Enigmi da scimme vs enigmi da umani e ragionamenti sul medium videogioco.

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Originariamente Scritto da Absint

Mi iscrivo, questo titolo sembra bombastico, inoltre Fenriz, trovo molto interessante il tuo confronto scimmie/uomini, se ne può leggere di più di ciò che dici a riguardo? Vecchi post, vecchi topic, non so, un blog, qualsiasi cosa?

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lol, uh, non saprei proprio da dove cominciare a cercare, potrebbero essere discorsi fatti in siti americani.

Ricordo che avevo fatto un confronto tra l'epoca in cui la scienza si basava tutta sulla cinetica e meccanica, a quando si scoprí la termodinamica.

Nel mio blog il post sulla definizione di interazione dovrebbe espandere il concetto.

Ad esempio in un FPS ci sono tanti gradi di complessitá di interazione, con diversa intensitá, e si potrebbe pure misurare forse a livello medico facendo l'elettroencefalogramma.

Vedi un omino davanti a te, le differenze da gioco a gioco sono:

I stadio: devi puntare l'arma davanti alla figura e premere. Se vuoi puoi, appena scorgi la figura, anche emettere un verso, un grugnito, un urlo stridulo..
II stadio: devi riconoscere la natura della figura, un animale, un uomo, e decidere qual'é il punto da mirare per ottenere l'effetto voluto in modo piú efficace, anche in base alla distanza e possibilitá di riuscita, il tempo che hai. Qua siamo ancora nello stato scimmiesco, probabilmente peró sei un australopiteco che sta cominciando a muovere il suo pollice. Ha qualche dubbio se invece di grattarsi é meglio che si lavi.
III stadio: devi riconoscere non solo le due cose precedenti ma pure farlo in un modo ragionato nel contesto in cui sei, per far si che "il gioco" ti premi a seconda del modo. Stai facendo dei ragionamenti sull'ambiente, e cerchi di manipolarlo.
IV stadio: devi riconoscere tutte le cose precedenti ma devi considerare i pensieri di quella persona, la vita, ogni cosa, compresa la tua possibile conseguenza a livello di coscienza. Cioé in un gioco devi considerare cosa succederá nel tuo futuro. Congratulazioni, sei sceso dagli alberi, cammini eretto, non urli, riesci ad articolare la lingua in modo complesso per dire ESSE!

Fino allo stadio 3 roba come Half life 2 direi che ci arriva in pieno, ma lo stadio IV? C'è un titolo che crei quella "tensione" coinvolgendo la coscienza ?

Ma sta connessione con i videogiochi l'hai fatta tu?


In ongni caso è un discorso che mi convince poco.

inviato dal mio telefono a disco

Citazione:

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Originariamente Scritto da Absint

Fino allo stadio 3 roba come Half life 2 direi che ci arriva in pieno, ma lo stadio IV? C'è un titolo che crei quella "tensione" coinvolgendo la coscienza ?

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beh come FPS c'é deus ex sicuramente, magari Thief, Vampire Bloodlines. Se vogliamo. Poi metterei quei giochi sui corpi speciali che devono salvare gli ostaggi, devono spesso considerare molti elementi e prendere una decisione. La situazione del poliziotto é il classico livello che ci rende "umani", il poliziotto ha un codice morale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da NEO-GEO

Ma sta connessione con i videogiochi l'hai fatta tu?


In ongni caso è un discorso che mi convince poco.

inviato dal mio telefono a disco

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Si, avevo scritto questo blog per misurare proprio i livelli d'interazione. Ora ci ho messo il fattore scimmia/uomo, che probabilmente é un po' forzato e crea molti problemi.

Nel senso, i sapiens erano cacciatori e dovevano considerare semplici fattori. Ma erano ovviamente umani :)
Il pensiero umano di mettere gli animali in gabbie, e considerando i loro cicli vitali e caratteristiche allevarli e usare la loro lana é un ragionamento piú complesso. Peró giá il cacciatore deve essere abile col suo strumento e imparare il suo funzionamento alla perfezione per usare la freccia o la lancia, fabbricare le punte ecc., sono ragionamenti giá complessi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Fenriz.III

beh come FPS c'é deus ex sicuramente, magari Thief, Vampire Bloodlines. Se vogliamo. Poi metterei quei giochi sui corpi speciali che devono salvare gli ostaggi, devono spesso considerare molti elementi e prendere una decisione. La situazione del poliziotto é il classico livello che ci rende "umani", il poliziotto ha un codice morale.

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No no no, mi permetto di dissento un'attimo da questo discorso delle scimmie che giocano ad FPS.

Perchè tutti i giochi hanno una componente comunicativa, non sono solo giochi. La scimmia potrà anche riuscire a giocare dall'inizio alla fine ad un FPS (cosa che in realtà dubito fortemente) ma non coglierà mai il setting narrativo, il background eccetera, e questo non è dato solo da regole di gameplay. Insomma per farla breve tutti i giochi vengono percepiti con il livello di percezione classificato qui come IV, indipendentemente dalla loro complessita o meno.

Citazione:

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Originariamente Scritto da NEO-GEO

No no no, mi permetto di dissento un'attimo da questo discorso delle scimmie che giocano ad FPS.

Perchè tutti i giochi hanno una componente comunicativa, non sono solo giochi. La scimmia potrà anche riuscire a giocare dall'inizio alla fine ad un FPS (cosa che in realtà dubito fortemente) ma non coglierà mai il setting narrativo, il background eccetera, e questo non è dato solo da regole di gameplay. Insomma per farla breve tutti i giochi vengono percepiti con il livello di percezione classificato qui come IV, indipendentemente dalla loro complessita o meno.

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e qua non c'é quasi bisogno di menzionare quel vecchio sondaggio se tutto il significato di un gioco é nel gioco stesso o nel giocatore. Dando per scontato che per DATO di fatto ci sono sia gli aspetti obbiettivi che quelli interpretativi, stiamo parlando di un giudizio su un gioco. Un giudice é imparziale e si basa sui fatti. Un giudizio é una cosa sacra che deve valere per tutti come la legge, e deve poter creare "ponti" tra persona a persona, unirci in UN metro di giudizio. come puoi, da giornalista serio, chiamare in causa la TUA sensibilitá interpretativa, la tua capacitá astrante? Crei caos, crei attenuanti per un crimine.

Insomma, se un gioco non ti obbliga a fare ragionamenti deduttivi complessi, non c'é bisogno di farli, quindi per il giudizio vanno ignorati. Poi, possiamo dire che un gioco abbia una storia affascinante, un'atmosfera da sogno, ottimi dialoghi e quant'altro... ma in un videogioco si deve interagire, quegli aspetti appena detti appartengono a un media, il cinema, che coi videogiochi non c'entra nulla. Se quegli elementi non sono integrati nell'interazione, appunto non sono collegati materialmente quando "agisci", cioé quando spari, tutt'al piú puoi menzionare nel giudizio che sono ben fatti, ma non salvano un gioco che ha povera interazione.

Un videogioco che si basa su elementi che vengono da altri media é un insulto a un videogioco.

Comunque quello che dico non é decreto divino dall'alto, sono una persona di dialogo, non di sentenze.

Non sono sempre d'accordo sui toni che usi in ciò che dici, ma sono tendenzialmente molto d'accordo sul contenuto di ciò che dici.

Soprattutto in contesto di giudizio di un qualcosa, che DEVE distinguersi il più possibile dal contesto dell' "opinione personale".

Citazione:

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Originariamente Scritto da Absint

Non sono sempre d'accordo sui toni che usi in ciò che dici, ma sono tendenzialmente molto d'accordo sul contenuto di ciò che dici.

Soprattutto in contesto di giudizio di un qualcosa, che DEVE distinguersi il più possibile dal contesto dell' "opinione personale".

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eh si. Bisogna evitare i ragionamenti che fa Neo, anche se ristabilsce un tranquillo e sereno caos dove tutto vabene e tutto é bello.

Questo atteggiamento va bene per un sacco di cose, é tollerante, accomodante ecc. Ma non dimentichiamoci che il videogioco deve andare da qualche parte, deve evolvere, cambiare. É grazie ai kickstarter che stiamo riscoprendo i giochi complessi, fosse per il mainstream e le console saremmo in una situazione schifosissima. Non é un caso che é comparso kickstarter. Il mainstream e le consolle fanno pietá, sono film e cartoni, non c'é neanche piú videogioco, in quella roba. Mentre puntare la scarsitá dell'interazione, per quanto si possa contestare con intenzioni "realiste", non si puó contestare che abbia un fine di miglioramento, e il fine giustifica i mezzi.

OT. tra un'ora ci sono io che parlo qui http://radiostonata.blogspot.it/, cercheró di parlare anche di vg

Citazione:

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Originariamente Scritto da Fenriz.III

e qua non c'é quasi bisogno di menzionare quel vecchio sondaggio se tutto il significato di un gioco é nel gioco stesso o nel giocatore. Dando per scontato che per DATO di fatto ci sono sia gli aspetti obbiettivi che quelli interpretativi, stiamo parlando di un giudizio su un gioco. Un giudice é imparziale e si basa sui fatti. Un giudizio é una cosa sacra che deve valere per tutti come la legge, e deve poter creare "ponti" tra persona a persona, unirci in UN metro di giudizio. come puoi, da giornalista serio, chiamare in causa la TUA sensibilitá interpretativa, la tua capacitá astrante? Crei caos, crei attenuanti per un crimine.

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Uno: Chi ha parlato di interpretazione? Un gioco, come un libro e un film, ti racconta una storia. Quella storia è narrata in una certa maniera e sia la storia che la modalità con cui è narrata sono un fatto esistente che si può tranquillamente valutare con parametri oggettivi. Un film non si può valutare perchè va sempre comunque interpretato secondo un gusto personale? no.

Due: siamo essere umani e sai benissimo che è impossibile essere al cento per cento oggettivi. Anche quando valuti un fatto non passibile di interpretazione. Lo sai bene. Se ci mettiamo a guardare un tubo di gomma, l'esperto di tubi di gomma ci vede qualcosa il non esperto non ce ne vede un'altra. Mi sembra così semplice no? :)

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Insomma, se un gioco non ti obbliga a fare ragionamenti deduttivi complessi, non c'é bisogno di farli, quindi per il giudizio vanno ignorati. Poi, possiamo dire che un gioco abbia una storia affascinante, un'atmosfera da sogno, ottimi dialoghi e quant'altro... ma in un videogioco si deve interagire, quegli aspetti appena detti appartengono a un media, il cinema, che coi videogiochi non c'entra nulla. Se quegli elementi non sono integrati nell'interazione, appunto non sono collegati materialmente quando "agisci", cioé quando spari, tutt'al piú puoi menzionare nel giudizio che sono ben fatti, ma non salvano un gioco che ha povera interazione.

Un videogioco che si basa su elementi che vengono da altri media é un insulto a un videogioco.

Comunque quello che dico non é decreto divino dall'alto, sono una persona di dialogo, non di sentenze.

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Non è vero. Il videogioco di per se è un medium derivativo, è frutto della cultura postmoderna. Praticamente tutti i media sono derivativi e incamerano in se stessi elementi di media precedenti. E' così, non puoi negare una cosa così evidente. Possiamo dire però che il videogioco e un medium enormemente articolato che permette soluzioni comunicative multiple. QUindi avrai quel gioco che comunica approfittando di più di elementi cinematografici, un'altro invece di elementi letterari un'altro ancora di elementi eslcusivamente ludici. Non è che uno è un'insulto o meno, sono semplicemente di natura diversa. Ti potrei fare diversi esempi richiamando il fantomatico grado IV che hai elencato poco sopra e applicarlo ad un gioco dalla pesante derivazione cinematografica.

Continuo a non essere d'accordo nel complesso ( "le console" come se tutto ciò che vi uscisse non avesse valore in termini di gameplay, non sono per nulla d'accordo) ma ho capito cosa intendi col tuo discorso e sono d'accordo col nocciolo della questione :sisi:

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Originariamente Scritto da Fenriz.III

eh si. Bisogna evitare i ragionamenti che fa Neo, anche se ristabilsce un tranquillo e sereno caos dove tutto vabene e tutto é bello.

Questo atteggiamento va bene per un sacco di cose, é tollerante, accomodante ecc. Ma non dimentichiamoci che il videogioco deve andare da qualche parte, deve evolvere, cambiare. É grazie ai kickstarter che stiamo riscoprendo i giochi complessi, fosse per il mainstream e le console saremmo in una situazione schifosissima. Non é un caso che é comparso kickstarter. Il mainstream e le consolle fanno pietá, sono film e cartoni, non c'é neanche piú videogioco, in quella roba. Mentre puntare la scarsitá dell'interazione, per quanto si possa contestare con intenzioni "realiste", non si puó contestare che abbia un fine di miglioramento, e il fine giustifica i mezzi.

OT. tra un'ora ci sono io che parlo qui http://radiostonata.blogspot.it/, cercheró di parlare anche di vg

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Più che Kickstarter io parlerei della scene Inidie in generale ce a sua volta usa il corwdfunding come elemento di marketing.

Comunque io non è che tollero qualsiasi cosa, io esamino in maniera obbiettiva qualsiasi cosa.

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Originariamente Scritto da NEO-GEO

Uno: Chi ha parlato di interpretazione? Un gioco, come un libro e un film, ti racconta una storia. Quella storia è narrata in una certa maniera e sia la storia che la modalità con cui è narrata sono un fatto esistente che si può tranquillamente valutare con parametri oggettivi. Un film non si può valutare perchè va sempre comunque interpretato secondo un gusto personale? no.

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Vero. Se la storia é narrata in un modo uguale indifferentemente dal media, la storia va giudicata alla stregua di un film o un romanzo. Quello che dico io é che allora il giudizio di quella storia deve stare lontana dal giudizio sul gioco. E il gioco per questo diventa sempre meno importante, tanto si sa giá, nelle console e nel mainstream, il gioco é o sparare o correre. Ricorda la scrittrice di Dragon Age 2 che dichiarava, senza minima vergogna che "il gioco non lo sopportava perché bloccava e allungava inutilmente il suo scrivere". Questo é un allarme gravissimo!!!! E succede e succederá sempre nel mainstream e nelle console, a meno che... vedi sotto

Citazione:

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Due: siamo essere umani e sai benissimo che è impossibile essere al cento per cento oggettivi. Anche quando valuti un fatto non passibile di interpretazione. Lo sai bene. Se ci mettiamo a guardare un tubo di gomma, l'esperto di tubi di gomma ci vede qualcosa il non esperto non ce ne vede un'altra. Mi sembra così semplice no? :)

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hehe certamente. É per questo che ho parlato di misurazione scientifica dell'intensitá di elettricita che il cervello produce. É sempre all'interno di una gabbia di convenzioni(mediche), ma é piú ampio del punto di vista dei videogiocatori.

Citazione:

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Non è vero. Il videogioco di per se è un medium derivativo, è frutto della cultura postmoderna. Praticamente tutti i media sono derivativi e incamerano in se stessi elementi di media precedenti. E' così, non puoi negare una cosa così evidente. Possiamo dire però che il videogioco e un medium enormemente articolato che permette soluzioni comunicative multiple. QUindi avrai quel gioco che comunica approfittando di più di elementi cinematografici, un'altro invece di elementi letterari un'altro ancora di elementi eslcusivamente ludici. Non è che uno è un'insulto o meno, sono semplicemente di natura diversa. Ti potrei fare diversi esempi richiamando il fantomatico grado IV che hai elencato poco sopra e applicarlo ad un gioco dalla pesante derivazione cinematografica.

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Eh ma qua casca l'asino. Come ha fatto da subito il cinema, come ha fatto dopo 1 secolo il romanzo, il videogioco per personal computer, con le avventure testuali, ha presto:

E-MAN-CI-PA-TO tutti i mezzi che ha accolto, la storia, i personaggi, i dialoghi. La storia non resta affatto come la storia da cinema, l'interazione non é solo "l'elemento ludico", é qui che sbagli profondamente, l'interazione é, come dissi nel blog, un'affascinante principessa tiranna dispotica ma illuminata che ha sottomesso tutti i mezzi che hai citato, perché quei mezzi sono entrati nel suo regno personale, si, ma lei li ha sottomessi, li ha fatti entrare a corte e loro davanti a lei controllati dal generale Enigmi si piegano, e piegandosi cambiano radicalmente la loro forma.

Cosa vuol dire sta roba? Che quando una storia diventa videogioco, questa e "l'aspetto ludico" non stanno lontani e se guardano, si fondono! Bisogna interagire con la storia, e non subirla da spettatore, i dialoghi sono interattivi, lo stile grafico é scelto perché si deve interagire con esso.

Ogni media si emancipa dai suoi predecessori, modifica e crea i suoi mezzi personali che sono nuovi benché si chiamino sempre con quei nomi antichi.

E allora, per fare il punto della tesi: visto che la storia nei giochi console é quasi sempre opposta e staccata "all'aspetto ludico", cioé correre, saltare, raccogliere le stelle e i funghi della minchia, e sto pensando all'ultimo "rpg"(HAHAHAH! :rotfl:) di Hayao Mijazaki, quando si "gioca" non si interagisce con essa(tutt'al piú si dice ok sto ammazzando questo coso perché é mio nemico... che bella storia!), quindi non fa parte del videogioco la cui essenza é interazione, quindi quel gioco é certamente scarso.

Resta, sai cosa, l'illusione di essere protagonisti. Ma guardati un anime che é mille volte meglio. Quando gioco un Jrpg quello che sento é "mi rompo i coglioni, voglio seguire la storia". In quei casi elementi estranei al vg soccorrono il gioco vero e proprio, considerato debole, inutile, cretino. É un insulto al videogioco.

In molti Jrpg le scelte invece qualche volta modificano un po' la storia. É allora che il videogioco é buono.

Avevo scritto tutta na cosa ma ora non ho tempo di finirla per bene, mi limito a dire:

mi pare tu escluda tante cose con troppa facilità, da un discorso di qualità generale.

E non parlo di storia musiche, etc, che volendo le mettiamo come "secondarie". Parliamo di interazione, di gameplay.

"correre, saltare, raccogliere le stelle e i funghi della minchia" è una semplificazione oscena di un gameplay vario di un gioco (super mario) che da sempre ha portato un sincero approfondimento PROPRIO in un contesto di puro gameplay, proprio perchè tutto ciò che è secondario è qui MOLTO "secondario", se vogliamo di contorno. La grafica serve solo a rendere appetibile il tutto, la musica a dare un ritmo al tutto in maniera piacevole o coinvolgente, la storia quasi non c'è, fa da pretesto al giocare. Tutto fatto con gran gusto poi secondo me, da sempre.

Ma non capisco, quindi per te un "buon gioco" è SOLO il gioco gdr in cui intervieni sulla storia modificandone l'andamento, ovvero, in senso stretto, indirizzandola su un binario previsto, piuttosto che un altro.

Mi pare un po' limitante come visione o no?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Fenriz.III

Vero. Se la storia é narrata in un modo uguale indifferentemente dal media, la storia va giudicata alla stregua di un film o un romanzo. Quello che dico io é che allora il giudizio di quella storia deve stare lontana dal giudizio sul gioco. E il gioco per questo diventa sempre meno importante, tanto si sa giá, nelle console e nel mainstream, il gioco é o sparare o correre. Ricorda la scrittrice di Dragon Age 2 che dichiarava, senza minima vergogna che "il gioco non lo sopportava perché bloccava e allungava inutilmente il suo scrivere". Questo é un allarme gravissimo!!!! E succede e succederá sempre nel mainstream e nelle console, a meno che... vedi sotto



hehe certamente. É per questo che ho parlato di misurazione scientifica dell'intensitá di elettricita che il cervello produce. É sempre all'interno di una gabbia di convenzioni(mediche), ma é piú ampio del punto di vista dei videogiocatori.




Eh ma qua casca l'asino. Come ha fatto da subito il cinema, come ha fatto dopo 1 secolo il romanzo, il videogioco per personal computer, con le avventure testuali, ha presto:

E-MAN-CI-PA-TO tutti i mezzi che ha accolto, la storia, i personaggi, i dialoghi. La storia non resta affatto come la storia da cinema, l'interazione non é solo "l'elemento ludico", é qui che sbagli profondamente, l'interazione é, come dissi nel blog, un'affascinante principessa tiranna dispotica ma illuminata che ha sottomesso tutti i mezzi che hai citato, perché quei mezzi sono entrati nel suo regno personale, si, ma lei li ha sottomessi, li ha fatti entrare a corte e loro davanti a lei controllati dal generale Enigmi si piegano, e piegandosi cambiano radicalmente la loro forma.

Cosa vuol dire sta roba? Che quando una storia diventa videogioco, questa e "l'aspetto ludico" non stanno lontani e se guardano, si fondono! Bisogna interagire con la storia, e non subirla da spettatore, i dialoghi sono interattivi, lo stile grafico é scelto perché si deve interagire con esso.

Ogni media si emancipa dai suoi predecessori, modifica e crea i suoi mezzi personali che sono nuovi benché si chiamino sempre con quei nomi antichi.

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In QUALSIASI tipo di giochi si interagisce con la storia non la subisce da spettatore. Dovresti sperlo! :) E' finita l'era delle cutscene. Il gioco narra attraverso il suo aspetto ludico e il setting narrativo è connesso con le azioni. Non casca nessun'asino, come al solito tu ti crei delle tue personali regole e pretendi che gli altri leggano i medium secondo le tue personali regole. Oltretutto tu non usi mai le tue analisi per analizzare vermaente l'oggetto che ti interessa ma per dimostrare che un certo tipo di oggetti sono migliori di altri. Questo squalifica di molto il lavoro che fai nell'analizzare videogiochi. Qua non si parla di merito si parla di medium.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Absint

Avevo scritto tutta na cosa ma ora non ho tempo di finirla per bene, mi limito a dire:

mi pare tu escluda tante cose con troppa facilità, da un discorso di qualità generale.

E non parlo di storia musiche, etc, che volendo le mettiamo come "secondarie". Parliamo di interazione, di gameplay.

"correre, saltare, raccogliere le stelle e i funghi della minchia" è una semplificazione oscena di un gameplay vario di un gioco (super mario) che da sempre ha portato un sincero approfondimento PROPRIO in un contesto di puro gameplay, proprio perchè tutto ciò che è secondario è qui MOLTO "secondario", se vogliamo di contorno. La grafica serve solo a rendere appetibile il tutto, la musica a dare un ritmo al tutto in maniera piacevole o coinvolgente, la storia quasi non c'è, fa da pretesto al giocare. Tutto fatto con gran gusto poi secondo me, da sempre.

Ma non capisco, quindi per te un "buon gioco" è SOLO il gioco gdr in cui intervieni sulla storia modificandone l'andamento, ovvero, in senso stretto, indirizzandola su un binario previsto, piuttosto che un altro.

Mi pare un po' limitante come visione o no?

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Non esiste una storia console. Esiste la storia del videogioco.

e comunque. Il tuo discorso del medium che si emancipa da un'altro medium non ha senso. Come ti dicevo prima, il videogioco è un medium derivativo. Non si emancipa nella misura in cui introduce un elemento nuovo ma non può mai farlo completamente. Come tutti i media prima di lui e tutti quelli successivi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Absint

Avevo scritto tutta na cosa ma ora non ho tempo di finirla per bene, mi limito a dire:

mi pare tu escluda tante cose con troppa facilità, da un discorso di qualità generale.

E non parlo di storia musiche, etc, che volendo le mettiamo come "secondarie". Parliamo di interazione, di gameplay.

"correre, saltare, raccogliere le stelle e i funghi della minchia" è una semplificazione oscena di un gameplay vario di un gioco (super mario) che da sempre ha portato un sincero approfondimento PROPRIO in un contesto di puro gameplay, proprio perchè tutto ciò che è secondario è qui MOLTO "secondario", se vogliamo di contorno. La grafica serve solo a rendere appetibile il tutto, la musica a dare un ritmo al tutto in maniera piacevole o coinvolgente, la storia quasi non c'è, fa da pretesto al giocare. Tutto fatto con gran gusto poi secondo me, da sempre.

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Non volevo criticare Mario, che ha al suo interno enigmi per trovare i segreti che sono mica uno scherzo e necessitano esplorazione e considerazione del livello per immaginare, dalla sua struttura, dove potrebbe essere nascosto il passaggio. Stai interagendo col livello per penetrare i suoi segreti. Prendi in considerazione un sacco di cose. Sono ragionamenti che una scimmia non potrebbe mai fare. Mario é un gioco "puro", rifiuta la storia, che peró ha interazione che secondo il "metro" sarebbe molto buona(cosí su due piedi, ricordando SMW, che finíí allora).

Citazione:

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Ma non capisco, quindi per te un "buon gioco" è SOLO il gioco gdr in cui intervieni sulla storia modificandone l'andamento, ovvero, in senso stretto, indirizzandola su un binario previsto, piuttosto che un altro.

Mi pare un po' limitante come visione o no?

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Eh ma abbiamo dimenticato che la discussione é nata dal tipo di enigmi? Parlavo di enigmi fisici e di enigmi che prendono in considerazione le funzioni intrinseche e "indirette" di un oggetto. Quella non é interazione con la storia, eppure é grande interazione. Che faccio, critico il mio genere preferito? Certo, interagire, prendere in considerazione il mondo per guidare la storia é esempio di interazione eccelsa, ma elenco altri gradi(nell'articolo), che considero cmq grande interazione.

Prendi Crysis, lá puoi prendere un frigorifero e lanciarlo in testa a un tizio, solo perché pesa... é scarsa interazione... mentre se usassi il frigorifero per smontarne il motore e attivare, che ne so, un trattore che faccia scappare i koreani sarebbe piú umano.

A call of duty vedi un nemico e accanto c'é una ciotola di polvere rossa, una spezia. Considerando che é rossa e polverosa, fai il ragionamento che se gliela lanci in faccia lo accechi. Lá stai interagendo con qualcosa che vedi sullo schermo, invece di sparare e basta. Eppure che ci voleva ad aggiungere sta cosa? Bastava dire che nel livello hai un bonus per catturare un tizio arabo importante di nome Limham daffhankulo. Ma ti spara appena ti vede. Come fare?

Citazione:

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Originariamente Scritto da NEO-GEO

In QUALSIASI tipo di giochi si interagisce con la storia non la subisce da spettatore. Dovresti sperlo! :) E' finita l'era delle cutscene. Il gioco narra attraverso il suo aspetto ludico e il setting narrativo è connesso con le azioni. Non casca nessun'asino, come al solito tu ti crei delle tue personali regole e pretendi che gli altri leggano i medium secondo le tue personali regole. Oltretutto tu non usi mai le tue analisi per analizzare vermaente l'oggetto che ti interessa ma per dimostrare che un certo tipo di oggetti sono migliori di altri. Questo squalifica di molto il lavoro che fai nell'analizzare videogiochi. Qua non si parla di merito si parla di medium.

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ah é finita l'era delle cutscene, eh. Eh vabé. A me pare che la storia narra una cosa, poi si ferma, e non succede niente, lá ti tocca prendere a pugni duecento avversari dove in un film sarebbero due scene. Poi la storia ripiglia. Non hai mai visto un gioco tratto da un film dove una scena ci mette due minuti, ma nel videogioco ci sono 1000 nemici e stanze e trabocchetti sono decuplicati, con quella stessa ambientazioe, tutti uguali?

Tipo il gioco del quinto elemento.

Citazione:

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Originariamente Scritto da NEO-GEO

e comunque. Il tuo discorso del medium che si emancipa da un'altro medium non ha senso. Come ti dicevo prima, il videogioco è un medium derivativo. Non si emancipa nella misura in cui introduce un elemento nuovo ma non può mai farlo completamente. Come tutti i media prima di lui e tutti quelli successivi.

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e sbagli perché il romanzo l'ha fatto, é cresciuto creando strumenti solo suoi impossibiliSSIMI, incompatibilissimi nel teatro e nell'epica. Cambia TUTTO il modo di concepire una vicenda narrata. che diventa di fruizione personale, individuale, fruibile, fatto unico, nella piú totale solitudine.

E cosí il cinema. La solitudine dello spettatore al cinema che sta al buio é nata dal romanzo, ma ha creato anche lui i suoi mezzi.

Il videogioco, aparte che é la prima volta che si puó interagire in una creazione di un altro essere umano, quindi é una cosa cosí rivoluzionaria e allo stesso tempo naturalmente evolutiva, che dire che é derivata suona strano, deve anche lui creare nuovi sistemi di storytelling.

E qua mi piacerebbe raccontarvi una cosa nuova che ho studiato per poter occuparmi(un giorno) di teatro. Sapete che, al tempo di Shakespeare il teatro era uno straordinario ibrido che sfocava il confine tra realtá e finzione. Molti personaggi si sedevano al margine del proscenio ed erano spettatori che si vedeva pure mentre entravano a teatro(non il teatro della gente "vera",un teatro fittizio all'interno del teatro), ma quello che vedevano era la loro vita come un ricordo e a un certo punto volevano cambiarne un pezzo e sfidavano a duello "il loro doppio" come fosse duello contro sé stesso. Agli elisabettiani fregava davvero poco del realismo, venivano da opere medioevali che raffiguravano pg chiamati Vizio, Buoni Propositi e Caritá. Erano allegorie. Altre volte il drammaturgo scriveva parti per attori che dovevano rivolgersi al pubblico per spiegare cosa pensavano e cosa avrebbero dovuto fare in futuro. Parlavano direttamente al pubblico.

Il videogioco é un media eccezionale.
E ricorda molto il teatro. Il "ruolo" di un rpg é termine non scelto a caso.

La discussione è interessante ma credo che alla lunga andrà scorporata e messa in un thread a se.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MIK0

La discussione è interessante ma credo che alla lunga andrà scorporata e messa in un thread a se.

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Lo puo già essere a dire il vero. Con fenriz succede sempre. Dopo divido.

inviato dal mio telefono a disco

Emmá.

Cmq devo cercare nuovi argomenti.

Ad ogni modo il kickstarter sta andando non benissimo. Un gioco cosí meriterebbe almeno 500k, invece non sono neanche sicuro che raggiungerá i 100k...
e dire che é stato pubblicizzato da Tim Cain e non ricordo chi altro.

E avete visto che é fallito il progetto di Jim Walls, ma é andata bene a tutti gli altri Ex-Sierra?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Fenriz.III

e sbagli perché il romanzo l'ha fatto, é cresciuto creando strumenti solo suoi impossibiliSSIMI, incompatibilissimi nel teatro e nell'epica. Cambia TUTTO il modo di concepire una vicenda narrata. che diventa di fruizione personale, individuale, fruibile, fatto unico, nella piú totale solitudine.

E cosí il cinema. La solitudine dello spettatore al cinema che sta al buio é nata dal romanzo, ma ha creato anche lui i suoi mezzi.

Il videogioco, aparte che é la prima volta che si puó interagire in una creazione di un altro essere umano, quindi é una cosa cosí rivoluzionaria e allo stesso tempo naturalmente evolutiva, che dire che é derivata suona strano, deve anche lui creare nuovi sistemi di storytelling.

E qua mi piacerebbe raccontarvi una cosa nuova che ho studiato per poter occuparmi(un giorno) di teatro. Sapete che, al tempo di Shakespeare il teatro era uno straordinario ibrido che sfocava il confine tra realtá e finzione. Molti personaggi si sedevano al margine del proscenio ed erano spettatori che si vedeva pure mentre entravano a teatro(non il teatro della gente "vera",un teatro fittizio all'interno del teatro), ma quello che vedevano era la loro vita come un ricordo e a un certo punto volevano cambiarne un pezzo e sfidavano a duello "il loro doppio" come fosse duello contro sé stesso. Agli elisabettiani fregava davvero poco del realismo, venivano da opere medioevali che raffiguravano pg chiamati Vizio, Buoni Propositi e Caritá. Erano allegorie. Altre volte il drammaturgo scriveva parti per attori che dovevano rivolgersi al pubblico per spiegare cosa pensavano e cosa avrebbero dovuto fare in futuro. Parlavano direttamente al pubblico.

Il videogioco é un media eccezionale.
E ricorda molto il teatro. Il "ruolo" di un rpg é termine non scelto a caso.

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Fenriz, non sbaglio niente. Non mi sto inventando io che il videogioco è derivativo, ci sono studi in proposito. E tutto questo tuo discorso è sbagliato perché parte da una premesa sbagliata, probabilmente generata da un errore nell'interpretare quello che ti sto scrovendo io.

Il videogioco ha creato un suo linguaggio, se no non sarebbe un nuovo medium no? Anzi, in realtà, si sono creati una serie di sottolinguaggi ad essere precisi. Solo che questi nuovi linguaggi sono derivativi. Cosa significa? Significa che questi linguaggi sfruttano pezzi di linguaggi di altri medium. Questo non è un disonore per nessuno, è un fatto conclamato ed evidente, facilmente dimostrabile. Potremo star qui tutto il giorno a sfornare elenchi su qualsiasi tipo di videogioco (smentendo così la tua convinzione).

Come ho detto, tutto questo non è un svantaggio o una cosa negativa per il videogioco, anzi auomenta a dismisura le modalità e le potenzialità narrative del medium. Il problema è che tu, non si sa perché, sei convinto che solo alcune pochissime modalità siano quelle giuste.

inviato dal mio telefono a disco

Citazione:

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Originariamente Scritto da NEO-GEO

Fenriz, non sbaglio niente. Non mi sto inventando io che il videogioco è derivativo, ci sono studi in proposito. E tutto questo tuo discorso è sbagliato perché parte da una premesa sbagliata, probabilmente generata da un errore nell'interpretare quello che ti sto scrovendo io.

Il videogioco ha creato un suo linguaggio, se no non sarebbe un nuovo medium no? Anzi, in realtà, si sono creati una serie di sottolinguaggi ad essere precisi. Solo che questi nuovi linguaggi sono derivativi. Cosa significa? Significa che questi linguaggi sfruttano pezzi di linguaggi di altri medium. Questo non è un disonore per nessuno, è un fatto conclamato ed evidente, facilmente dimostrabile. Potremo star qui tutto il giorno a sfornare elenchi su qualsiasi tipo di videogioco (smentendo così la tua convinzione).

Come ho detto, tutto questo non è un svantaggio o una cosa negativa per il videogioco, anzi auomenta a dismisura le modalità e le potenzialità narrative del medium. Il problema è che tu, non si sa perché, sei convinto che solo alcune pochissime modalità siano quelle giuste.

inviato dal mio telefono a disco

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E allora stiamo dicendo piú o meno la stessa cosa, tu la chiami derivativa ma nuova, io la chiamo solo nuova anche se so che ovviamente c'erano prima altri media come il teatro, tu dici che ha preso pezzi da altri media, io lo dico pure ma, ripeto, l'interazione li modifica e dico semplicemente che la modalitá di narrazione di un romanzo, quella di un film e quella di un videogioco sono pianeti diversi.

E che dunque se in un videogioco la narrazione é non interattiva(e succede sempre nelle cacatine mainstream) allora quella narrazione non fa parte del vg, e puó solo danneggiare questo medium.

E, permettimi, poco mi frega che un giocatore si "faccia i film" in testa sforzandosi di pensare alla storia, la maggiorparte dei ragazzi skipperanno i dialoghi per fare punti raccogliendo stelle e menando pugni per fare combo. Non credo piú nel cavillare sottilmente, in questo caso per provare che in un modo vago e indiretto psicologico trascendenziale il giocatore sta cmq interagendo con la storia. NON é vero, sono puttanate.

Eh, elencami pure questi giochi che prendono in prestito le modalitá di altri media senza criterio. :)

Citazione:

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Originariamente Scritto da Fenriz.III

E allora stiamo dicendo piú o meno la stessa cosa, tu la chiami derivativa ma nuova, io la chiamo solo nuova anche se so che ovviamente c'erano prima altri media come il teatro, tu dici che ha preso pezzi da altri media, io lo dico pure ma, ripeto, l'interazione li modifica e dico semplicemente che la modalitá di narrazione di un romanzo, quella di un film e quella di un videogioco sono pianeti diversi.

E che dunque se in un videogioco la narrazione é non interattiva(e succede sempre nelle cacatine mainstream) allora quella narrazione non fa parte del vg, e puó solo danneggiare questo medium.


E, permettimi, poco mi frega che un giocatore si "faccia i film" in testa sforzandosi di pensare alla storia, la maggiorparte dei ragazzi skipperanno i dialoghi per fare punti raccogliendo stelle e menando pugni per fare combo. Non credo piú nel cavillare sottilmente, in questo caso per provare che in un modo vago e indiretto psicologico trascendenziale il giocatore sta cmq interagendo con la storia. NON é vero, sono puttanate.

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Chiariamo una cosa, in QUALSIASI videogioco la narrazione è interattiva. Qualsiasi. Mi semrba che tu sia rimasto a giudicare i giochi in maniera molto superficiale come si faceva nella seconda parte degli anni 90. Nessuno skippa niente ormai.

e ti ricordo che questa faccenda del medium derivativo o meno l'ho messa in campo a risposta di questa tua affermazione:

Citazione:

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Un videogioco che si basa su elementi che vengono da altri media é un insulto a un videogioco.

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Qunidi se mi dici che stiamo dicendo la stessa cosa stai cadendo in contradizione con te stesso. :)

Ma poi non eri tu quello che parlava con toni molto trasportati della trama di Homeworld?

Citazione:

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Eh, elencami pure questi giochi che prendono in prestito le modalitá di altri media senza criterio. :)

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Qualsiasi gioco rimedia altri media. Non ci sono giochi che non lo fanno. Tutto nasce da qualcosa che c'è già.

Citazione:

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Originariamente Scritto da NEO-GEO

Chiariamo una cosa, in QUALSIASI videogioco la narrazione è interattiva. Qualsiasi. Mi semrba che tu sia rimasto a giudicare i giochi in maniera molto superficiale come si faceva nella seconda parte degli anni 90. Nessuno skippa niente ormai.

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Aspetto esempi. Ah nessuno skippa? Ti faccio conoscere un mio alunno che appena vede una lettera di testo spegne o chiama la madre per leggere al posto suo.

Citazione:

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e ti ricordo che questa faccenda del medium derivativo o meno l'ho messa in campo a risposta di questa tua affermazione:



Qunidi se mi dici che stiamo dicendo la stessa cosa stai cadendo in contradizione con te stesso. :)

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Eh, e io intendevo se quell'elemento lo prende cosí com'é, senza che venga modificato pesantemente grazie all'interazione, al gameplay. E forse s'é capito male il "si basa", intendevo "che basa il suo successo". La trasposizione regina e nobili conquistati che si "piegano" modificando la loro forma nn l'hai afferrata, insomma.

Citazione:

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Ma poi non eri tu quello che parlava con toni molto trasportati della trama di Homeworld?

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Si. :)
Una storia splendida. Fortunatamente Homeworld é un grande gioco per altri motivi. Anche perché mentre sto sfornando unitá e dando ordini, io alla storia e alla trama non ci penso affatto. Chi lo puó fare? Forse se hai un'altra testa cucita sulla spalla.

Citazione:

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Qualsiasi gioco rimedia altri media. Non ci sono giochi che non lo fanno. Tutto nasce da qualcosa che c'è già.

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E ribadisco che l'interazione li modifica tanto da non essere piú ció che erano. Semplicemente io do piú importanza al cambiamento che li rende irriconoscibili, tu dai piú importanza a ció che erano, alla continuitá, alla staticitá immutabile conservatrice. Sei di destra, chiaro. :D

Citazione:

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Originariamente Scritto da Fenriz.III

E ribadisco che l'interazione li modifica tanto da non essere piú ció che erano. Semplicemente io do piú importanza al cambiamento che li rende irriconoscibili, tu dai piú importanza a ció che erano, alla continuitá, alla staticitá immutabile conservatrice. Sei di destra, chiaro. :D

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Ma oh. Mi stai prendendo in giro? non è difficile quello che dico. L'interazione li modifica? ni. Nel senso che si, l'interazione è la NOVITA' che il il videogioco ha rispetto ai media precendenti, malgrado ciò riadopera oppure si rifà ad elementi propri di media che lo hanno preceduto. Non è che siccome ci mette l'interattività i codici precedenti spariscono.

Prendi Zork o un qualsiasi gioco testuale. Li si rimedia la letteratura. Non sono libri perchè nei libri non scrivi le azioni da far compiere al protagonista, ma allo stesso tempo sono giochi che usano le parole per comunicare. Proprio come succede nella letteratura. Quindi il gioco testuale è qualcosa di nuovo ma contemporaneamente usa codici di un media precedente per comuicare.

Chiaro ora?

Detto ciò stupido pretendere che un videogioco che si basa su elementi che vengono da altri media sia un insulto al videogioco perchè tutti i videogiochi lo fanno. E non c'è modo per cui possa essere diversamente.

Citazione:

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Originariamente Scritto da NEO-GEO

Ma oh. Mi stai prendendo in giro? non è difficile quello che dico. L'interazione li modifica? ni. Nel senso che si, l'interazione è la NOVITA' che il il videogioco ha rispetto ai media precendenti, malgrado ciò riadopera oppure si rifà ad elementi propri di media che lo hanno preceduto. Non è che siccome ci mette l'interattività i codici precedenti spariscono.

Prendi Zork o un qualsiasi gioco testuale. Li si rimedia la letteratura. Non sono libri perchè nei libri non scrivi le azioni da far compiere al protagonista, ma allo stesso tempo sono giochi che usano le parole per comunicare. Proprio come succede nella letteratura. Quindi il gioco testuale è qualcosa di nuovo ma contemporaneamente usa codici di un media precedente per comuicare.

Chiaro ora?

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Chiarissimo, Neo. Io peró penso che i codici utilizzati siano modificati a tal punto dall'interazione da poter dire che sono tutt'un'altra cosa. E siamo al punto che l'unica cosa che li fa restare quello che sono sia solo una limitazione del linguaggio. Ma la parola storia non deve bloccarti la testa. La storia di un videogioco e la storia di un film sono un altro pianeta e un videogioco si

EMANCIPA.

HAHAHA! bello il titolo del topic.

Peró m'hai fatto venire un dubbio. Su homeworld. La storia e la trama non sono affatto interattive. Questo é chiaro. La parte piú geniale della storia é separate da 70 anni prima che si inizi a giocare, pensa tu. Poi, ok, distruggono Kharak e si voltano disperati verso casa(ed ecco che mi bruciano gli occhi, vabé), e ancora non é iniziato il gioco. Poi la trama avanza livello per livello e il giocatore fa qualcosa per cui non ha neanche bisogno di aver letto niente. Cioé non solo non puó modificare la trama, ma le sue azioni non necessitano neppure di sapere dov'é e che fa. Servono forse solo due righe che ti dicano "devi distruggere i Bentusi". É questa la separazione tra i media.

Ma il dubbio é se pure in questa separazione, una storia da cinema kolossal space opera, non impreziosisce lo stesso il videogioco inteso nella sua interezza, Homeworld ma anche tutto il medium. Nel senso che in qualche modo la storia, solo per il fatto che sta dentro un videogioco, venga cmq percepita "la storia di un videogioco", e non "si, sta in un videogioco, ma la storia é sprecata qui, quindi meglio i film, i videogiochi sono da bambini".


Mmmm...

Quello che ti ho mostrato è un fatto. Non mi puoi dire "però penso che i codici in realtà cambino". Che vuol dire? Non cambiano, non è che siccome non ti piace la cosa allora puoi negarla. Zork usa gli stessi codici della letteratura aggiungendoci altro. Ci aggiunge altro ma il codice è quello. Così è anche con altri media precedente e così è con media succesivi al videogioco. Non puoi pensare che sia un insulto che un videogico si rifaccia ad altri codici perchè di fatto lo fa.

Detto questo. Se ragionassi come te non dovrei essere capace di riconoscere la bellezza di Homeworld.

Ho capito che intendi, Neo. L'ho detto fin dall'inizio che non sono d'accordo, la machiavellica regina Interazione ha sottomesso quelli che sono i tuoi immortali codici, e li fa piegare al suo cospetto. Si piegano(e figurativamente piegarsi vuol dire avere un'altra forma, un'altra natura) e lei ride soddisfatta della potenza del suo regno che conquisterá presto il mondo. É nel suo buio trono, ora, con 30 tubi neri che vengono dal soffitto e si collegano alla sua bellissima testa biomeccanica.

(si ringrazia H.R. Giger per aver ispirato quest'immagine)

Io sono sostanzialmente d'accordo con Fenriz. La storia in ogni videogioco è un inutile orpello a meno che tu non interagisca con essa, può essere un elemento di accompagnamento piacevole, ma secondario e sostanzialmente avulso.

Ma può essere anche l'esatto contrario. Ovvero essere un film funestato da una invasiva parte ludica decontestualizzata e spesso deleteria.

Sarà per questo che, al contrario della maggior parte delle persone, io odio gli FF e gli Jrpg in quanto giochi, benché ne ami la storia.

Perché il gameplay è avulso dalla storia e questa da esso, non influenzandosi a vicenda quasi in nessun caso. E, di solito, a differenza del bambino che skippa i filmati, io skipperei il gioco... Per godermi il film sostanzialmente. Perché il gamepelay è ripetitivo e alienante nella maggioranza dei casi.

Discorso ben diverso con gli rpg occidentali o con le avventure grafiche, per esempio, dove sostanzialmente, a livelli diversi di manipolazione, interagisci nella storia e\o con la storia. In una avventura grafica sono le tue azioni di gioco a portare avanti la storia, all'interno del contesto\interazione possibile, anche quando questa sia direzionata verso una unica conclusione. Guybrush prende la scimmia, la usa come chiave inglese e la storia prosegue, ma anche essa si svolge nel momento stesso in cui elabori l'azione e la esegui a schermo. Perché l'azione di gameplay di prendere la scimmia e usarla come chiave inglese è essa stessa storia e allo stesso tempo gameplay... Ad un livello più o meno simile si attestano alcuni rpg occidentali (la maggior parte vecchio stampo) in cui la storia si svolge nel mentre tu agisci e, spesso, è influenzata dalle azioni stesse.

In tutti gli altri casi la storia fa a contorno. Anche un gioco come Bioshock Infinite non ha collegamento diretto tra la fase FPS e la storia in se, che non è le azioni che svolgi, ma il punto A da cui parti ed il punto C in cui finisci (cutscene), il punto B, il gameplay, non ha nulla a che fare con essa. A meno che, come dice lo stesso Fenriz, il punto B non mi permetta di scegliere come arrivare al punto C, o magari ad una serie di punti C1, C2, C3....

Citazione:

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Originariamente Scritto da Zeppeli

Io sono sostanzialmente d'accordo con Fenriz. La storia in ogni videogioco è un inutile orpello a meno che tu non interagisca con essa, può essere un elemento di accompagnamento piacevole, ma secondario e sostanzialmente avulso.

Sarà per questo che, al contrario della maggior parte delle persone, io odio gli FF e gli Jrpg in quanto giochi, benché ne ami la storia.

Perché il gameplay è avulso dalla storia e questa da esso, non influenzandosi a vicenda quasi in nessun caso. E, di solito, a differenza del bambino che skippa i filmati, io skipperei il gioco... Per godermi il film sostanzialmente. Perché il gamepelay è ripetitivo e alienante nella maggioranza dei casi.

Discorso ben diverso con gli rpg occidentali o con le avventure grafiche, per esempio, dove sostanzialmente, a livelli diversi di manipolazione, interagisci nella storia e\o con la storia. In una avventura grafica sono le tue azioni di gioco a portare avanti la storia, all'interno del contesto\interazione possibile, anche quando questa sia direzionata verso una unica conclusione. Guybrush prende la scimmia, la usa come chiave inglese e la storia prosegue, ma anche essa si svolge nel momento stesso in cui elabori l'azione e la esegui a schermo. Perché l'azione di gameplay di prendere la scimmia e usarla come chiave inglese è essa stessa storia e allo stesso tempo gameplay... Ad un livello più o meno simile si attestano alcuni rpg occidentali (la maggior parte vecchio stampo) in cui la storia si svolge nel mentre tu agisci e, spesso, è influenzata dalle azioni stesse.

In tutti gli altri casi la storia fa a contorno. Anche un gioco come Bioshock Infinite non ha collegamento diretto tra la fase FPS e la storia in se, che non è le azioni che svolgi, ma il punto A da cui parti ed il punto C in cui finisci (cutscene), il punto B, il gameplay, non ha nulla a che fare con essa. A meno che, come dice lo stesso Fenriz, il punto B non mi permetta di scegliere come arrivare al punto C, o magari ad una serie di punti C1, C2, C3....

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Bravo, la differenza si nota ancora piú chiara in questo esempio:

Sei in un bar e ricevi una quest, uccidere i banditi in un covo. Vai lí e uccidi tutti, poi il boss morente ti rivela che chi ti ha dato la quest era un rinnegato che voleva usarti per scalzare i capi della banda e prendere il posto del boss. Allora hai una scelta, uccidi chi vuoi, quel boss, l'altro o entrambi, ma non cambia nient'altro che ricompense, la storia va avanti come se non avessi fatto nulla, hai solo scelto diverse ricompense e punti, e armi in meno o in piú. Si, avevi una scelta, ma una scelta che riguarda solo il "giochino", giocattoli diversi, punti.

Seconda versione:
Sei in un bar e ricevi una quest, uccidere i banditi in un covo. Allora vai, cominci ad uccidere dei banditi, MA "ispezionando" il luogo attentamente, risolvendo magari piccoli enigmi, scopri la storia del covo, il bandito rinnegato la cui faccia riconosci in una foto attaccata a un muro. Allora non uccidi tutti i banditi usando le tue abilitá particolari(chessó, mascherandoti), e parli col boss, che ti rivela in effetti la storia. Allora hai le stesse scelte che hai su MA se risparmi i banditi piú avanti nel gioco ti aiuteranno nell'assedio alla fortezza della corporazione nemica/massonica/illuminata, dando accesso a un "finale della storia" positivo al 100%.

E come diceva un game designer di Iron Tower, aggiungere queste cose non costa nulla.

Capirete che c'é una grande differenza! Nel primo caso lo scrittore del vg non aveva alcuna intenzione di capire il gioco, probabilmente i videogiochi gli fanno pure schifo. Nel secondo caso lo storyteller é un appassionato, e ha potuto formare una cosa che tutti si prospettano nel mondo:

Un'alleanza, un'integrazione.

Ma tutto sommato l'analisi che fa Fenriz è interessante ma secondo me troppo viziata da una visione eccessivamente rigida del gioco.

Anche io ho smepre dato molta importanza all'interattività, ma bisogna sempre valutare come viene usate e sopratutto perchè viene usata in una certa maniera. Tutte le volte che leggo questo topic (tutte e due :D) non posso fare a meno di pensare a The Walking Dead. Gioco che non presenta nessun tipo di sfida ma che comunque si prefigge di far vivere una storia in maniera dinamica e semplice.

Non me la sento proprio di dire che un gioco che si basa preponderatametne su un tipo di narrazione più classico sia un insulto al videogioco. E' semplicemente un modo diverso di concepirlo.
E' quello che ho tentato di dire (male secondo me ma ci ho provato) nella prima puntata del podcast Calavera Cafè. Dove mettevo parlavo di Resonance e The Walking Dead mettendo in risalto come entrambi potessero essere due facce della stessa medaglia, due modi futuribili diversi di concepire l'avventura e il videogioco senza che entrassero necessariamente in conflitto.

Dopo tutto perchè dovrebbero entrare in conflitto?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Fenriz.III

Bravo, la differenza si nota ancora piú chiara in questo esempio:

Sei in un bar e ricevi una quest, uccidere i banditi in un covo. Vai lí e uccidi tutti, poi il boss morente ti rivela che chi ti ha dato la quest era un rinnegato che voleva usarti per scalzare i capi della banda e prendere il posto del boss. Allora hai una scelta, uccidi chi vuoi, quel boss, l'altro o entrambi, ma non cambia nient'altro che ricompense, la storia va avanti come se non avessi fatto nulla, hai solo scelto diverse ricompense e punti, e armi in meno o in piú. Si, avevi una scelta, ma una scelta che riguarda solo il "giochino", giocattoli diversi, punti.

Seconda versione:
Sei in un bar e ricevi una quest, uccidere i banditi in un covo. Allora vai, cominci ad uccidere dei banditi, MA "ispezionando" il luogo attentamente, risolvendo magari piccoli enigmi, scopri la storia del covo, il bandito rinnegato la cui faccia riconosci in una foto attaccata a un muro. Allora non uccidi tutti i banditi usando le tue abilitá particolari(chessó, mascherandoti), e parli col boss, che ti rivela in effetti la storia. Allora hai le stesse scelte che hai su MA se risparmi i banditi piú avanti nel gioco ti aiuteranno nell'assedio alla fortezza della corporazione nemica/massonica/illuminata, dando accesso a un "finale della storia" positivo al 100%.

E come diceva un game designer di Iron Tower, aggiungere queste cose non costa nulla.

Capirete che c'é una grande differenza! Nel primo caso lo scrittore del gioco non aveva alcuna intenzione di capire il gioco, probabilmente i giochi gli fanno pure schifo. Nel secondo caso lo storyteller é un appassionato, e ha potuto formare una cosa che tutti si prospettano nel mondo:

Un'alleanza, un'integrazione.

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Dovresti giocare a Fallout New Vegas. Penso ti piacerebbe molto proprio per questo genere di aspetti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da NEO-GEO

Ma tutto sommato l'analisi che fa Fenriz è interessante ma secondo me troppo viziata da una visione eccessivamente rigida del gioco.

Anche io ho smepre dato molta importanza all'interattività, ma bisogna sempre valutare come viene usate e sopratutto perchè viene usata in una certa maniera. Tutte le volte che leggo questo topic (tutte e due :D) non posso fare a meno di pensare a The Walking Dead. Gioco che non presenta nessun tipo di sfida ma che comunque si prefigge di far vivere una storia in maniera dinamica e semplice.

Non me la sento proprio di dire che un gioco che si basa preponderatametne su un tipo di narrazione più classico sia un insulto al videogioco. E' semplicemente un modo diverso di concepirlo.
E' quello che ho tentato di dire (male secondo me ma ci ho provato) nella prima puntata del podcast Calavera Cafè. Dove mettevo parlavo di Resonance e The Walking Dead mettendo in risalto come entrambi potessero essere due facce della stessa medaglia, due modi futuribili diversi di concepire l'avventura e il videogioco senza che entrassero necessariamente in conflitto.

Dopo tutto perchè dovrebbero entrare in conflitto?

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Bene, insulto é una parola brusca. :)
E FORSE, benché da un certo lato mi sembri che la peculiaritá del medium videogico ne esca indebolita nella sua essenza antica di sfida, d'altro canto si puó vedere, sempre con The Walking Dead e simili, intendo, anche come il videogioco si dia come totale evoluzione del cinema, "rubando" le caratteristiche degli altri media per sostituirvisi davvero.

Ma in fondo, io cerco solo di misurare il livello di coinvolgimento mentale in un vg. Se sei solo spettatore, certo, ti ritrovi cmq a pensare alla storia che stai seguendo, ma é niente rispetto a quando devi capire come andare avanti. In un'avventura grafica, per sapere qual'é l'azione successiva, devi pensare mille cose NELLA storia per sapere qual'é il "punto importante", come nella mappa di Monkey2, e poi devi pure pensare a tutti gli oggetti che hai e mentalmente combinarli in TUTTO l'ambiente! Interazione universale, proprio

Beh però capisci che ci sono diverse modalità con le quali l'interattività incide sull'esperienza. Se abbiamo dei dialoghi a scelta dove una risposta piuttosto che un'altra può cambiare l'atteggiamente di un personaggi rispetto al protagonista, dove scegliere se compiere un'azione piuttosto che un'altra cambia l'esperienza della storia che si sta vivendo non sit toglie importanza all'interattività, pur non mettendo in campo la sfida.

Citazione:

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Originariamente Scritto da NEO-GEO

Beh però capisci che ci sono diverse modalità con le quali l'interattività incide sull'esperienza. Se abbiamo dei dialoghi a scelta dove una risposta piuttosto che un'altra può cambiare l'atteggiamente di un personaggi rispetto al protagonista, dove scegliere se compiere un'azione piuttosto che un'altra cambia l'esperienza della storia che si sta vivendo non sit toglie importanza all'interattività, pur non mettendo in campo la sfida.

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Mmmm vedi se puoi fare un esempio, il "metro per misurare l'interazione" funziona solo con esemplari e campioni freschi :asd:

Cmq é vero, a volte uno sta interagendo con la storia senza fare troppi sforzi. Magari peró deve fare i conti dopo, con le conseguenze ecc.

Quindi di certo le conseguenze dovrebbero cmq darti quel flashback che ti fa ricollegare il cervello. Come ilgioco dei CDP, non c'é bisogno di dirlo, sapete meglio di me.

Citazione:

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Originariamente Scritto da NEO-GEO

Ma tutto sommato l'analisi che fa Fenriz è interessante ma secondo me troppo viziata da una visione eccessivamente rigida del gioco.

Anche io ho smepre dato molta importanza all'interattività, ma bisogna sempre valutare come viene usate e sopratutto perchè viene usata in una certa maniera. Tutte le volte che leggo questo topic (tutte e due :D) non posso fare a meno di pensare a The Walking Dead. Gioco che non presenta nessun tipo di sfida ma che comunque si prefigge di far vivere una storia in maniera dinamica e semplice.

Non me la sento proprio di dire che un gioco che si basa preponderatametne su un tipo di narrazione più classico sia un insulto al videogioco. E' semplicemente un modo diverso di concepirlo.
E' quello che ho tentato di dire (male secondo me ma ci ho provato) nella prima puntata del podcast Calavera Cafè. Dove mettevo parlavo di Resonance e The Walking Dead mettendo in risalto come entrambi potessero essere due facce della stessa medaglia, due modi futuribili diversi di concepire l'avventura e il videogioco senza che entrassero necessariamente in conflitto.

Dopo tutto perchè dovrebbero entrare in conflitto?

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Neo allora non hai capito molto del mio discorso se prendi The Walking come esempio. Proprio questo gioco ti mette di fronte ad interazione storia\gameplay, in cui la trama è effettivamente dinamica. Ovvero la storia è parte del gameplay e viceversa. Quanto poi sia elaborato è secondario, i due elementi si compenetrano ed influenzano.

Potevi prendere un esempio migliore, che so, quella porcheria di Mass Effect 2...