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Originariamente Scritto da
GeeGeeOH
Rileggi i post, il virgolettato è una tua invenzione.
Un mage guadagna un armor anticaster con dimezzamento 50% di tutti i danni magici + il resto, E NON PAGA NIENTE. Non ha malus che compensino questo vantaggio contro i caster.
Un mage guadagna un armor antimelee che rallenta frozza e da armor E NON PAGA NIENTE. Non ha malus che bilancino questo vantaggio contro i melee.
Un tradeoff è ottenere un vantaggio pagando un prezzo, il warlock ci perde in spelldamage e ci guadagna in cure, o ci guadagna in spelldamage e ci perde in cure. Qualunque sia la scelta ha un guadagno ed una perdita.
Se la tua "perdita" consiste nel "mentre uso uno non posso usare l'altro, mentre sono buffato da anticaster non posso esserlo anche da antimelee" allora non posso che dirti "grazie al casso, e ci mancherebbe altro".
Posso darti buono che sia un tradeoff, ma è allo stesso livello di ridicolaggine di un qualsiasi "se fearo un warrior non posso contemporaneamente silenziare un mago, se silenzio un mago non posso contemporaneamente fare death coil su un rogue" e cosi via.
E' tiratissimo per i capelli e surreale e ridicolo come "trade off".
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Re: Warlock
L'ho provato, non l'ho schifato del tutto: sono abbastanza sicuro che sara' un'ottima skill in arena (ad esempio teleport da sotto a sopra il ponte a blade's edge), pero' a wintergrasp (dove l'ho provato) era sempre la fiera dell'out of range (li' e' un continuo avanzare, indietreggiare, sfondare, etc.) 40yard in campo aperto sono davvero poche. In realta' sono poche perche' ti accorgi che vai sempre out of range, pero' pensandoci ho il serio dubbio che aumentarle sarebbe troppo, per quello mi sembra una bella idea realizzata un po' male.
Comunque come minimo servirebbero due cose:
1) un indicatore in/out of range (assolutamente stranecessario, assurdo che non ci sia)
2) il beacon non dovrebbe essere visibile dagli avversari (e' talmente lampante che all'inizio credevo che fosse cosi')
Sarebbe l'equivalente della mage armor SE fosse utilizzabile da stunnati.
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Re: Warlock
Ah il tutto senza considerare che 1 resistance per level legate a uno specifico pet e tramite un talento tier 6 warlock erano chiaramente overpowered, un mage invece ne ha 40 da mage armor (trained) + 1 per level tramite un talento tier 2.
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Re: Warlock
Citazione:
Originariamente Scritto da
Malaky
Posso darti buono che sia un tradeoff
E 'un tradeoff punto e basta: sacrifichi una determinata "resistenza" per un altra... e solo in casi specifici hai bisogno solo d'una.
Ed è solo questo il punto.
Il lock magari deve fare delle scelte "più difficili", ma non centra.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Kemper Boyd
Comunque come minimo servirebbero due cose:
1) un indicatore in/out of range (assolutamente stranecessario, assurdo che non ci sia)
2) il beacon non dovrebbe essere visibile dagli avversari (e' talmente lampante che all'inizio credevo che fosse cosi')
Concordo, anche se quelache dubbio sulla visibilità al nemico la ho.
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Re: Warlock
Citazione:
Originariamente Scritto da
GeeGeeOH
Concordo, anche se quelache dubbio sulla visibilità al nemico la ho.
Perche'? Sarebbe come le trappole hunter.
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Re: Warlock
Penso spiazzerebbe troppo gli avversari.
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Re: Warlock
L'idea e' proprio quella (cosi' come per le trappole). Il teleport perde un po' di utilita' se la gente sa dove aspettarmi.
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Re: Warlock
Le trappole difficilmente possono sorprenderti più di tanto.
Poi comunque è un paragone difficile, il kite di una trappola o l'essere intrappolato (freezing) è ben diverso dallo sparire così lontano: sia 40yd, che son tante mentre si combatte, che un dislivello o la los.
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Re: Warlock
Citazione:
Originariamente Scritto da
GeeGeeOH
E 'un tradeoff punto e basta: sacrifichi una determinata "resistenza" per un altra... e solo in casi specifici hai bisogno solo d'una.
Ed è solo questo il punto.
Manco per niente. Non sacrifichi nessuna resistenza perchè contro il tipo di player X avrai sempre il 100% dei tuoi vantaggi, con lo 0% delle perdite.
Certo, se son piu di uno a menarti è chiaro che non puoi difenderti da entrambi. Ma adombrare questa cosa come "perdita" è una ridicolaggine, è chiaro che non puoi difenderti da tutti contemporaneamente.
E' tirata per i capelli, per i motivi che ti ripeto:
Citazione:
Originariamente Scritto da
Malaky
Un mage guadagna un armor anticaster con dimezzamento 50% di tutti gli effetti magici + il resto, E NON PAGA NIENTE. Non ha malus che compensino questo vantaggio contro i caster.
Un mage guadagna un armor antimelee che rallenta frozza e da armor E NON PAGA NIENTE. Non ha malus che bilancino questo vantaggio contro i melee.
Un tradeoff è ottenere un vantaggio pagando un prezzo, il warlock ci perde in spelldamage e ci guadagna in cure, o ci guadagna in spelldamage e ci perde in cure. Qualunque sia la scelta ha un guadagno ed una perdita.
Se la tua "perdita" consiste nel "mentre uso uno non posso usare l'altro, mentre sono buffato da anticaster non posso esserlo anche da antimelee" allora non posso che dirti "grazie al casso, e ci mancherebbe altro".
E il "prezzo" sarebbe che non puoi avere entrambi contemporaneamente? Non fa ridere. E' chiaro che non puoi, esiste una cosa chiamata bilanciamento che con i tradeoff (che sono composti da beneficio & sacrificio) però non c'entra niente.
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Re: Warlock
Prendere come situazione normale che affronti un solo avversario o anche un solo tipo è la cosa ridicola.
Se fosse invece così allora avere una sola armor polifunzionale non cambierebbe niente.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Malaky
esiste una cosa chiamata bilanciamento che con i tradeoff però non c'entra niente.
Il bilanciamento è il fulcro di tutto questo.
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Re: Warlock
Mi pare che usi il termine "ridicolo" a sproposito. Nei 2v2 cosi come nei 3v3 è tutt'altro che raro che gli avversari da affrontare siano di un determinato tipo e basta o comunque uno solo per volta con cui avere a che fare direttamente, nel qual caso un armor è piu che sufficiente.
Cambiarla poi è poi istantaneo, il che permette uno switch totale del mago, pronto al nuovo avversario, senza, ripeto, senza nessuna penalita o perdita di abilità. Un click ed è pronto alla nuova tipologia di player.
Un lock non può switchare sulla demon armor ad ogni cura e tornare alla fel per fare i danni.
Un lock deve sempre scegliere tra danni o cura, una scelta che lo influenza globalmente.
Il mage non ha tot bonus spalmati su piu spell, ma tutti accorpati sull'armor perfetta per il player corretto.
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Re: Warlock
Citazione:
Originariamente Scritto da
Malaky
Un click ed è pronto alla nuova tipologia di player.
Come nei film, un nemico alla volta...
Finchè continui ad ostinarti a prendere come unico caso l'affrontare un solo avversario non c'è verso.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Malaky
E il "prezzo" sarebbe che non puoi avere entrambi contemporaneamente? Non fa ridere. E' chiaro che non puoi
Perchè non potresti? Tanto non succede mai di aver bisogno di entrambe. No?
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Re: Warlock
quali saranno i cambiamenti per i warlock nella patch 3.0.3?
possibili nerf?
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Re: Warlock
Citazione:
Originariamente Scritto da
GeeGeeOH
Come nei film, un nemico alla volta...
Finchè continui ad ostinarti a prendere come unico caso l'affrontare un solo avversario non c'è verso.
Il mage non saltabecca tra un avversario e l'altro continuamente.
Non è come per il warlock che comunque siano le cose ci perde e ci guadagna insieme, un mage o ci guadagna 100% con 0% perdita o ci perde e basta in caso di swap, cui con un click può rimediare tornando perfettamente completo.
O mi stai venendo a dire che in arena gli avversari del mage si danno il cambio ogni 5 secondi?
Citazione:
Perchè non potresti? Tanto non succede mai di aver bisogno di entrambe. No?
Si vabbe. Se l'idea di un armor universale non ti suona gia sgrava e ridicola in partenza come pretesa, non abbiamo nulla da dirci. Manca il senso del reale.
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Re: Warlock
Non è questione di cambiare avversari, e questione che ne puoi avere più di uno contemporaneamente addosso.
Cioè tu in arena prendi e vai da solo contro un avversario o ti coordini con i tuoi compagni per focalizzare tutto (o quasi) il vostro danno su di nemico?
La battuta sul armor universale era perchè tu sostieni che la norma è afforntare un solo tipo di nemico. Nel qual caso averne tante differenti oppure una unica è irrilevante... ma questo non è quello che succede.
Non è macanza del senso del reale, è mancaza di comprensione di quello che scrivo.
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Re: Warlock
Citazione:
Originariamente Scritto da
GeeGeeOH
Non è questione di cambiare avversari, e questione che ne puoi avere più di uno contemporaneamente addosso.
Appunto, sticazzi.
Ripeto: se i vari bonus delle armor del mage fossero spalmati tra loro, allora avresti ragione. Avresti ragione a definirlo tradeoff, visto che il mage avrebbe da scegliere tra l'armor x o l'armor y ognuna coi suoi buoni vantaggi universalmente utili però dovendo rinunciare a tot di altri vantaggi universalmente utili. Cosi come è per le armor del warlock.
Ma così non è, i bonus necessari contro il player X o Y sono tutti accorpati nell'armor adatta per quel tipo, tutti insieme, senza lasciar fuori niente. Non c'è tradeoff perchè non rinunci a niente per avere quei bonus. Non c'è perdita per avere quei bonus.
Per equipparti contro un caster non sacrifichi nulla, per equipparti contro un melee non sacrifichi nulla. L'unica cosa che può succedere a darti "svantaggio" è beccarti entrambi i due tipi insieme. Nessuna classe può rimanere difesa e in vantaggio contro un focus di più persone, e ci mancherebbe altro, ma questo non è un tradeoff.
Il tuo concetto di tradeoff è semplicemente che mentre ho/faccio una cosa non posso averne/farne un altra, e io lo trovo sbagliato perchè è come se mi lamentassi che mentre casto sb non posso fare fear. Non è questione di tradeoff, ma di semplice buon senso, non puoi avere e fare tutto insieme.
Un tradeoff implica un sacrificio e un beneficio, se sei attacato da un caster e hai su la mage armor, cosa hai pagato per questo beneficio? Niente.
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Re: Warlock
Tradeoff significa avere qualcosa pagando un prezzo.
Il mago paga l'armor x per avere y e/o viceversa.
Citazione:
Originariamente Scritto da
GeeGeeOH
Il tradeoff è appunto che un armor va bene contro i caster un altra contro i melee.
Citazione:
Originariamente Scritto da
GeeGeeOH
Quando il mago non deve scegliere (c'è solo un tipo di avversario) non c'è ovviamente tradeoff, ma questa situazione è limitata ed assolutamente non generalizzabile.
La cosa che forse contina a sfuggirti è che affrontare un caster ed un melee non è una cavolo di eccezione sfortunata.
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Re: Warlock
Citazione:
Originariamente Scritto da
GeeGeeOH
Tradeoff significa avere qualcosa pagando un prezzo.
Il mago paga l'armor x per avere y e/o viceversa.
Appunto, per me questo non è un tradeoff, ma semplice buonsenso. Da che wow è wow non puoi avere tutto in una volta, è una semplice ovvietà. Da qui a spacciarlo per tradeoff di strada ce n'è tanta.
Citazione:
La cosa che forse contina a sfuggirti è che affrontare un caster ed un melee non è una cavolo di eccezione sfortunata.
Trovo un filino ridicolo che il "prezzo" pagato sia il fatto che in un focus di piu gente il tuo "sacrificio" sia che non puoi essere protetto da tutti in una volta. Fa ridere come presupposto, specie se paragonato ad un tradeoff vero come quello del warlock che lo riguarda nel gioco a tutto tondo, e non solo quando vieni preso di mira da un dannatissimo 2v1.
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Re: Warlock
Va bene tutto Gich, pero' se loro fanno modifiche da 1v1 (perche' mage armor e' un buff assolutamente mirato) poi non si puo' dire che l'1v1 non va tenuto in considerazione.
Per aggiungere una nota di colore, per chi non ci avesse pensato, death coil contro un mage con mage armor durera' esattamente quanto un global cooldown.
Poi secondo voi se il warlock e' il sasso, al momento chi e' la forbice?
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Re: Warlock
il problema è che il mago paga il tradeoff esclusivamente difensivo quindi molto piu facile da gestire, sarà anche una eccezione sfortunata, ma c'è sempre una probabilità alta di poter scelgiere lo scudo al momento giusto. (ammenoché non sei zergato da 10 pg)
il lock lo paga in tutti i casi perche uno è offensivo l'altro è difensivo, mi curo di piu o faccio piu danno? la scelta è puramente applicata al pg e al giocatore che DEVE fare una scelta, non da chi ti si para davanti. è un grande svantaggio imho
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Re: Warlock
Citazione:
Originariamente Scritto da
Malaky
Appunto, per me questo non è un tradeoff, ma semplice buonsenso.
Cosa vuol dire per te? Di nuovo col "VERO" tradeoff?
Un tradeoff è un tradeoff, basta.
Il "buon senso" è come valuti (bene) una situazione accettando o meno un tradeoff.
Ci sono anche situazioni dove non è affatto scontato quale armor scegliere.
L'1vs1, come ogni cosa, viene tenuto in considerazione... con un determinato peso, decisamente basso.
Citazione:
Originariamente Scritto da
Prander
il lock lo paga in tutti i casi perche uno è offensivo l'altro è difensivo
Banalmente se sono senza un healer e il mio avversario non è un melee prendo Fel Armor.
Ed aggiungiamo che non sono affliction.
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Re: Warlock
Citazione:
Originariamente Scritto da
GeeGeeOH
L'1vs1, come ogni cosa, viene tenuto in considerazione... con un determinato peso, decisamente basso.
-50% durata magic effect... alla faccia del peso decisamente basso :asd:
Spostando il discorso dall'1v1 si puo' benissimo dire che era un buff assolutamente non necessario, perche' basta avere un dispeller per ridurre la durata dei magic effect.
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Re: Warlock
Il peso basso è l'importanza del 1vs1.
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Re: Warlock
Bassa importanza -> enormi buff? :look:
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Re: Warlock
Bassa importanza = non è una priorità bilanciarlo.
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Re: Warlock