-
Dio, la Logica e la Metafisica
Salve a tutti. :)
È la prima volta che posto in questa sezione, quindi non so se avete già avuto modo di discutere riguardo a questioni del genere... ad ogni modo mi interessano dei pareri su alcune mie riflessioni "metafisiche" diciamo. In breve:
L'obiezione classica che solitamente si muove verso le religioni e l'esistenza di Dio mi sembra che sia sostanzialmente frutto di un empirismo alla Hume, del tipo: Una cosa esiste se e solo se possiamo averne esperienza per mezzo dei nostri cinque sensi.
Ora, com'è noto, tale argomentazione è stata confutata logicamente da Kant con l'introduzione del concetto di "giudizio sintetico a priori", cioè un qualcosa di non empiricamente riscontrabile ma tuttavia necessario a spiegare l'esperienza empirica del mondo che ci circonda. I classici esempi di giudizi sintetici a priori sono "spazio" e "tempo". Kant dimostra logicamente che senza questi necessari concetti a priori il mondo risulterebbe incomprensibile.
Da qui mi sorge un dubbio: quale passaggio logico impedisce di definire Dio come un concetto a priori necessario per comprendere il mondo?
Spero che la domanda non sia troppo banale, e attendo impaziente le vostre opinioni. :)
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Non è stata ancora dimostrata scientificamente l'esistenza della metafisica, torna quando l'uomo ammetterà di essere migliore delle bestie.
:rotfl: mi faccio molto ridere da solo.
edit: ho capito solo adesso la domanda.
Boh, questione di opinioni personali. Io dio lo trovo necessario per spiegare molte cose, altri no. Così come io non trovo necessario il tempo per capire altre cose. Molti si.
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Baddo
Non è stata ancora dimostrata scientificamente l'esistenza della metafisica, torna quando l'uomo ammetterà di essere migliore delle bestie.
:rotfl: mi faccio molto ridere da solo.
edit: ho capito solo adesso la domanda.
Boh, questione di opinioni personali. Io dio lo trovo necessario per spiegare molte cose, altri no. Così come io non trovo necessario il tempo per capire altre cose. Molti si.
Ehm, mi hai messo un pò in crisi sai... :asd:
No dai, seriamente, il mio intento non era di metterla sul piano delle opinioni personali... pensavo anzi che la necessità di concetti come il tempo e lo spazio nei processi di intellegibilità del mondo fosse un dato comunemente accettato... o almeno diciamo che, personalmente, Kant mi ha convinto... :asd:
Quello che mi chiedevo, da un punto di vista puramente filosofico è: esiste una valida obiezione logica che impedisce di usare lo stesso concetto di giudizio sintetico a priori che Kant ha utilizzato per spazio e tempo con Dio?
Non prendetela come una sorta di "sfida" logica rivolta a voi eh... o almeno non solo, non è assolutamente questo il motivo per cui lo chiedo. A me va bene anche sapere se un qualche filosofo ha già mosso obiezioni del genere e come le ha argomentate, perchè al momento non mi viene in mente nulla. E preciso che la risposta mi interessa davvero, e per questioni puramente personali. :)
Poi se volete cimentarvi voi stessi in un ragionamento di questo tipo io ne sono ben felice. :)
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
tanto Kant e' vecchio di minimominimo un numero X di secoli dunque anche qualunque cosa abbia detto lui e' stata sicuramente confutata.
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
spamwolf
tanto Kant e' vecchio di minimominimo un numero X di secoli dunque anche qualunque cosa abbia detto lui e' stata sicuramente confutata.
No ma il punto non è questo... forse nel mio post iniziale non ho detto in maniera chiara una cosa importante: il fatto è che nemmeno Kant stesso fa rientrare Dio nella categoria dei giudizi sintetici a priori!
Per quanto ne so, nel suo pensiero Kant affronta la questione dell'esistenza di Dio partendo dalle cinque vie di Tommaso d'Aquino (Ex causa, Ex motu ecc.), ora non mi ricordo se le accetta o le confuta ma è un altro tipo di ragionamento... io invece mi chiedevo come mai non fosse possibile argomentare logicamente l'esistenza di Dio in maniera analoga a quanto fa lui con spazio e tempo. :)
Lui a quanto pare non ci ha nemmeno provato, e nemmeno altri... o almeno non ne sono a conoscenza io, e io vorrei capire se non l'ha fatto nessuno perchè è logicamente inaccettabile, perchè semplicemente non è venuto in mente a nessuno (ma mi sembra strano... :asd:) oppure se qualcuno l'ha fatto e non c'è riuscito (e io non ne sapevo nulla)... :)
Tra l'altro se qualcuno armato di buona volontà logica vuole provare a ragionare su Dio nei termini Kantiani di giudizio sintetico a priori si faccia avanti... chi lo sa, magari scopriamo per caso un nuovo sistema metafisico e vinciamo il nobel per la Filosofia... :asd:
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Prevengo prima che lo dica Deus :asd:
In questa sezione si parla poco di Filosofia, perchè tecnicamente non si dovrebbe nemmeno.
p.s. a giudicare dal tuo avatar deve piacerti parecchio la Grecia :asd:
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
No ma il punto non è questo... forse nel mio post iniziale non ho detto in maniera chiara una cosa importante: il fatto è che nemmeno Kant stesso fa rientrare Dio nella categoria dei giudizi sintetici a priori!
no ma e se kant avesse invece torto sui giudizi sintetici priorcosi?
allora l'argomentazione di Hume tornerebbe di moda.
Insomma in filosofia e' cosi', e' un batti e ribatti. Prima gli illuministi ownati dai romantici diventano positivisti poi vengono riownati e ritornano un po' dopo come neopositivisti poi li rimandano affan e allora se ne vanno ma dopo essersi leccati le ferite ecco i postpositivisti eccetera.
e' cosi' insomma.
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Thundersword
Prevengo prima che lo dica Deus :asd:
In questa sezione si parla poco di Filosofia, perchè tecnicamente non si dovrebbe nemmeno.
p.s. a giudicare dal tuo avatar deve piacerti parecchio la Grecia :asd:
Oh beh... non lo sapevo... in tal caso chiedo scusa. È che siccome il punto focale del discorso era l'esistenza di Dio mi sembrava naturale postare qui. :)
Riguardo alla Grecia... quell'avatar esprime simbolicamente il mio pensiero: l'intero impianto della cultura occidentale (che comprende quindi anche la nostra) deriva dal quel "logos" che nasce proprio nell'antica Grecia. Le rovine che vedi di fronte al tempio sono quel che ne rimane... :)
Citazione:
Originariamente Scritto da
spamwolf
no ma e se kant avesse invece torto sui giudizi sintetici priorcosi?
allora l'argomentazione di Hume tornerebbe di moda.
Insomma in filosofia e' cosi', e' un batti e ribatti. Prima gli illuministi ownati dai romantici diventano positivisti poi vengono riownati e ritornano un po' dopo come neopositivisti poi li rimandano affan e allora se ne vanno ma dopo essersi leccati le ferite ecco i postpositivisti eccetera.
e' cosi' insomma.
Beh si, da un punto di vista storico si può anche vedere così... ma da un punto di vista logico per ownare un sistema filosofico-metafisico si devono usare (ovviamente) le regole della logica. Ed è per questo che io cerco qualcuno che l'abbia fatto/sia in grado di farlo con la questione che ho posto prima. :)
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Comunque il problema di Dio non e' logico ma di sensatezza, l'adeguatezza, il machittelofaffare.
Dire "introduco il concetto di Dio come concetto sintetico a priori necessario per comprendere il mondo" e' un modo elegante e raffinato (leggi sborone e rompipalle) di dire "Io Credo" e bon.
A meno che tu non dimostri che e' impossibile comprendere il mondo senza questo concetto a priori di Dio, nel qual caso esso sarebbe necessario come Tempo e Spazio lo sono; ma mettiti l'animo in pace, non c'e' riuscito nessuno e nessuno mai ci riuscira'.
Per i semplici motivi che non solo Dio non fa "comprendere" proprio alcunche', ma anche che quel poco che "comprendiamo" lo comprendiamo benissimo anche senza Dio.
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Oh beh... non lo sapevo... in tal caso chiedo scusa. È che siccome il punto focale del discorso era l'esistenza di Dio mi sembrava naturale postare qui. :)
Riguardo alla Grecia... quell'avatar esprime simbolicamente il mio pensiero: l'intero impianto della cultura occidentale (che comprende quindi anche la nostra) deriva dal quel "logos" che nasce proprio nell'antica Grecia. Le rovine che vedi di fronte al tempio sono quel che ne rimane... :)
Sono laureata in Lettere Classiche, riconosco un appassionato quando ne vedo uno. Sulla tua asserzione ho delle riserve, ma le tengo per me, visto che siamo OT :asd:
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Thundersword
Sono laureata in Lettere Classiche
Oh ma voi tipo che esami avete, A classica, B classica 1, B classica 2 C classica... istituzioni di H classica... :)
mi vergogno di me stesso =(
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
spamwolf
Oh ma voi tipo che esami avete, A classica, B classica 1, B classica 2 C classica... istituzioni di H classica... :)
mi vergogno di me stesso =(
non ti biasimo :asd:
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Thundersword
Sono laureata in Lettere Classiche,
:blabla:
:asd:
:baci:
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
spamwolf
Comunque il problema di Dio non e' logico ma di sensatezza, l'adeguatezza, il machittelofaffare.
Dire "introduco il concetto di Dio come concetto sintetico a priori necessario per comprendere il mondo" e' un modo elegante e raffinato (leggi sborone e rompipalle) di dire "Io Credo" e bon.
A meno che tu non dimostri che e' impossibile comprendere il mondo senza questo concetto a priori di Dio, nel qual caso esso sarebbe necessario come Tempo e Spazio lo sono; ma mettiti l'animo in pace, non c'e' riuscito nessuno e nessuno mai ci riuscira'.
Per i semplici motivi che non solo Dio non fa "comprendere" proprio alcunche', ma anche che quel poco che "comprendiamo" lo comprendiamo benissimo anche senza Dio.
Io ADORO quest'essere :rotfl: e fa' conto che abbia quotato anche il post di prima.
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
spamwolf
Comunque il problema di Dio non e' logico ma di sensatezza, l'adeguatezza, il machittelofaffare.
Dire "introduco il concetto di Dio come concetto sintetico a priori necessario per comprendere il mondo" e' un modo elegante e raffinato (leggi sborone e rompipalle) di dire "Io Credo" e bon.
A meno che tu non dimostri che e' impossibile comprendere il mondo senza questo concetto a priori di Dio, nel qual caso esso sarebbe necessario come Tempo e Spazio lo sono; ma mettiti l'animo in pace, non c'e' riuscito nessuno e nessuno mai ci riuscira'.
Per i semplici motivi che non solo Dio non fa "comprendere" proprio alcunche', ma anche che quel poco che "comprendiamo" lo comprendiamo benissimo anche senza Dio.
Oh, finalmente un'obiezione logica! :)
Proviamo a ragionare su quanto hai detto: Abbiamo stabilito che Tempo e Spazio sono concetti a priori necessari per comprendere razionalmente il mondo. Concentriamoci sul concetto di spazio: senza di esso il mondo sarebbe un caleidoscopico guazzabuglio di forme e colori senza senso... perchè quando ad esempio vedo un albero, senza il concetto di spazio non saprei dove comincia e dove finisce quell'albero, non avrei nessuno "schema" attraverso il quale interpretare il dato empirico che mi fornisce la vista. Fin qui ci siamo? Perfetto.
Adesso procediamo per logica: se è vero che senza il concetto di spazio non riusciremmo ad avere esperienza della realtà, è corretto affermare che senza lo spazio per noi la realtà non esisterebbe affatto, giusto? Però una volta stabilito questo viene da sè che non abbiamo bisogno di confermare empiricamente l'esistenza dello spazio ogni volta che vediamo un albero... ci basta ipotizzare una volta per tutte che esista e dedurne ogni volta che il meccanismo funziona.
Ora ipotizziamo l'esistenza di Dio, esattamente come abbiamo fatto per lo spazio. Diciamo: Esiste un Dio senza il quale il mondo non sarebbe comprensibile, perchè altrimenti tutto ciò che mi circonda non sarebbe che un ammasso di materia senza senso. Il procedimento logico è identico a quello applicato al concetto di spazio. Si tratta cioè di un concetto che non necessita di verifica empirica perchè viene prima di essa, è lo schema attraverso il quale il dato empirico viene decodificato. La conseguenza logica è, ancora una volta, che senza Dio la realtà non esisterebbe affatto.
Dove sbaglio?
Ps. Perdonatemi... se non avete voglia di stare dietro alle mie menate logico-filosofiche di certo non vi biasimo... :asd:
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Tutte quelle cose sul sintetico a priori x me valgono col beneficio del dubbio, sia chiaro.
Kant e' morto, dunque su qualcosa avra' pure avuto torto.
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Adesso procediamo per logica: se è vero che senza il concetto di spazio non riusciremmo ad avere esperienza della realtà, è corretto affermare che senza lo spazio per noi la realtà non esisterebbe affatto, giusto?
ehi no bello, prima parlavi di comprensione. Cioe' una cosa puo' esistere senza che io riesca a delimitarla e/o comprenderla, esempio a caso: le donne.
Citazione:
Però una volta stabilito questo viene da sè che non abbiamo bisogno di confermare empiricamente l'esistenza dello spazio ogni volta che vediamo un albero... ci basta ipotizzare una volta per tutte che esista e dedurne ogni volta che il meccanismo funziona.
non ho capito, non dicevi che per Kant e' un concetto dato a priori? Ok, un buon "motivo" (evoluzionistico? divino?) per cui esso sarebbe dato a priori e' che senza non comprenderemmo nulla. Pero' se esso e' a priori e' a priori, non e' che vada confermato/smentito empriicamente, e' che non ne possiamo fare a meno. Di usarlo, intendo. Anche se volessimo non potremmo. Non posso farmi violenza e costringermi a non vedere il monitor che mi sta davanti a, bof, 20 cm dal mio naso. Magari se sono un mistico wtfante posso non crederci, ma sto ignorando un'informazione sensoriale che si traduce nel mio cervello in una interpretazione univoca contro cui non posso combattere (come nel caso delle illusioni ottiche).
Citazione:
Ora ipotizziamo l'esistenza di Dio, esattamente come abbiamo fatto per lo spazio. Diciamo: Esiste un Dio senza il quale il mondo non sarebbe comprensibile, perchè altrimenti tutto ciò che mi circonda non sarebbe che un ammasso di materia senza senso. Il procedimento logico è identico a quello applicato al concetto di spazio. Si tratta cioè di un concetto che non necessita di verifica empirica perchè viene prima di essa, è lo schema attraverso il quale il dato empirico viene decodificato. La conseguenza logica è, ancora una volta, che senza Dio la realtà non esisterebbe affatto.
Dove sbaglio?
Non e' affatto sbagliato. Hai dimostrato l'esistenza di Dio. Hai dimostrato l'inesistenza della "realta'" se non si suppone l'esistenza di Dio. Hai dimostrato che supporre l'esistenza di Dio e' una figata. Ma tutto cio' l'hai dimostrato supponendola, l'esistenza di Dio.
Il problema e': e se io non avessi voglia di supporre l'esistenza di Dio?
Finche' si parla di tempo e spazio hai buon gioco: trovami un pirla che li nega. Allora gli puoi, che so, dare un calcio nelle palle, e lui non puo' lamentarsi o denunZiarti, tanto se lo fa gli dici "oh ciccio ma che stai a di'? In accordo con la TUA teoria io non sono qui, anche perche' "qui" non esiste; il mio piede non e' mai stato sulle tue palle, perche' ne' esso ne' le tue palle sono mai state in alcun luogo", e lo owni. Dopo un po' lo convincerai che lo spazio esiste.
Purtroppo, o per fortuna, con il concetto Dio non ci sono mezzi altrettanto convincenti, da quando hanno abolito i roghi intendo.
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
the_lamb
Io ADORO quest'essere :rotfl: e fa' conto che abbia quotato anche il post di prima.
ma pensa te :asd: io ero serio :asd:
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Intanto grazie infinite per essermi venuto dietro nel ragionamento. :)
Citazione:
Originariamente Scritto da
spamwolf
ehi no bello, prima parlavi di comprensione. Cioe' una cosa puo' esistere senza che io riesca a delimitarla e/o comprenderla, esempio a caso: le donne.
No vabbè, io intendevo una comprensione sensoriale, delle donne magari non riesci a comprendere il "funzionamento" (:asd:) ma quando te ne trovi una davanti lo capisci che è una donna...
Citazione:
non ho capito, non dicevi che per Kant e' un concetto dato a priori? Ok, un buon "motivo" (evoluzionistico? divino?) per cui esso sarebbe dato a priori e' che senza non comprenderemmo nulla. Pero' se esso e' a priori e' a priori, non e' che vada confermato/smentito empriicamente, e' che non ne possiamo fare a meno. Di usarlo, intendo. Anche se volessimo non potremmo. Non posso farmi violenza e costringermi a non vedere il monitor che mi sta davanti a, bof, 20 cm dal mio naso. Magari se sono un mistico wtfante posso non crederci, ma sto ignorando un'informazione sensoriale che si traduce nel mio cervello in una interpretazione univoca contro cui non posso combattere (come nel caso delle illusioni ottiche).
Eh ma appunto! Fin qui nulla da obiettare, è quello che ho detto io (cioè che ha detto Kant): i concetti a priori non hanno bisogno di verifica empirica perchè "esplicitano", se vogliamo usare questo termine, una esperienza sensoriale che non possiamo ignorare ma che senza di essi ci risulterebbe incomprensibile.
Citazione:
Non e' affatto sbagliato. Hai dimostrato l'esistenza di Dio. Hai dimostrato l'inesistenza della "realta'" se non si suppone l'esistenza di Dio. Hai dimostrato che supporre l'esistenza di Dio e' una figata. Ma tutto cio' l'hai dimostrato supponendola, l'esistenza di Dio.
Il problema e': e se io non avessi voglia di supporre l'esistenza di Dio?
Finche' si parla di tempo e spazio hai buon gioco: trovami un pirla che li nega. Allora gli puoi, che so, dare un calcio nelle palle, e lui non puo' lamentarsi o denunZiarti, tanto se lo fa gli dici "oh ciccio ma che stai a di'? In accordo con la TUA teoria io non sono qui, anche perche' "qui" non esiste; il mio piede non e' mai stato sulle tue palle, perche' ne' esso ne' le tue palle sono mai state in alcun luogo", e lo owni. Dopo un po' lo convincerai che lo spazio esiste.
Purtroppo, o per fortuna, con il concetto Dio non ci sono mezzi altrettanto convincenti, da quando hanno abolito i roghi intendo.
Qui cominci a far intravedere delle falle (bravo! :)) nel ragionamento. Hai ragione, effettivamente potrebbe darsi che uno non abbia voglia di supporre l'esistenza di Dio perchè in apparenza non ci sono dati empirici che spingano a farlo. Ma ti faccio una domanda: cosa spinge i matematici a formulare degli assiomi dai quali dedurre tutta una serie di conseguenze?
Spesso si dice che la matematica è una "lingua" che permette di "spiegare" il funzionamento del mondo... ma allora perchè non si può formulare un assioma "Dio" a partire dal quale spiegare il mondo? :)
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Spesso si dice che la matematica è una "lingua" che permette di "spiegare" il funzionamento del mondo... ma allora perchè non si può formulare un assioma "Dio" a partire dal quale spiegare il mondo? :)
cioe' vuoi confondere le spiegazioni fornite dal linguaggio della matematica (che peraltro da sola spiega poco) con quelle deducibili dall'assioma Dio? :asd:
ma perche' non applichi il tuo ragionamento sostituendo a Dio qualunque altra cosa ti venga in mente, come, che so, gli alieni sbrodoloni di Zopeteus IV o il Grande Cellulare Ipercosmico il cui squillo si trova ovunque e in nessun luogo? Scoprirai che hanno analoghi poteri esplicativi...
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
spamwolf
cioe' vuoi confondere le spiegazioni fornite dal linguaggio della matematica (che peraltro da sola spiega poco) con quelle deducibili dall'assioma Dio? :asd:
Beh ma scusa, qual'è la differenza? La matematica da sola non spiega nulla (diciamo che l'unica cosa che fa è mantenere una ferrea coerenza logica evitando ogni contraddizione interna), diventa un "linguaggio" quando si applica ai fenomeni empirici (mi riferisco ad esempio a ciò che si fa in Fisica).
E dato che è razionale concepire in questo modo la matematica è razionale anche concepire in questo modo Dio, che diventa anch'esso una spiegazione dei fenomeni empirici, anzi, se ammettiamo che è un concetto a priori spiega anche la matematica stessa!
Perchè in fondo se la matematica (o meglio, la geometria, ma non cambia molto) ci permette di capire come funziona lo spazio se ne deduce logicamente che è lo spazio stesso a seguire le sue regole... ed allo stesso modo se Dio ci permette di capire come funziona il mondo se ne deduce che il mondo segue le regole di Dio. :)
Citazione:
ma perche' non applichi il tuo ragionamento sostituendo a Dio qualunque altra cosa ti venga in mente, come, che so, gli alieni sbrodoloni di Zopeteus IV o il Grande Cellulare Ipercosmico il cui squillo si trova ovunque e in nessun luogo? Scoprirai che hanno analoghi poteri esplicativi...
Ma lol, gli alieni sbrodoloni... :rotfl:
Comunque ok, invece di chiamarlo Dio chiamiamolo in un altro modo. Cosa cambierebbe? Il punto è trovare il principio che determina il mondo... poi si può anche discutere delle derivazioni intellettuali che portano a considerarlo un essere antropomorfo o altro. :)
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Secondo me stai mettendo il carro davanti ai buoi, sic et simpliciter.
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Thundersword
Sono laureata in Lettere Classiche
quelle moderne stanno a passaparola?
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
quando te ne trovi una davanti lo capisci che è una donna...
non esserne così sicuro. è pur sempre un fisico...
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
ma allora perchè non si può formulare un assioma "Dio" a partire dal quale spiegare il mondo? :)
CERTO che si può. è quello che comunemente chiamiamo religione.
ma stabilire un assioma è un atto di fede, non una dimostrazione.
tu vuoi dimostrare, ma il tuo procedimento postula, non dimostra.
anche la matematica ha i suoi postulati, naturalmente, la differenza è che sono ragionevoli. ma tale concetto a dio non si applica, come lungamente discusso in molti thread.
un altra cosa che in matematica c'è e nel tuo discorso invece no sono le definizioni. tu parli di dio, ma non definisci esattamente e inequivocabilmente che cosa sia (e vorrei vedere!), dunque la logica diventa inutilizzabile.
infine, ultima questione, spazio e tempo: spazio e tempo NON esistono di per sè: sono modi di interpretazione della realtà (e per la cronaca, son pure convenzionali e assai variamente definibili...).
verificare che i concetti funzionano NON dimostra che esistono, solo che descrivono bene la realtà; allo stesso modo, se il tuo assioma-dio funziona (ammesso e non concesso), ciò dimostra che funziona, NON che dio esiste.
il controesempio è semplice: oggi noi SAPPIAMO che lo spazio "cartesiano" è inadeguato a descrivere la realtà, e che quindi occorre utilizzare invece un concetto più evoluto, di continuum (tempo e spazio cioè, sono legati: es. semplice e suggestivo, saturno tra 10 minuti NON fa parte del nostro futuro).
però non è che da quando lo sappiamo, lo spazio cartesiano ha smesso di esistere (come sarebbe nel tuo concetto): dove l'interpretazione ha un'approssimazione (concetto chiave) sufficiente, es. per prendere la mira nel bastonare skygulp, lo usiamo ancora tranquillamente.
perciò la tua NON è una dimostrazione di alcunchè.
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
dato che dio o chi per esso è inconoscibile non è possibile conseguentemente formulare un assioma :boh2:
è come chiedere a un cieco di parlare dei colori
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
spamwolf
Secondo me stai mettendo il carro davanti ai buoi, sic et simpliciter.
Può darsi, mica ho detto di essere detentore della verità assoluta... non mi sognerei mai di farlo. Sto solo ragionando insieme a voi, anzi, mi state aiutando molto in questo e vi ringrazio. :)
Citazione:
Originariamente Scritto da
Ronin
CERTO che si può. è quello che comunemente chiamiamo religione.
ma stabilire un assioma è un atto di fede, non una dimostrazione.
tu vuoi dimostrare, ma il tuo procedimento postula, non dimostra.
anche la matematica ha i suoi postulati, naturalmente, la differenza è che sono ragionevoli. ma tale concetto a dio non si applica, come lungamente discusso in molti thread.
Chiedo venia, non ho letto gli altri thread (anzi, link?). Ad ogni modo, Dio per adesso nei miei ragionamenti io lo intendo come un concetto metafisico, non religioso (la religione viene dopo...) quindi in base a cosa affermi che i postulati matematici sono "ragionevoli" e quelli metafisici no? Sia la matematica che la metafisica si pongono lo stesso obiettivo: spiegare secondo la ragione (per mezzo della logica) la realtà che ci circonda. Esistono sistemi metafisici dualistici (come appunto quello di Kant, basato sul rapporto mente-materia) ed altri monistici (dello stesso tipo di ciò che intendo io), ma per loro natura nessuno di essi potrà mai essere irrazionale, altrimenti sarebbe una contraddizione in termini. :)
Citazione:
un altra cosa che in matematica c'è e nel tuo discorso invece no sono le definizioni. tu parli di dio, ma non definisci esattamente e inequivocabilmente che cosa sia (e vorrei vedere!), dunque la logica diventa inutilizzabile.
E chi ha detto che non si può definire inequivocabilmente? Di definizioni di Dio ne sono uscite a bizzeffe durante i secoli... quella che mi piace di più però è, guarda un pò, quella che per primo diede Aristotele, che non si può certo definire un irrazionale... anzi, in un certo senso è lui l'inventore della "ragione" così come la intendiamo oggi. Ebbene Aristotele, riflettendo sul mondo come conseguenza di una concatenazione di cause ed effetti, giunse ad una sola conclusione possibile: ci dev'essere una Causa Prima non causata, altrimenti il ragionamento logico andrebbe avanti all'infinito, e questo è impossibile.
Tale argomentazione, se non ricordo male, diventerà una delle cinque vie di San Tommaso d'Aquino (precisamente quella denominata appunto "Ex Causa"), che chiamerà quella Causa Prima "Dio". :)
Citazione:
infine, ultima questione, spazio e tempo: spazio e tempo NON esistono di per sè: sono modi di interpretazione della realtà (e per la cronaca, son pure convenzionali e assai variamente definibili...).
verificare che i concetti funzionano NON dimostra che esistono, solo che descrivono bene la realtà; allo stesso modo, se il tuo assioma-dio funziona (ammesso e non concesso), ciò dimostra che funziona, NON che dio esiste.
E come facciamo a dimostrare che qualcosa esiste? Ci affidiamo solo ai nostri sensi (empirismo alla Hume) o accettiamo che esiste anche ciò di cui non abbiamo esperienza empirica (quindi Kant)? Le stesse "leggi" della Fisica sono "solo" concetti che hanno dimostrato di funzionare... quindi secondo il tuo ragionamento dobbiamo affermare che la legge di gravità non esiste?
Ps. la discussione sta prendendo la piega che speravo... e ribadisco che io tento solo di capirci qualcosa insieme a voi, sia chiaro. :)
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Hellvis 2006
dato che dio o chi per esso è inconoscibile non è possibile conseguentemente formulare un assioma :boh2:
è come chiedere a un cieco di parlare dei colori
Secondo il tuo ragionamento se il cieco sbatte contro ad un palo può continuare a dire che il palo non esiste solo perchè non lo vede... ;)
Cosa vuol dire "conoscere" qualcosa? Anche tu conosci i numeri senza averli mai visti nè toccati (attenzione, non confondere il numero con il "segno" che indica il numero!). Però li conosci... se ti chiedono "quanto fa 2+2?" tu rispondi "4!".
È questo che intendevo prima rispondendo a Ronin. Secondo i vostri ragionamenti dobbiamo dedurre che i numeri non esistono? :)
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
spamwolf
ma pensa te :asd: io ero serio :asd:
E chi ha detto che eri faceto? Ti adoro lo stesso :rotfl:
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
the_lamb
E chi ha detto che eri faceto? Ti adoro lo stesso :rotfl:
Ma tu non studi Filosofia? E allora perchè non intervieni? :mad:
Ti do il permesso di distruggere dialetticamente ogni mia posizione, ma voglio che tu mi dica la tua opinione... :asd:
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
in base a cosa affermi che i postulati matematici sono "ragionevoli" e quelli metafisici no?
è molto semplice: basta esaminarli. non lo dico a prescindere, ma dopo averli studiati e esaminati.
prendi gli assiomi della geometria: non puoi dimostrare che presi due segmenti X e Y<X, per quanto grande sia X, si può prendere Y abbastanza volte da superare X.
però è assolutamente ragionevole (ragionevole=coerente con quello che sappiamo del mondo reale).
adesso prendi dio: devi postulare che esista qualcosa che non fa parte della realtà (e cioè non esiste, per definizione), che sia increato, che sia eterno, che sia onnipotente, onnisciente, etc: tutta roba di cui non c'è traccia nella realtà. non è detto che non ci sia; ma non è ragionevole (i link li trovi nell'indice di questo forum; c'è un thread chilometrico sull'esistenza di dio).
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Sia la matematica che la metafisica si pongono lo stesso obiettivo: spiegare secondo la ragione (per mezzo della logica) la realtà che ci circonda.
fatal error. la divinità, se è tale, non ha nessun bisogno di sottostare alla logica umana (e dunque pensare di usare la logica per analizzarla è sbagliato a prescindere).
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
nessuno di essi potrà mai essere irrazionale, altrimenti sarebbe una contraddizione in termini. :)
fatal error. tutti i sistemi logici che si occupano di oggetti in numero infinito sono incompleti (teorema di godel), e pertanto in ultima analisi, contraddittori, e perciò logicamente errati (miseriaccia, danno origine a proposizioni che non sono nè vere nè false, più illogico di così). COMPRESA la matematica (vedi il paradosso delle classi, di bertrand russell).
la matematica è tollerata perchè funziona; ma non c'è nulla di assolutamente logico (a meno che, appunto, non sia autolimitato ad insiemi finiti, che è evidentemente inutilizzabile per comprendere la realtà)
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
E chi ha detto che non si può definire inequivocabilmente?
boh, non ho detto che non si può. ho detto che non l'hai fatto. provaci e vediamo.
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
riflettendo sul mondo come conseguenza di una concatenazione di cause ed effetti, giunse ad una sola conclusione possibile: ci dev'essere una Causa Prima non causata, altrimenti il ragionamento logico andrebbe avanti all'infinito, e questo è impossibile.
OLD.
noi sappiamo perfettamente che la STRAGRANDE maggioranza degli atti che avvengono nella realtà (ad esempio, TUTTI quelli delle microparticelle, e cioè tutti quelli di TUTTI i costituenti fondamentali dell'universo), avvengono in maniera casuale (stocastica, per la precisione). quella di aristotele è una visione pre-scientifica (come tale la si può perdonare, ma da lì ad accettarla).
nota inoltre che non è affatto dimostrato nè che non si possa risalire all'infinito (perchè no?), nè che si debba farlo (si potrebbe finire in un ciclo, ad esempio; è un caso assai comune, tra l'altro).
questo è appunto quello che intendevo con irragionevolezza del postulare la divinità.
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
E come facciamo a dimostrare che qualcosa esiste?
ecco, qua ci stiamo avvicinando. come giustamente noti, la prima cosa è definire che cosa significa esistenza, sennò di che cosa stiam parlando?
io per esistenza intendo una cosa molto molto semplice: esiste tutto ciò che appartiene alla realtà (cos'è la realtà? la realtà è tutto l'insieme delle cose rilevabili; rilevabili è diverso da sensibili, molte cose noi non possiamo rilevarle se non con misure indirette, pensa agli atomi...).
di conseguenza, per definizione, dio non esiste, perchè non è rilevabile nella realtà (nota che non devo nemmeno definirlo esattamente: basta postulare una sua caratteristica, che deve ovviamente possedere, e ho già finito). è una conseguenza diretta delle mie definizioni ovviamente; quindi non è una dimostrazione, ma una tautologia.
è probabile, visto il tuo interesse per la metafisica, che questa definizione non ti piaccia gran che.
ti invito a esporne delle altre: vedrai che tutte finiscono per sfociare in affermazioni palesemente irragionevoli.
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
secondo il tuo ragionamento dobbiamo affermare che la legge di gravità non esiste?
no, la legge di gravità non esiste (non secondo la mia definizione).
non ha una realtà: noi possiamo rilevare la massa e la forza (dunque la massa e la forza "esistono": a dirla tutta, più che esistere, sono nomi convenzionali che noi assegnamo alle proprietà della materia: ad esistere è la materia, anzi l'energia).
la legge di gravità è una descrizione del modo in cui si esplicano le proprietà misurabili di una cosa che esiste (l'energia "condensata" in materia).
anche se noi costruissimo un rilevatore di gravità, esso rileverebbe il campo gravitazionale (una cosa di cui, volendo, possiamo ipotizzare l'esistenza, anche se tramite altre misure sappiamo che è solo un effetto della presenza di materia), NON la legge.
allo stesso modo, i numeri non esistono nella realtà. non incontrerai mai un due per strada, nè un quattro al bar all'angolo che sorseggia un t(r)è.
due e quattro sono definizioni, sono concetti astratti che utilizziamo per rappresentare la realtà.
io so che 2+2=4 per definizione di addizione (una definizione, che, per inciso, come abbiamo visto, è basata su una costruzione illogica, quale è l'insiemistica: la accetto perchè bene o male mi aiuta a fare i soldi con i calcoli ingegneristici; ma se avessi voglia di rompere le scatole, potrei tranquillamente dire che è illogica, e non ci si potrebbe far nulla).
cazz, sembra di essere tornati ai bei tempi della scolastica, con le dispute tra realisti e idealisti...
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Oh, queste sì che sono signore confutazioni! :)
Dunque, l'ora non mi aiuta (sono stanco morto...) ma tento di argomentare:
1) Il paradosso del barbiere (o paradosso delle classi, come lo chiami tu) di Bertrand Russell lo conosco a memoria (l'ho dovuto studiare all'uni :)) e concordo pienamente con la tua conclusione: la matematica ammette delle contraddizioni logiche (era una delle cose che miravo a dimostrare, tra un pò capirai il perchè).
2) Contesto che la metafisica si occupi di divinità. La metafisica mira solo a spiegare la natura del mondo. La divinità entra in gioco SOLO quando si cambia la domanda da "come" a "perchè"! Capisci da solo l'importanza di questa distinzione. ;) Io fino ad ora mi sto occupando del "come".
3) Dato che ci occupiamo del "come", e dato che tu per primo conosci le regole del metodo scientifico formale, saprai che l'unica visione scientifica della natura del mondo possibile è un'ottica di causa-effetto. Quella che tu chiami "casualità", che poi è la "Chaos Teory", è già stata modellata come "interazione sistematica di variabili" da teorie come la "System dynamics" (sicuramente saprai di cosa parlo. Altrimenti dai un'occhiata alla voce su Wikipedia inglese. ;)).
Ancora una volta causa-effetto quindi... e di conseguenza la tesi aristotelica della Causa Prima non causata rimane valida. :)
4) Sempre a proposito del metodo scientifico formale, ci sarebbe da precisare che alcuni aspetti come le regole di inferenza (deduzione vs. induzione), usate come pilastro dell'ipotesi scientifico-razionale, derivano anch'essi dal pensiero Aristotelico. Quindi così "pre-scientifico" non mi sembra... ;)
5) Ad ogni modo, dato che larghe porzioni della scienza si basano sulla matematica (che abbiamo dimostrato essere non completamente razionale), non esiste nessun motivo, da parte di un essere umano, per non mettere sullo stesso piano l'illogicità chiamata "Matematica" e l'illogicità chiamata "Dio".
Per il momento non mi viene in mente altro. :) Comunque mi raccomando, non desistere... muovi obiezioni verso ogni mia singola affermazione, virgole comprese! È l'unico modo "genuino" di discutere. :)
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
In realtà, la posizione di Kant non smentisce quella di Hume su quel punto.
Primo, "spazio" e "tempo" non sono giudizi sintetici a priori, e non sono neanche giudizi. Sono intuizioni pure della sensibilità. Cosa cambia? Che non hanno un carattere concettuale, discorsivo, sono soltanto le precondizioni sensibili di ogni esperienza possibile. Sono la condizione di ogni esperienza, ma non sono esperienza. Non hanno dunque a che fare con l'esistenza concreta delle cose, ma soltanto con quella possibile: e' grazie a essi che e' possibile accertare un'esistenza, ma non esistono in senso proprio, essendo qualcosa di meramente formale.
E lo stesso dicasi per i concetti puri dell'intelletto, che sono del tutto vuoti, empiricamente parlando, per quanto siano anch'essi la condizione, stavolta concettuale, dell'organizzazione di ogni esperienza possibile.
Il mio kantianese è molto arrugginito, quindi potrei aver detto qualche minchiata terminologica, ma non credo piu' di quella.
Cosa volevo dire? Semplicemente che la riflessione di Kant si muove sul piano del trascendentale, non dell'empirico.
Le obiezioni di Kant agli argomenti sull'esistenza di dio, del resto, si basano proprio su una critica del concetto di "esistenza", riguardo al quale dice in soldoni la stessa cosa di Hume: l'esistenza non è qualcosa che possiamo semplicemente inferire o dedurre, ma soltanto accertare (vedi esempio dei cento talleri).
I giudizi sintetici a priori di Kant erano in ultima istanza solo i giudizi matematici. Ergo, ancora una volta, giudizi privi di qualsiasi contenuto empirico.
La filosofia di Kant nasce in prima battuta con l'esigenza di dare una fondazione alla fisica newtoniana (oltre che alla matematica). Anch'egli, come Hume, parte da un fatto: l'esistenza (e il successo) di una scienza sperimentale gia' affermata. Su questi presupposti, era difficile che si allontanasse da una filosofia dell'empiria in senso lato (tutta la conoscenza comincia con l'esperienza, anche se non deriva tutta da essa, per Kant).
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Secondo il tuo ragionamento se il cieco sbatte contro ad un palo può continuare a dire che il palo non esiste solo perchè non lo vede... ;)
non sono stato chiaro: prima di tutto il palo nulla c'entra col mio esempio perchè rientra nel senso del tatto che il cieco possiede. Secondo quello che volevo dire è che dato che non sappiamo assolutamente e indiscutilmente nulla sulla metafisica, stare a inventarci prove e teoremi su di essa è assolutamente inutile, perchè ci mancano le categorie, esattamente come il cieco non può parlare in nessun modo dei colori perchè gli manca la categoria del visibile.
Conseguentemente leprove dei vari filosofi mi fanno sorridere, sia pro che contro, tipo quella là sull'idea di dio e della perfezione (era di cartesio?)
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
X Jimmy
Esatto, hai rinfrescato la memoria anche a me. :)
E hai, ancora una volta, centrato il punto: il pensiero di Kant va al di là del contenuto empirico, per sconfinare nel "trascendente". Cos'è il "trascendente"? È qualcosa di indimostrabile empiricamente, ma tuttavia necessario affinchè l'immanente, cioè la scienza sperimentale, abbia un fondamento.
Ecco, la Metafisica è il trascendente, e comincia esattamente là dove finisce la Fisica, cioè l'immanente. Per cui un concetto come Dio, necessariamente metafisico, non potrà mai far parte dell'immanente, ed è per questo che non potrà mai essere dimostrato con il metodo scientifico "formale" (appunto), ma tuttavia non se ne potrà fare a meno perchè altrimenti la stessa scienza non avrebbe fondamento.
Ancora una volta: dove sbaglio? :)
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
Hellvis 2006
non sono stato chiaro: prima di tutto il palo nulla c'entra col mio esempio perchè rientra nel senso del tatto che il cieco possiede. Secondo quello che volevo dire è che dato che non sappiamo assolutamente e indiscutilmente nulla sulla metafisica, stare a inventarci prove e teoremi su di essa è assolutamente inutile, perchè ci mancano le categorie, esattamente come il cieco non può parlare in nessun modo dei colori perchè gli manca la categoria del visibile.
Conseguentemente leprove dei vari filosofi mi fanno sorridere, sia pro che contro, tipo quella là sull'idea di dio e della perfezione (era di cartesio?)
Ehm, non si può "non sapere nulla sulla metafisica"... ciascun sistema metafisico elaborato nei secoli è un'ipotesi fatta dall'uomo. Si tratta di vedere quale sia quello che spiega meglio la realtà, esattamente come per le ipotesi scientifiche tradizionali e le relative teorie. :)
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
ah altra cosa: nel tuo post di risposta al mio hai parlato di esistere e non esistere: io non dico che dato che dio è inconoscibile allora non esiste, dico che dato che è inconoscibile non ha senso parlarne. Mi fa ridere chi si fa tutte le congetture su dio che è cattivo o buono o indifferente, chi cerca di applicare la nostra logica alla metafisica. Poi io sono il primo a farlo, ma lo faccio oziosamente, con lo stesso spirito di quando discuto se è più forte venom o carnage.
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Ehm, non si può "non sapere nulla sulla metafisica"... ciascun sistema metafisico elaborato nei secoli è un'ipotesi fatta dall'uomo. Si tratta di vedere quale sia quello che spiega meglio la realtà, esattamente come per le ipotesi scientifiche tradizionali e le relative teorie. :)
eh, no, le teorie scientifiche si basano su cose sensibili, quelle metafisiche sono solo congetture che si basano su "niente" (ripeto, quel niente non significa che dio necessariamente non esiste, ma che non abbiamo alcuna base su cui discutere: non so, che senso ha discorrere sul sistema educativo dei venusiani? o sulle proprietà di un ipotetico materiale che mai nessuno ha visto o esaminato?)
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
comunque confesso che non ho neanche letto il tuo post di apertura, troppi termini filosofici con cui non vado d'accordo :asd:
ora lo leggo.
anzi domani, ora nanna
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Ancora una volta: dove sbaglio? :)
nella confusione fra trascendente e trascendetale.
posto che, effettivamente, nessuno dei due coincide con ciò che è empirico e fenomenico (che resta l'unico ambito che ammette esistenze), cmq sono diversi.
Il trascendente potrebbe includere delle cose esistenti, ma non lo sappiamo. Il noumeno e' in fondo un concetto limite, definito solo in negativo, come cio' che non e' fenomeno.
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Net tu non cogli.
quando ho detto che metti il carro davanti ai buoi facevo un'obiezione sostanziale.
CIoe' lasciati dire che da tutti i tuoi post sembri avere un'idea del cazz0 della conoscenza, della sua origine.
Non e' mica una cosa che funzioni decidendo a priori. Bisogna farsi un ciapas cosi' e fare molti errori. Bisogna elaborare sistemi che "funzionino", in un qualche senso condiviso. Anche l'idea che hai della matematica e' assurda. La guardi con occhio moderno. Ma Cristo, ci sono voluti millenni prima che la matematica iniziasse a prendere sul serio il problema del rigore, dei suoi fondamenti. Prima esistevano i teoremi ma -quasi paradossalmente- non esistevano gli assiomi, almeno in molti campi (l'unica eccezione era la geometria euclidea, di fatto). Prima ancora non esistevano neanche i teoremi.
E' solo dopo che la matematica ha dimostrato la sua potenza che ci si e' detti: ok, questa cosa deve avere un senso, dunque vale la pena cercarlo e cioe' cercarne le fondamenta.
Mica si e' partiti subito con l'assiomatizzazione come credi di fare tu.
Ecco perche' la matematica e' convincente e il tuo metodo di introdurre dio no.
Perche' e' tutto li' il punto, come gia' detto e ridetto. Formalmente tu fai la stessa cosa che si fa in molti altri campi. Ma i "molti altri campi" sono domini "collaudati" e la gente e' convinta che ci sia qualcosa di sostanziale dietro. E' convinta prima di partire con le assiomatizzazioni. Se non fosse convinta non si metterebbe neanche, sai quanto difficile e'?
E quanto frustrante e', visto che si scoprono cose deprimenti come il fatto che una teoria un po' complicata o e' indecidibile o e' contradditoria.
Tu insisti e insisti sulla teoria e continui a chiedere cosa c'e' che non va. Non c'e' niente che non va, se non il fatto che non convinci nessuno.
-
Re: Dio, la Logica e la Metafisica
Citazione:
Originariamente Scritto da
NetEagle83
Salve a tutti. :)
È la prima volta che posto in questa sezione, quindi non so se avete già avuto modo di discutere riguardo a questioni del genere... ad ogni modo mi interessano dei pareri su alcune mie riflessioni "metafisiche" diciamo. In breve:
L'obiezione classica che solitamente si muove verso le religioni e l'esistenza di Dio mi sembra che sia sostanzialmente frutto di un empirismo alla Hume, del tipo: Una cosa esiste se e solo se possiamo averne esperienza per mezzo dei nostri cinque sensi.
Ora, com'è noto, tale argomentazione è stata confutata logicamente da Kant con l'introduzione del concetto di "giudizio sintetico a priori", cioè un qualcosa di non empiricamente riscontrabile ma tuttavia necessario a spiegare l'esperienza empirica del mondo che ci circonda. I classici esempi di giudizi sintetici a priori sono "spazio" e "tempo". Kant dimostra logicamente che senza questi necessari concetti a priori il mondo risulterebbe incomprensibile.
Da qui mi sorge un dubbio: quale passaggio logico impedisce di definire Dio come un concetto a priori necessario per comprendere il mondo?
Spero che la domanda non sia troppo banale, e attendo impaziente le vostre opinioni. :)
uhm, ho letto ma non ho capito benissimo.
Ho bisogno di precisazioni
Quando parli di dio intendi il piano metafisico in generale oppure una divinità come gli esseri umani la concepiscono?
Se la risposta è la seconda parli di un dio in generale o di un dio specifico (zeus, allah, chtulu etc)
Mi spieghi meglio quel "essere necessario"?
Tu sei credente? se si di quale religione?