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Possessione demoniaca
Salve,
anche se questo è un forum chiamato "religione e spiritualità", ritengo che anche il fenomeno della possessione sia pertinente...
Ho cercato degli studi sugli esorcismi sul sito del Cicap, ed ho trovato questa risposta ad una lettera di un utente: http://www.vialattea.net/esperti/php/ris posta.php?num=2241.
Che ne pensate? Io ho notato delle contraddizioni palesi in questa risposta... Tipo, in sintesi, "è tutto falso ma non l'abbiamo studiato", e non si fa altro che rimandare a ricerche e libri.... E' scientificità questa????
Poi volevo delucidazioni sul caso di Anneliese Michel, se c'è qualcuno che ne sa più di me.
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Eandrika ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 14:08
Tipo, in sintesi, "è tutto falso ma non l'abbiamo studiato", e non si fa altro che rimandare a ricerche e libri.... E' scientificità questa????
Secondo te come possono analizzare scientificamente un episodio avvenuto negli anni '20?
Io piuttosto mi soffermerei su una frase molto interessante del Dott. Fuso:
Citazione:
Quote:
Non è mai accaduto che un cristiano si sentisse posseduto da uno spirito maligno di un altra religione o che uno sciamano fosse posseduto dal demonio cristiano.
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
JimmyPage ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 14:19
Citazione:
Quote:
Non è mai accaduto che un cristiano si sentisse posseduto da uno spirito maligno di un altra religione o che uno sciamano fosse posseduto dal demonio cristiano.
Perché li chiamano con nomi diversi http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif.
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Re: Possessione demoniaca
E come mai ci sarebbero riti precisi da seguire, diversi per ogni religione, che dovrebberò funzionare per liberare il posseduto? Se le entità fossero le stesse non avrebbero senso le diverse religioni, e ci dovrebbero essere come minimo delle somiglianze nei "riti".
Quanto a tutto il discorso, penso che siano tutte riconducibili a buontemponi e problemi psicologici.. I fenomeni paranormali sono caratterizzati proprio dal non essere "scientificamente falsificabili". Ad esempio se io dico che ho un'amico invisibile che non vuole farsi scoprire nessuno può dire che non è vero, ma questo non farà esistere il mio amico.
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Re: Possessione demoniaca
Ammetto che il discorso sul demonio e sull'esorcismo è uno degli ambiti della Fede che mi lascia più... scettico.
La Chiesa Cattolica comunque prende molto seriamente la questione. Pur riconoscendo che molti dei casi di "possedimento" registrati nella storia sarebbero oggi interpretati dalla scienza in altro modo (epilessia? sdoppiamento di personalità? altri problemi, anche di natura psicologica?), la Chiesa non disconosce l'esistenza di casi di veri possedimenti.
Proprio perché il discorso è abusato, anche da "falsi profeti" di oggi, è necessario fare ricorso a fonti attendibili per conoscere il punto di vista della Chiesa. Per questo in rete, almeno sui siti seri, troverai sempre riferimenti a testi, e poche informazioni su casi reali.
Michele
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
JimmyPage ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 14:19
Secondo te come possono analizzare scientificamente un episodio avvenuto negli anni '20?
I casi di possessione demoniaca ci sono ancora oggi, non sono solo relegati negli anni '20... A parte la Fede e le mie convinzioni religiose, discutevo del metodo di indagine. Per esempio, nell'articolo da me citato, Silvano Fuso scrive: "Di solito, infatti, queste lingue vengono identificate come aramaico, sanscrito, antichi dialetti, ecc. che ben poche persone conoscono. Non è mai accaduto che l'indemoniato si esprimesse con una lingua a lui sconosciuta ma ben nota ad altri come l'inglese, il tedesco, il russo ecc.Studi accurati hanno infatti evidenziato che quello degli indemoniati è semplicemente un linguaggio privo di alcun senso, che utilizza i fonemi fondamentali della propria lingua, con un codice molto ristretto simile a quello dei bambini nelle prime fasi di vocalizzazione e intercalato a parole straniere di conoscenza universale."
Ora, tralasciando il greco ed il latino, quali parole in sanscrito od in aramaico possono essere classificate come "di conoscenza universale"? Molto poche, in verità... Ed ancora, io, pur non conoscendo l'arabo, posso tentare di imitare la parlata araba, ma ovviamente,un esperto di lingue orientali mi può sbugiardare in due secondi... Come mai,allora, in alcuni casi di possessione demoniaca esperti di lingue orientali hanno riconosciuto frasi corrette ed in senso compiuto in una qualche lingua che il posseduto non poteva conoscere? Il ragionamento del professore sembra che parta già da un'ipotesi formata a priori, che viene soltanto corroborata dalle indagini, non indagata scientificamente. Come, ad esempio, quando i membri del Cicap scrivono l'articolo su Padre Pio, si dimenticano di dire che alcuni medici pongono i sigilli alle bende che coprono le ferite alle mani....
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
michy79 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 15:13
La Chiesa Cattolica comunque prende molto seriamente la questione. Pur riconoscendo che molti dei casi di "possedimento" registrati nella storia sarebbero oggi interpretati dalla scienza in altro modo (epilessia? sdoppiamento di personalità? altri problemi, anche di natura psicologica?), la Chiesa non disconosce l'esistenza di casi di veri possedimenti.
Proprio per questo, un esorcista "serio", vede il Rito come "l'ultima strada", quando scienza e medicina non riescono a spiegare nulla... Ma questo, ovviamente, non viene deddo dai membri del Cicap.... per questo motivo credo che essi stessi facciano disinformazione, non dicendo le cose come stanno od omettendo alcune parti che potrebbero non confermare la loro ipotesi....
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
michy79 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 15:13
La Chiesa Cattolica .. la Chiesa ... della Chiesa
Ma perchè ogni tanto non ragionare con la propria testa? http://forumtgmonline.futuregamer.it...ns/scratch.gif
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
simux ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 18:53
Citazione:
michy79 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 15:13
La Chiesa Cattolica .. la Chiesa ... della Chiesa
Ma perchè ogni tanto non ragionare con la propria testa?
http://forumtgmonline.futuregamer.it...ns/scratch.gif
Ma se ha perfino scritto che di fronte alla cosa è piuttosto scettico !
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
simux ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 18:53
Citazione:
michy79 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 15:13
La Chiesa Cattolica .. la Chiesa ... della Chiesa
Ma perchè ogni tanto non ragionare con la propria testa?
http://forumtgmonline.futuregamer.it...ns/scratch.gif
Scrivo "secondo me" quando esprimo la mia opinione, e "la Chiesa" quando spiego (o provo a farlo) cosa pensa il Magistero.
Sono d'accordo che bisogna ragionare con la propria testa, ma tanti utenti di questo forum sono interessati anche a conoscere qual è la posizione della Chiesa.
Michele
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Para Noir ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 14:49
Quanto a tutto il discorso, penso che siano tutte riconducibili a buontemponi e problemi psicologici..
Come fai a dire che tutti i casi siano falsi?
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Eandrika ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 09:42
Come fai a dire che tutti i casi siano falsi?
Non ne ho la certezza, ovvio.
Ma c'è un milione di euro in palio per chiunque porti prova di un fenomeno paranormale. E nessuno li ha ancora vinti.
Molti casi di possessione sono stati smascherati. Di molti non si sa niente perchè manca documentazione attendibile, e via così. Chiaro che non posso dargli peso. E poi a me le cose misteriose annoiano http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/KA.gif
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Para Noir ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 11:58
Non ne ho la certezza, ovvio.
Di molti non si sa niente perchè manca documentazione attendibile, e via così.
Intendiamoci: una possessione non potrà mai essere studiata in laboratorio, quindi il milione di euro non lo vincerà nessuno... Esistono sacerdoti che possono falsificare la realtà, che possono sbagliare, come esistono scienziati disonesti.... Allora perché si dà più peso alla disonestà di un sacerdote? E, per tornare in argomento, come mai in tutte le culture c'è il fenomeno della possessione maligna o degli "spiriti naturali"?
Ed ancora: se i mali del posseduto o presunto tale sono solo di carattere fisico, come mai dopo gli esorcismi, la persona sta bene o appare in via di guarigione? Se ci fosse un fenomeno epilettico o psicotico, ci sarebbe bisogno di una terapia farmacologica prolungata. Ed allora perché l'esorcismo può far migliorare una persona?
Mi si dirà: autosuggestione, guarigione spontanea... Tuttavia, i casi di guarigione spontanea sono molto rari, e non credo che così si possa spiegare tutto. Inoltre, come spiegare una regressione naturale di un "disordine cerebrale" come l'epilessia? Per quanto riguarda l'autosuggestione, è possibile che essa si verifichi in alcuni casi. Tuttavia, vi sono persone esorcizzate atee od addirittura di altre religioni... Come spiegare tale fenomeno con l'autosuggestione se non vi è autosuggestione?
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Eandrika ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 12:18
Intendiamoci: una possessione non potrà mai essere studiata in laboratorio, quindi il milione di euro non lo vincerà nessuno... Esistono sacerdoti che possono falsificare la realtà, che possono sbagliare, come esistono scienziati disonesti.... Allora perché si dà più peso alla disonestà di un sacerdote?
Stai scherzando, vero ?
Ti rendi conto che un esperimento scientifico è tale proprio perché può essere ripetuto da chiunque in qualunque momento ?
Guarda non ho intenzione di entrare nel merito della questione, pensa quello che ti pare, ma ti prego non paragonare neanche lontanamente quei due "mondi".
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Re: Possessione demoniaca
Non dico di studiarle in laboratorio, ma sulle possessioni ho sentito tante cose (gente che sputa chiodi ecc.) che non sono mai state provate.
Di gente che si limita a sbatacchiarsi sul letto e sbavare ok, non si potrà mai sapere cos'ha, non è di quello che si chiede la dimostrazione. Solo che non si saprà mai se fingono o meno. O se in realtà dopo non guariscono davvero, ma solo erano dei pazzoidi che credevano di essere posseduti e poi credono di non esserlo più. Sintomi fisici prodotti da autosuggestione sono possibilissimi, e anche comuni.
Ok, ci saranno casi dubbi. Su quei casi tu preferisci credere che siano vere possessioni, io no. Entrambi non possiamo dimostrarlo. Tutto qua. E' inutile discutere oltre perchè in mancanza di elementi non possiamo andare avanti in nessuno modo costruttivo http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/KA.gif
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
JimmyPage ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 19:40
Citazione:
simux ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 18:53
Citazione:
michy79 ha scritto gio, 23 marzo 2006 alle 15:13
La Chiesa Cattolica .. la Chiesa ... della Chiesa
Ma perchè ogni tanto non ragionare con la propria testa?
http://forumtgmonline.futuregamer.it...ns/scratch.gif
Ma se ha perfino scritto che di fronte alla cosa è piuttosto scettico !
Sisi è vero!
Solo che vorrei leggere un pensiero di Michele, una volta tanto, dove non sia ripetuta per 300 volte la parola "Chiesa" http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
Mica intendevo che lui non ragioni con la propria testa! http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
JimmyPage ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 12:33
Ti rendi conto che un esperimento scientifico è tale proprio perché può essere ripetuto da chiunque in qualunque momento ?
Guarda non ho intenzione di entrare nel merito della questione, pensa quello che ti pare, ma ti prego non paragonare neanche lontanamente quei due "mondi".
E qui ti voglio. Lo sciroppo Roche sarà stato scientificamente testato 10000 volte (anche con la pratica ripugnante della vivisezione, ma questo è un altro discorso), eppure, se io lo prendo, mi vengono segni rossi sulla pelle come il morbillo. Quindi l'esperimento non è sempre ripetibile da chiunque in qualunque modo.
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Re: Possessione demoniaca
Ma mi sembra che finora tu ed io abbiamo discusso in maniera civile e costruttiva....
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Eandrika ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 14:49
Ma mi sembra che finora tu ed io abbiamo discusso in maniera civile e costruttiva....
Certo, ma non possiamo andare oltre perchè entrano in ballo le opinioni personali. E' impossibile per entrambi dimostrare la rispettiva posizione, quindi inutile dirci gnè gnè a vicenda che si perde solo tempo http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Eandrika ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 14:47
Citazione:
JimmyPage ha scritto ven, 24 marzo 2006 alle 12:33
Ti rendi conto che un esperimento scientifico è tale proprio perché può essere ripetuto da chiunque in qualunque momento ?
Guarda non ho intenzione di entrare nel merito della questione, pensa quello che ti pare, ma ti prego non paragonare neanche lontanamente quei due "mondi".
E qui ti voglio. Lo sciroppo Roche sarà stato scientificamente testato 10000 volte (anche con la pratica ripugnante della vivisezione, ma questo è un altro discorso), eppure, se io lo prendo, mi vengono segni rossi sulla pelle come il morbillo. Quindi l'esperimento non è sempre ripetibile da chiunque in qualunque modo.
L'esempio non calza minimamente.
E' dall'alba dei tempi che i medici sono scesi a compromessi con il concetto di "unicità" del paziente, cioè il fatto che ogni paziente è unico e reagisce in maniera diversa alle cure e alla somministrazione di sostanze. La medicina non è una scienza, è una " tecnica ", e la bravura del medico molto spesso sta proprio nel prendere la giusta decisione di fronte a un caso sintomatologico unico.
EDIT:
stavo dimenticando la parte più importante della risposta.
Il fatto che un esperimento sia ripetibile da chiunque e in qualunque luogo non implica e non significa che esso dia sempre esito positivo.
Al contrario, questa continua ripetibilità è proprio ciò che - di volta in volta - consente di confutare o comprovare una teoria.
Una condizione che non si verifica nel caso delle possessioni né in nessun caso di fenomeno paranormale.
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
JimmyPage ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 17:33
La medicina non è una scienza, è una " tecnica ", e la bravura del medico molto spesso sta proprio nel prendere la giusta decisione di fronte a un caso sintomatologico unico.
Interessante... la medicina non è una scienza....
Citazione:
JimmyPage ha scritto sab, 25 marzo 2006 alle 17:33
Una condizione che non si verifica nel caso delle possessioni né in nessun caso di fenomeno paranormale.
torno a dire: un fenomeno occulto non si può studiare in laboratorio... mi sa tanto che tu dia per scontato che non è vero, invece che saperne di più...
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Eandrika ha scritto dom, 26 marzo 2006 alle 18:03
torno a dire: un fenomeno occulto non si può studiare in laboratorio... mi sa tanto che tu dia per scontato che non è vero, invece che saperne di più...
Ah, quindi io avrei detto che un fenomeno occulto si può studiare in laboratorio ..
Ma hai letto davvero quello che ho scritto o hai saltato le congiunzioni?
Allora visto che un fenomeno paranormale NON PUO' essere studiato / ripetuto in laboratorio ( stiamo dicendo la stessa cosa ), mi chiedo il tuo originario tirare in ballo la scienza a cosa è dovuto, visto che tale caratteristica segna proprio il discrimine di cui ti sto parlando.
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Re: Possessione demoniaca
per capire esattamente la possessione demoniaca attraverso tutti i casi (sia cattolici che non) bisogna aprire un'ampia parentesi culturale indipendente dalle professioni religiose.
prima di tutto bisogna dare x buono che esista un mondo a noi invisibile, quale quello di "spiriti" (passatemi il termine anke se blando e erroneo plz..)invisibile all'okkio umano ma pur sempre vero.
ora la purificazione da questi spiriti avviene tramite leggi naturali, che vengono riprodotte nei riti purificatori di varie religioni (in cui si possono infatti trovare dei paralleli).
Quindi si può pensare che esista un ordine universale e che spesso le religioni siano la "fisica" di questi mondi, tentano di dargli un'ordine.
Quindi di per sè non mi stupisce che vi siano vari tipi di esorcismi o di demoni.
I demoni son sempre gli stessi, e gli spiriti benigni che li esorcizzano pure...
è un discorso molto + complesso di quello che sembra ma spero di avervi dato un piccolo indizio sulla traccia da seguire (anche se quello che ho appena scritto trasuda aporie da tutti i pori >.<)
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Feaniris ha scritto lun, 27 marzo 2006 alle 15:49
prima di tutto bisogna dare x buono che esista un mondo a noi invisibile, quale quello di "spiriti" (passatemi il termine anke se blando e erroneo plz..)invisibile all'okkio umano ma pur sempre vero.
Io questo non posso darlo per buono per cui già mi fermo qui http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Para Noir ha scritto lun, 27 marzo 2006 alle 19:28
Citazione:
Feaniris ha scritto lun, 27 marzo 2006 alle 15:49
prima di tutto bisogna dare x buono che esista un mondo a noi invisibile, quale quello di "spiriti" (passatemi il termine anke se blando e erroneo plz..)invisibile all'okkio umano ma pur sempre vero.
Io questo non posso darlo per buono per cui già mi fermo qui
http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif infatti si possono dimostrare come shock psicologici..
queste sono le vie della libera scelta che il padreterno da a tutti.
senno credere sarebbe troppo facile http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
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Re: Possessione demoniaca
Vorrai dire del Magico Unicorno Rosa, creatore di tutte le religioni http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/teach.gif certo, prendere atto della sua esistenza e non fermarsi alle religioni minori sono le vie della libera scelta. E nessuno può dimostrare che non dico la verità. Vedi quanto è facile affermare quello che si vuole in campo religioso/paranormale? E' per questo che non riesco a dargli alcun peso http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/KA.gif
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
JimmyPage ha scritto dom, 26 marzo 2006 alle 18:09
Allora visto che un fenomeno paranormale NON PUO' essere studiato / ripetuto in laboratorio ( stiamo dicendo la stessa cosa ), mi chiedo il tuo originario tirare in ballo la scienza a cosa è dovuto, visto che tale caratteristica segna proprio il discrimine di cui ti sto parlando.
Prova un po' a dirmi cos'è uno studio scientifico allora, visto che la medicina non è scienza... E per quanto riguarda il mio originario tirare in ballo la scienza, è perché il sito del Cicap vuole spiegare i fenomeni paranormali "dimenticandosi" di cose importanti.
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Re: Possessione demoniaca
Non ho detto certo che la medicina è una cosa completamente avulsa dalla scienza. Ha dei presupposti scientifici, ovviamente, per fortuna i medici non sono sciamani o stregoni. Ma non è una scienza nel senso rigoroso della parola, visto che il suo fine è essenzialmente 'applicativo', non conoscitivo.
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Re: Possessione demoniaca
a dir il vero si può dimostrare che non è un unicorno rosa
se dio esiste deve essere manifestazione di tutte le cose, un unicorno rosa sarebbe alquanto limitante in quanto non potrebbe essere una scimmia blu o una pianta del burundi bianca.
dio è il massimo grado possibile, è il tutto che delimitandosi crea la realtà, e quindi essere rosa o unicorno sarebbe una limitazione http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_razz.gif
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
JimmyPage ha scritto mar, 28 marzo 2006 alle 22:51
Non ho detto certo che la medicina è una cosa completamente avulsa dalla scienza. Ha dei presupposti scientifici, ovviamente, per fortuna i medici non sono sciamani o stregoni. Ma non è una scienza nel senso rigoroso della parola, visto che il suo fine è essenzialmente 'applicativo', non conoscitivo.
la medicina italiana tradizionale (parlo solo di farmacologia) grande quanto il mondo, la metà delle medicine che usiamo non hanno l'effetto che dovrebbe dare il principio attivo.
si basano su basi biochimiche e hanno la concezione di uomo=macchina, dove basta buttarci dentro roba x curare malattie.
Se ne sbattono di tutti gli effetti fisici quali campi magnetici etc.
A studiare un po' di chimica e fisica ci si accorge di qualche enorme contraddizione.
cmq penso di non dire una novità..
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Feaniris ha scritto mar, 28 marzo 2006 alle 22:57
a dir il vero si può dimostrare che non è un unicorno rosa
se dio esiste deve essere manifestazione di tutte le cose, un unicorno rosa sarebbe alquanto limitante in quanto non potrebbe essere una scimmia blu o una pianta del burundi bianca.
dio è il massimo grado possibile, è il tutto che delimitandosi crea la realtà, e quindi essere rosa o unicorno sarebbe una limitazione
http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_razz.gif
Il fatto che dio debba esistere e debba essere una manifestazione di tutte le cose, è nien'altro che una tua ipotesi priva di fondamento. Ergo la dimostrazione vale a meno di quell'ipotesi.
Ergo, dio può benissimo essere un'unicorno rosa, o Grande Puffo, od un'esercito di divinità in parallelo, in maniera ugualmente probabile. Oppure non esistere direttamente.
Come vedi, quando si parla di dio tutto è possibile. Tutto di tutto.
Gloria all'unicorno rosa http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/metal.gif
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Para Noir ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 14:10
Il fatto che dio debba esistere e debba essere una manifestazione di tutte le cose, è nien'altro che una tua ipotesi priva di fondamento. Ergo la dimostrazione vale a meno di quell'ipotesi.
x Dio si intende l'origine di ogni cosa, e sappiamo che esiste un origine a causa del tempo.
Ora se dio non fosse il punto di origine assoluto di ogni cosa, qualcosa prima di lui dovrebbe essere chiamata dio.
Ergo dio ha generato l'universo.
Come? dando una limitazione a se stesso (vedi Fichte Schelling Hegel).
Quindi se fosse limitato non sarebbe dio in quanto verrebbe a meno come origine illimitata di tutto, e questo è assurdo xchè si scontrerebbe con la concezione temporale, che è un dato di fatto.
quindi l'unicorno rosa non esiste
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Feaniris ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 14:40
x Dio si intende l'origine di ogni cosa,
Questa è solo una delle tante definizioni che l'uomo gli ha dato. Una delle più diffuse, se vogliamo.
Citazione:
Quote:
e sappiamo che esiste un origine a causa del tempo.
Non è vero niente che lo sappiamo http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif sappiamo solo di non saperlo, e nel frattempo facciamo ipotesi.
Citazione:
Quote:
Ora se dio non fosse il punto di origine assoluto di ogni cosa, qualcosa prima di lui dovrebbe essere chiamata dio.
Ergo dio ha generato l'universo.
Come? dando una limitazione a se stesso (vedi Fichte Schelling Hegel).
Quindi se fosse limitato non sarebbe dio in quanto verrebbe a meno come origine illimitata di tutto, e questo è assurdo xchè si scontrerebbe con la concezione temporale, che è un dato di fatto.
quindi l'unicorno rosa non esiste
Date le premesse che ho quotato più su, questa è quello che io chiamo aria fritta http://forumtgmonline.futuregamer.it...y_icons/KA.gif
In ogni caso, la cosa che trovo ancora più assurda del concetto di dio è che molte religioni credono che questa ipotetica entità superiore abbia addirittura una coscienza.
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Feaniris ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 14:40
x Dio si intende l'origine di ogni cosa, e sappiamo che esiste un origine a causa del tempo.
Ora se dio non fosse il punto di origine assoluto di ogni cosa, qualcosa prima di lui dovrebbe essere chiamata dio.
Dicesi petitio principii. Ovvero, in un argomento, dare per ovvio ciò che l'argomento dovrebbe dimostrare.
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Feaniris ha scritto mar, 28 marzo 2006 alle 23:00
la medicina italiana tradizionale (parlo solo di farmacologia) grande quanto il mondo, la metà delle medicine che usiamo non hanno l'effetto che dovrebbe dare il principio attivo.
Sì ma io che sono ignorante in materia, ti chiedo, la medicina è sì o no scientifica???? Perché se scientifica non è, allora non penso che si potrebbe studiare il fenomeno paranormale da un punto di vista "terzo"....
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
JimmyPage ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 15:42
Citazione:
Feaniris ha scritto mer, 29 marzo 2006 alle 14:40
x Dio si intende l'origine di ogni cosa, e sappiamo che esiste un origine a causa del tempo.
Ora se dio non fosse il punto di origine assoluto di ogni cosa, qualcosa prima di lui dovrebbe essere chiamata dio.
Dicesi
petitio principii. Ovvero, in un argomento, dare per ovvio ciò che l'argomento dovrebbe dimostrare.
no significa che leggi male.
il tempo per sua stessa natura che tutti possiamo constatare si muove in una sola direzione.
se così non fosse sarebbe possibile la simultane esistenza della creatura esistente prima della nascita del creatore, poicè il tempo si muoverebbe in 2 direzioni.
x ovvi motivi questo porta ad un'assurdo (come se la tua bisnonna dovesse ancora nascere mentre tu sei in vita).
quindi deve esserci un punto di partenza che origina tutto e da il via al tempo monodirezionale.
questo punto di partenza lo chiamiamo dio.
forse l'ho appena accennato prima, ma se nn ti basta come dimostrazione puoi sempre leggerti s tommaso d'aquino (scritto sicuramente sbajato xD è tardi)
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Re: Possessione demoniaca
Dal fatto che il tempo si muova in una sola direzione non segue necessariamente che esso abbia un principio. Ecco dove sta la petizione di principio, nel dare per scontato che ci sia un origine del tempo.
Per Aristotele il tempo era infinito, ad esempio ( non che mi schieri con Aristotele eh ).
E chiamare questo principio dio è un atto arbitrario. E' nulla più che assegnare un nome a qualcosa.
In ogni caso le dimostrazioni cosiddette "razionali" dell'esistenza di dio sono state fatte a pezzi da circa 200-250 anni, San Tommaso incluso ( che era pure aristotelico http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif ).
D'altronde, sul tempo ne sappiamo talmente poco, che mettersi a trarre dei principi e delle conclusioni così strabilianti sulla base di esso mi sembra alquanto singolare.
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
JimmyPage ha scritto gio, 30 marzo 2006 alle 00:10
Dal fatto che il tempo si muova in una sola direzione non segue necessariamente che esso abbia un principio. Ecco dove sta la petizione di principio, nel dare per scontato che ci sia un origine del tempo.
se tu mi volessi dare una buona risposta mi dimostreresti il contrario invece di dire che ho torto, cmq provo a rispiegare il passaggio importante.
poniamo che il tempo non abbia bisogno di un punto di origine.
ora sarebbe come una retta infinita da entrambi i lati
se così fosse (e quindi nn fosse una semiretta) avresti sulla linea temporale che i genitori + antichi dovrebbero ancora nascere prima dei generati + recenti.
e questo è assodato dal fatto che in natura si può constatare che il tempo scorre in una sola direzione.
smontamelo
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Re: Possessione demoniaca
Citazione:
Feaniris ha scritto gio, 30 marzo 2006 alle 00:24
se tu mi volessi dare una buona risposta mi dimostreresti il contrario invece di dire che ho torto
Ti è sfuggito l'avverbio "necessariamente". Ho detto che il tempo non ha necessariamente un origine. Non ho detto che "sicuramente" non ce l'ha. Ma ci mancherebbe.
Io non sostengo alcuna tesi, non intendo dimostrare nulla ; solo affermare l'inutilità o la stessa fallacia di ogni pseudo-dimostrazione che abbia per obiettivo oggetti tanti astratti, lontani dalla nostra realtà.
Chi ti dice ad esempio che puoi basarti sul concetto di retta come lo conosciamo noi ?
Citazione:
Quote:
se così fosse (e quindi nn fosse una semiretta) avresti sulla linea temporale che i genitori + antichi dovrebbero ancora nascere prima dei generati + recenti.
questo punto nn l'ho capito, francamente ..
Perché dovrebbe essere così ? E' un cerchio ? http://forumtgmonline.futuregamer.it...ns/scratch.gif
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Re: Possessione demoniaca
http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif il cerchio....
il tempo non sarebbe infinito,
ma ci potrebbe anche stare.
se lo guardi da un punto differente dall'origine "divina" cadresti nell'assurdo della retta.
ad un certo punto vedresti i creatori nascere dopo le creature. (tua nonna dopo di te)
dal punto di vista divino vedresti nascere tutto e tornare tutto a dio (che è la concezione che amo di +, solo che la vedo come spirale nn come cerchio.. un hegel rimesso a posto hihi)
di per sè quindi dovresti sempre prendere un punto sulla circonferenza x analizzarlo e nn cadere nell'assurdo della semiretta.
è interessante vedere come nel cerchio si innestano le religioni (anche se solo molto parzialmente) che prevedono la reincarnazione, o anche quella platonica