Non ho ancora ben capito se questa associazione malata sia riconosciuta o meno dal Vaticano.
Voi che sapete tutto, come è vista questa "setta"?
Voi come la vedete?
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Non ho ancora ben capito se questa associazione malata sia riconosciuta o meno dal Vaticano.
Voi che sapete tutto, come è vista questa "setta"?
Voi come la vedete?
Hai letto il codice da vinci http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif?Citazione:
okazaky ha scritto mer, 23 febbraio 2005 alle 23:28
Non ho ancora ben capito se questa associazione malata sia riconosciuta o meno dal Vaticano.
Voi che sapete tutto, come è vista questa "setta"?
Voi come la vedete?
A me non stanno per nulla simpatici, anzi non sono molto informato su di loro ma aspetterei a definirla "malata".
Certo, è riconosciuta dal Vaticano ed il suo fondatore, Escrivà de Ballaguer è stato fatto pure santo recentemente.
Non ancora http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
so che viene citato nel libro e stasera comincerò a leggerlo.
Comunque già lo conoscevo (di fama più che altro) e non ne so molto in proposito, illuminatemi http://forumtgmonline.futuregamer.it...ns/sisi1xy.gif
ballaguer soleva fare delle amabili passeggiate con pinochet..condividevano molto, anche il ritenere giuste le stragi da lui ordinate..
forse tra un po' faranno santo anche pinochet..
Caro Sgrizzo,
MODERAZIONE ON
ti pregherei di andarci piano con le illazioni.
Ovviamente noi possiamo sparare tutti i giudizi del mondo, soprattutto quando nessuno e' qui a chiederci documentazione.
Dato il luogo dove posti, e la dialettica che lo contraddistingue, ti pregherei di essere piu' moderato nelle tue accuse, e laddove reputi utile portare certe bordate, di documentarle a dovere, con fonti attendibili.
MODERAZIONE OFF
Il mio contributo:
L'Opus Dei e' una realta' molto ma molto distante dal mio modo di essere cristiano.
Ciononostante non credo vada confusa con le sciocchezze di "The Da Vinci Code". Rimando al topic omonimo la discussione sul libro di Dan Brown.
L'Opus Dei non e' una setta, ma una "prelatura personale" della Chiesa Cattolica. Cio' significa che e' una sorta di associazione, che dipende gerarchicamente in modo diretto dal Vaticano.
Per quanto si possa postulare sulla genuinita' di condotta di pochi suoi membri (esiste un'associazione inappuntabile sotto questo punto di vista?), la prelatura e' nata da una grande idea del suo fondatore, il santo Jose' Maria Escriva': esortare a mettere in pratica gli insegnamenti del Vangelo, mediante l'esercizio delle virtù cristiane e la santificazione del lavoro.
E' da questa proposta di vita cosi' radicale che nasce il successo di questa organizzazione, e soprattutto l'approvazione da parte del Vaticano.
L'organizzazione, nel corso degli anni, e' divenuta "potente", sia da un punto di vista economico che politico, imponendosi quasi come una "lobby" nei contesti istituzionali che gliel'hanno permesso.
E' proprio questo potere ad attirare le critiche, che potete ritenere piu' o meno giustificate.
Personalmente, lo ripeto, sono sempre stato alla larga da queste forme di organizzazione della vita cristiana, che prevedono una "separazione" dal resto della comunita', qualcosa di molto lontano dal mio sentire spirituale.
Invito a postare soprattutto chi puo' parlare a ragion veduta, e non "per sentito dire" o per "letto nei libri di Dan Brown".
Michele
ecco qua.
ESCRIVA' DE BALAGUER idolatrato, osteggiato, santificato
Dopo Padre Pio, il santo del popolo e canonizzato a furor di popolo, ecco la canonizzazione di Josemaria Escrivà de Balaguer il santo di pochi noti che si dicono simpatizzanti e non mancano mai ad una cerimonia che riguardi l'Opus Dei, l'associazione fondata dal neo santo, più un esercito di aderenti ignoti tra i potenti e comuni mortali noti poiché beneficiati da una delle varie attività dell'Opera, che paga gli studi ai meritevoli.
Partiamo dall'inizio. Josemaria Escrivà de Balaguer, il titolo nobiliare sarà acquistato in seguito dal sacerdote, nasce in Spagna a Barbastrio, è un giovane cattolico, studia in un'Università statale, il 2 ottobre del 1928 a Madrid, in un clima di cattolicesimo perseguitato dai socialisti e avvelenato dalle rivolte con omicidi spaventosi da parte dei contadini e degli operai (dimenticando che per secoli la Chiesa era stata la maggiore latifondista del paese e con la nobiltà aveva contribuito a mantenere il popolo in condizioni di sottosviluppo se non di fame), fonda un movimento basato sul più ferreo anticomunismo e sul conservatorismo cattolico più rigido. Nonché sulla segretezza più assoluta. Il messaggio di Josemaria Escrivà vuole arrivare dappertutto: non solo i religiosi possono essere santi, dice, si può giungere a questa condizione, servire Dio esercitando qualsiasi attività e seguendo le proprie nobili ambizioni. Anticomunista, è simpatizzante di Francisco Franco, alcuni dei ministri del dittatore venivano dall'Opus Dei, e questa "macchia" non gliela toglierà nessuno, si dice sia stato antisemita, di certo è stato amico di Pinochet e in una conferenza del 1974 ebbe a dire che il sangue sparso dal dittatore "era necessario". Negli anni Quaranta l'organizzazione si trasferisce a Roma e comincia ad espandersi. Dicevo della segretezza, infatti è una delle regole dell'associazione che conta circa ottantamila aderenti, di cui 1500 sacerdoti e il resto laici in posizioni di potere, ma quali siano i loro nomi non è dato sapere se non lo dichiarano spontaneamente. Tra i religiosi solo il cardinale di Lima lo ha dichiarato, altri si dicono o dimostrano simpatizzanti, tra i laici il chirurgo Raffaello Cortesini ha ammesso di averne fatto parte e di esserne uscito, anche se altre fonti lo danno come ancora appartenente. Di affiliati a questa associazione ce ne sono in tutti i settori: professori universitari, giornalisti, banchieri, si dice che la "prelatura" abbia influenza su 630 quotidiani e riviste mondiali e 52 catene televisive (un po' come le sette massoniche, ndSgrizzo). Negli anni Sessanta-Settanta le cordate politico-finanziarie dell'Opus sono state definite "Santa mafia", è stata associata alla massoneria per la segretezza sempre negata dall'associazione e invece manifesta secondo una ricerca fatta da esponenti religiosi di… altra corrente. Già, perché l'Opus Dei ha avuto fieri avversari, tra quali Giovanni XXIII che temeva il suo potere e Paolo VI che chiese all'Opus di fondare un partito cattolico in Spagna, e si vide opporre un rifiuto da Josemaria Escrivà. È Giovanni Paolo II a "sdoganare" l'associazione il 28 novembre 1982, elevandola a "prelatura personale", che deve rispondere solo al papa, fino ad arrivare alla beatificazione e alla canonizzazione del fondatore, 465° santo proclamato dall'attuale papa.Cosa si richiede ai laici per entrare nell'Opus? Come "numerari" bisogna avere fatto voto di castità e devolvere all'associazione tutto ciò che si guadagna; i "sovrannumerari" possono sposarsi e vivere in famiglia, ma seguendo sempre regole di tipo monastico, mortificandosi e versando i guadagni all'associazione, i "cooperatori" o aggregati prestano gratuitamente l'opera professionale e possono anche non essere cattolici, sono una sorta di sponsor. Mafia, massoneria, personalmente ci vedo anche Scienthology, qualcuno ne è uscito e non è stato zitto. Nel 1996 Maria del Carmen Tapia pubblica con Baldini&Castoldi il libro Oltre la soglia, nel quale parla di manipolazioni, affari illegali, plagio, violenze e sottolinea la fissazione maniacale della segretezza. Maria Angustias Moreno, che fu numeraria dell'Opera, racconta del culto della personalità che si doveva tributare a Josemaria Escrivà, promosso da lui stesso, che decise che lo si chiamasse Padre, scritto in maiuscolo, e salutarlo piegando il ginocchio sinistro. Nel 1981 il cardinale inglese Basil Home prega i responsabili inglesi dell'Opera di avere maggiore rispetto di coloro che chiedevano di entrare e, soprattutto, di uscire dalla medesima, e la libertà di scelta del proprio direttore spirituale, senza pretendere che si scegliesse per forza un religioso dell'Opus. Già, perché il vizietto, o la scusa dei religiosi Opus era che "difficilmente un direttore spirituale avrebbe potuto consigliare bene rispetto all'Opera se questa non era da lui ben conosciuta". Il clero "normale" era soprattutto preoccupato dalla tendenza ad attirare i giovani di nascosto dai genitori.
Dopo lo scandalo dalla P2, associazione segreta pseudo massonica, Franco Bassanini e Stefano Rodotà presentano un'interpellanza parlamentare contro l'Opus Dei, ma il ministro dell'Interno Oscar Luigi Scalfaro rintuzza tutto dichiarando che il fatto che i nomi degli aderenti all'Opus non siano resi pubblici non configura la segretezza. Sottigliezze pretigne o malafede? Resta il fatto che tra più o meno noti e ignoti totali, l'organizzazione è potentissima, mette bocca in tutto, attacca la Ue che è contro Haider, i giudici di Palermo per il processo Andreotti, sembra avere già stabilito chi sarà il nuovo papa, cioè Dionigi Tettamanzi novello arcivescovo di Milano. Staremo a vedere.
Naturalmente l'Opus non si occupa solo di politica e finanza ma, come ho detto prima, gestisce l'Università di Salamanca oltre a numerosi istituti professionali superiori, ospedali, centri di formazione sparsi un po' in tutto il mondo.
Che dire? Sono ben strane le vie della santità, anche se a proclamare la santità sono esseri umani perciò imperfetti, spero ardentemente che dalla sua iniziativa possa nascere qualcosa di veramente buono, non un esercito di automi che seguono senza riflettere i precetti inculcati. Temo i fanatici, a qualunque religione appartengano, ho ancora negli occhi e nel cuore l'estrema povertà morale e materiale degli indios, dei campesinos sottomessi dai cattolicissimi spagnoli nel Cinquecento, le loro chiese ridondanti di ori, argenti predati e le immagini sacre nel più classico horror cristiano, che non ha niente a che vedere con la sobria spiritualità emanante dalla Sindone. Che Dio abbia pietà di noi e, soprattutto, di chi opera nel suo nome.
Antonia Bonomi
Io penso che quando si ricorre alle fonti che gli storici chiamano "derivate" bisognerebbe dare al lettore la possibilita' di valutarne l'adeguatezza...Citazione:
sgrizzo ha scritto gio, 24 febbraio 2005 alle 17:07
Antonia Bonomi
http://www.arcobaleno.net/index.html
http://www.arcobaleno.net/personaggi/Esc rivaDeBalaguer.htm
il tuo è un pregiudizio, non è adeguatezza.Citazione:
michy79 ha scritto gio, 24 febbraio 2005 alle 17:28
Io penso che quando si ricorre alle fonti che gli storici chiamano "derivate" bisognerebbe dare al lettore la possibilita' di valutarne l'adeguatezza...Citazione:
sgrizzo ha scritto gio, 24 febbraio 2005 alle 17:07
Antonia Bonomi
http://www.arcobaleno.net/index.html
ho omesso apposta la parte "astrologica" proprio per evitare giudizi poco seri.
ma quanto riportato rientra perfettamente nel tipo di accuse e di critiche fatte all'organizzazione e a quello che i cattolici chiamano "santo".
per carità i maligni sono dappertutto, ma mi domando come può essere santo un uomo che ha simili accuse sulla testa.
ecco altri due articoli.
Escrivà (fondatore dell'Opus Dei) un santo che tanto santo non eratratto da Avvenimenti nr.34 settembre 2002
Di Adriana Zarri
Si sta avvicinando la data in cui il beato Escrivà de Balaguer (il discusso fondatore della più discussa Opus Dei) verrà proclamato santo.
Di questo papa è stato detto che soffre di una incontinenza canonizzatrice: definizione invero impertinente ma ben giustificata. In effetti il numero dei beati e di santi proclamati da papa Wojtyla supera il numero delle canonizzazioni decretate da tutti i suoi predecessori messi insieme: un fatto anomalo, nella storia della chiesa, e non certo positivo, anche perché la quantità è spesso a discapito della qualità. E infatti parecchi sono i santi contestati: dal discusso Pio IX al discutibile Pio XII la cui canonizzazione avverrà tra non molto.
Ma nessuno sarà contestato come Escrivà de Balaguer: un personaggio davvero indecente. Eppure esso ha i suoi estimatori, alcuni illustri e addirittura papabili. Ho sott'occhio un articolo dell'ex vescovo di Genova, attualmente pastore di Milano, Tettamanzi nel quale si legge un elogio del Balaguer, in base a numerosi passi dei suoi scritti. Si sa che, estrapolando i brani del loro contesto originale, si può fare di un malfattore un santo e di un santo un malfattore. Certo il vescovo di Milano non compie distorsioni tanto grossolane e diamo anzi per scontata la sua perfetta buona fede. Ciò nonostante la sua simpatia per l'Opus Dei e per il suo fondatore ci preoccupa non poco, anche alla luce della previsione che lo vorrebbe, domani, papa.
Ci è davvero bastato il sostegno dato da Giovanni Paolo II all'Opus Dei, e non vorremmo che avesse un seguito. L'episcopato dell'America Latina è ormai in braccio all'Opus: aderenti, fiancheggiatori, simpatizzanti. Vogliamo davvero proseguire su questa strada?
Ma forse, al di là degli interrogativi e degli allarmi, dobbiamo dar conto della nostra contrarietà.
La bibliografia dell'Opus Dei è vastissima tra libri a sostegno: non molti e, in genere scritti da membri dell'Opus, e libri critici: moltissimi. Non potendo spaziare tra tanta produzione scegliamo, tra le opere critiche, una delle più significative: una storia umana altamente drammatica, scritta da una donna che ha vissuto, per quasi vent'anni, nell'Opus Dei condividendone i fanatismi e che poi -aperti gli occhi e prese le distanze- è stata perseguita, imprigionata e cacciata. Si tratta del libro Oltre la soglia di Maria del Carmen Tapia alla quale lasciamo senz'altro la parola.
"La casa di Roma è una sorta di fortezza medievale (...) a cominciare dalla porta principale che è blindata e non ha serratura esterna, aprendosi unicamente dall'interno. Per aprirla bisogna dare cinque mandate e la chiave (...) deve essere annessa alla cintola della persona incaricata della portineria. Chi vuole uscire deve suonare un campanello posto accanto alla porta e attendere che la portinaia venga ad aprirgli. Quando qualcuno suona per entrare (...) ad aprire vanno due persone (...). L'accompagnatrice rimane indietro di un passo e la portinaia apre (...).
Quello che voglio sottolineare è che nessuno, assolutamente nessuno, a Roma, può aprire direttamente una porta e uscire sulla strada.
In una sede così blindata non possono mancare i microfoni; e infatti «Monsignor Escrivà aveva fatto piazzare microfoni in diversi punti della casa, tutti collegati con la sua stanza». Come se non bastasse, nelle case dell'Opus Dei esistono armadi con documenti segretissimi. In questi armadi si prescrive di tenere una bottiglia di benzina, per poter tempestivamente bruciare quelle carte, in caso di emergenza.
(...)
Altre faccende misteriose: il trasporto di denaro, dentro borse rigorosamente chiuse che nessuno doveva assolutamente aprire. Così pure desta stupore la presenza di pistole.
(...)
«Le scenate del Padre (così veniva chiamato Escrivà) erano famose. Se un uovo fritto non era come piaceva a lui, o se la tovaglia dell'altare non distava dal pavimento per il numero esatto di centimetri da lui stabilito, la direttrice della casa riceveva una solenne sfuriata».
Tutto questo può apparire poco più che folclore, benché getti una luce sinistra sulla figura dell'Escrivà e della sua fondazione. Ma ora veniamo alla parte più drammatica della storia.
A quando, consumatosi ormai il distacco della Tapia dalle posizioni dell'Opus, essa viene rinchiusa in una stanza senza possibilità di contatti con l'esterno. «Durante il giorno una direttrice rimaneva sempre in camera con me, e un'altra stava di sentinella in corridoio, accompagnandomi in bagno e aspettandomi fuori». E cominciano gli interrogatori. Mercedes e Marlies continuano a interrogarmi diverse ore al giorno e le domande si susseguivano per ore, sempre eguali (...).
«Quando tornavo in camera dagli interrogatori mi accorgevo che l'avevano perquisita. Il telefono era sorvegliato in permanenza da un membro del consiglio locale. Non mi fecero fare le pulizie né scendere in sala da pranzo. Mi portavano i pasti in camera (...). Ero talmente terrorizzata che mi venne un tremito continuo. Avevo paura che mi chiudessero in manicomio, come avevano fatto con altre persone. Nel mio panico mi ricordai che il marito di una mia amica (...) si trovava a Roma. per un caso fortuito avevo annotato il suo numero di telefono nel messale. Raccomandandomi l'anima a Dio, riuscii a raggiungere il telefono perché in quel momento colei che lo sorvegliava era stata chiamata altrove. Telefonai dicendo soltanto: (...) "Vieni a trovarmi. Insisti anche se non vogliono. E' grave" e riattaccai».
L'amico riesce finalmente a liberarla e la povera ragazza si appresta a lasciare la sua prigione, la casa, l'Opus Dei: «mi dissero di recarmi nella sala delle riunioni (...) Monsignor Escrivà cominciò a camminare su e giù agitato, rosso, furioso, dicendomi: "non parlare con nessuno né dell'Opus Dei né di Roma (...) perché se vengo a sapere che parli male dell'Opus, io Josè Maria Escrivà de Balaguer, che ho in mano la stampa mondiale, ti disonoro pubblicamente". E guardandomi negli occhi con una furia spaventosa, agitando le braccia, come se volesse picchiarmi, urlò: "(...) p*****a porca!"».Questo il congedo di un "santo"! Un "santo" collerico e ambizioso, che aveva comprato un titolo nobiliare dal governo amico del dittatore Franco: governo in cui alcuni membri dell'Opus Dei ricoprirono cariche di ministri e ovunque dell'Opus sempre sostenne e sostiene i regimi di destra contro gli interessi del popolo e dei poveri.
(...)
tratto da Avvenimenti nr.34 settembre 2002
OPUS DEI. Il prete del mistero sale in paradisodi Attilio Giordano tratto da Venerdì 4 0ttobre 2002
Dopodomani il papa santificherà Escrivá de Balaguer, il sacerdote che ha fondato l'organizzazione più segreta (e più discussa) della Chiesa. Ma che cos'è? E quali sono le regole? Abbiamo provato a indagare
ROMA. Dopodomani la Chiesa cattolica avrà un nuovo santo: Josemaria Escrivá de Balaguer, fondatore dell'Opus Dei, morto nel 1975 e beatificato dieci anni fa. E’ l'ultimo segnale di un rapporto strettissimo tra l'istituto e Giovanni Paolo II, lo stesso papa che, dopo anni di diffidenza vaticana, concesse all'Opus Dei, nel 1982, lo status di «prelatura personale»: un'organizzazione che non risponde alla gerarchia, ma solo al papa in persona.
L'istituzione, quanto poche altre, è da sempre circondata da un velo di mistero e da sentimenti fortissimi: dall'adesione assoluta dei suoi 80 mila fedeli, all'odio assoluto dei moltissimi detrattori.
Come per ogni organizzazione religiosa, è importante capirne il Dna. Nasce in Spagna, a Madrid, il 2 ottobre 1928. Balaguer (nato a Barbastrio, 9 gennaio 1902), rispetto agli altri giovani cattolici, ha studiato in una università statale, che allora corrispondeva ad un privilegio, e conosce il mondo. Qui, in un clima di cattolicesimo perseguitato, si forma l'idea che solo un'organizzazione vasta, rigida e specializzata potrà opporsi al crescente ateismo e alle sue violenze (che allora, spesso, erano reali e terribili). Dunque: un rigidissimo anti‑comunismo che diventa presto anti‑modernismo totale. I movimenti non sono partiti né filosofie: faticano a rinnovarsi, e ogni adeguamento appare tradimento. Così i più feroci critici dell'Opus Dei, in questi anni, sono coloro che ne sono usciti: come Maria Del Carmen Tapia, ex adepta, che con il suo “Oltre la soglia” (1996, Baldini & Castoldi, pp. 380, 16,53 €) getta una luce sinistra sull'istituzione: manipolazione, segretezza parossistica, affari illegali, plagio, violenze. Non è la sola: Balaguer, per strada, perde alcune delle sue colonne portanti, uomini che avevano creato l'opera, come il teologo Raimundo Panikkar, suo delfino, divenuto poi fautore dell'incontro tra diverse religioni e della lettura intertestuale.
L'Opus Dei ha una «quida», il Prelato, e una gerarchia di adederenti. Che sono sacerdoti solo per una piccolissima parte (circa 1500), e laici per il resto. Laici che si dividono in «numerari», poche migliaia che fanno voto di castità, ed abitano, normalmente, in case comuni devolvendo all'Opus Dei tutto ciò che guadagnano; «soprannumerari», che possono sposarsi e vivere in famiglia; e infine «cooperatori», che collaborano professionalmente e possono, addirittura, essere non cattolici. Nelle case, di solito piccole, sparse nel mondo (in Italia l'Opus Dei ha circa 4 mila aderenti), può accadere che un laico sia gerarchicamente superiore ad un sacerdote. Conta lo spirito.
L'Opus Dei si trasferisce a Roma negli Anni Quaranta e cresce organizzandosi. Secondo dati fatti filtrare dall'Opus stesso, la prelatura avrebbe «influenza» in 179 università, 630 quotidiani e riviste, 52 catene televisive. Con ciò surclassando il potere dei Gesuiti che, infatti, sono tra i più ostili all'istituto.
La svolta dei potere dell'Opus Dei è proprio nell'avvento del nuovo papa. Si dice che Giovanni XXIII dell'Opus Dei avesse timore e che Paolo VI li avversasse apertamente. Certo, Montini non riceveva neppure Escrivá de Balaguer. C'era un buon motivo. Proprio durante il suo pontificato, il papa aveva espresso l'intenzione di fondare un partito cristiano in Spagna. L'Opus Dei, in odore di grande vicinanza al regime di Franco (alcuni ministri del regime venivano dall'opera), fu incaricato di attuare il proposito. Ma da Escrivá venne un gran rifiuto. Disobbedire al papa era grave in sé, ma ancor di più per chi era accusato di voler formare una chiesa parallela.
Dopo la morte di Paolo VI, si racconta, l'Opus Dei cerca di influire sul successore. Alla morte, improvvisa e misteriosa, di Luciani (comunque gradito all'Opus Dei), inizia uno scontro di potere che si dipanerà per tutto il pontificato di Wojtyla. Vedendo un papa mediatore tra più fazioni, ma con il cuore vicino all'Opus Dei. Il paolino Paolo Rocca fa una ricerca, lunga e osteggiatissima, sull'Opus Dei. E conferma: ci sono norme palesi e norme occulte. La segretezza, sempre negata a parole, è fondamentale. Due regole lo ímporrebbero, anche nei confronti dei vescovi (ancora: ribelli alla gerarchia). E poi ci sono i «cooperatori», che sarebbero sponsor ricercati tra uomini d'affari, avvocati, medici, notai, docenti universitari, giornalisti.
Pochi fanno outing, cioè si rivelano espressamente: lo fa, per esempio, il celebre chirurgo Raffaello Cortesini, allora «numerario» (oggi sposato), che all'Europeo rivela la sua vita povera e austera, difende le pratiche di mortificazione, gli orari monacali, e i suoi lauti guadagni devoluti all'opera. Lo fa il giornalista Rai Claudio Angelini. Di moltissimi «si dice» (e nessuno smentisce): da Ettore Bernabei, ex direttore generale Rai, a Ombretta Fumagalli Carulli, da Marcello Dell'Utri a Roberto Mezzaroma, il costruttore. Non mancano i simpatizzanti, da Andreotti a Cossiga (che non si perde una cerimonia, come il presidente di Bankitalia, Fazio).
Dopo lo scandalo P2 e la legge contro le associazioni segrete, la questione Opus Dei arriva in Parlamento (interpellanza di Franco Bassanini e Stefano Rodotà, febbraio 1986), ma l'allora ministro dell'Interno Scalfaro replica secco, sollevando il fastidio dell'aula con lunghe citazioni in latino: che i nomi di chi aderisce all'Opus Dei non siano pubblici non configura la segretezza. Amen.
E poi, è davvero potente l’Opus Dei? Per i primi dieci anni di pontificato di Wojtyla non c'è dubbio, l'influenza è evidente. Viene dall'Opus il portavoce Navarro Vals, ed è in stile Opus «il papa viaggiatore», esternatore, anticomunista come solo un polacco (o un vecchio spagnolo cattolico) può esserlo.
L'Opus Dei accetta, a differenza di altri, di fare il «lavoro sporco» in Sudamerica. Si tratta di smantellare la teologia della liberazione e tornare all'antico. Ciò avviene senza mediazioni. La Chiesa deve gestire la vergogna degli appoggi vaticani ai dittatori sanguinari in Cile e Argentina, di un nunzio (Pio Laghi) che giocava a tennis con il capo dei torturatori di Pinochet, il comandante della Marina ammiraglio Massera (lo racconta Italo Moretti nel suo In Sudamerica, Sperling&Kupfer, 2000, pp. 256, 12,39 €), dell'amicizia tra il cardinal Sodano e lo stesso Pinochet. Eppure sembra preoccuparsi di più dei preti del popolo. Vengono sostituiti, quasi tutti, con uomini dell'Opus Dei. Il più clamoroso è Femando Sáenz Lacalle, che diventa arcivescovo di San Salvador. dopo il martire Oscar Romero e il salesiano Arturo Rivera.
La beatificazione di Balaguer, nel '92, riapre le polemiche. Molta gerarchia si rivolta. Ex dell'Opus tirano fuori tutto il male possibile. Balaguer si comprò un titolo nobiliare. E’ un atto da santi? Balaguer era franchista e antisemita. Nel suo libro, Il Cammino, si trova l’immagine di un uomo deciso, autoritario. Newsweek parla dì processo di beatificazione manipolato. L'opera, certo, si occupa anche di cose molto terrene: attacca i giudici di Palermo che incriminano Andreotti. Attacca l'Ue che se la prende con Haider. Si sostiene che nella sede centrale di via Bruno Buozzi, a Roma, passino tutte le informazioni e arrivino tutti i documenti possibili. Anche un agente della Cia, arrestato, confessa di essere dell'Opus Dei. Infine, ed è storia recente, si accusa la prelatura di prefigurare l'elezione del nuovo papa. Il candidato? Sarebbe l'attuale, nuovo, arcivescovo di Milano, Dionigi Tettamanzi. Ha insegnato, a Roma, all'università dell'Opus Dei. E’ conservatore, soprattutto su famiglia e genetica. Un suo libro del '99 ha la prefazione di Antonio Fazio. E sulla Stampa di Torino ha incensato Escrivá. Il santo è stato ottenuto, e finirà sugli altari per la devota soddisfazione di uno stuolo di fedeli grati e invaghiti. Dice un teologo: «Lo sa quanti sono i cardinali controllati dai Focolarini? Trecentocinquanta. E perché si parla poco dei Focolarini e tanto dell'Opus Dei?». Potere del mistero.
Attilio Giordano
Ti assicuro che ne facevo una questione di metodo, e non di contenuto.
E' chiaro che se mi posti delle opinioni che tu stesso "tagli" per evitare pregiudizi...
Grazie per i nuovi contributi (ricorda sempre di mettere in futuro la fonte, e magari il link),
Michele
Entrando nel merito, perche' non mi sembra nemmeno troppo giusto girarci intorno...
Io non sono di certo un estimatore di Escriva', ne' dell'Opus Dei. Vi assicuro che anche fra i cattolici queste discussioni provocano dibattito e contrasto.
Da cattolico ho provato a ragionare sulla beatificazione di Escriva', e l'unica spiegazione che mi sono dato e' che l'intuizione di "santificare con il lavoro la propria vita" e' stata talmente grande, rivoluzionaria, da meritare la devozione di tanti...
Per altro e' nota l'attitudine di Giovanni Paolo II di proclamare molti santi, per dare ai credenti molti esempi... ed e' altrettanto noto come questa politica presenti anche qualche ombra.
Michele
diplomatico.Citazione:
michy79 ha scritto gio, 24 febbraio 2005 alle 17:59
Entrando nel merito, perche' non mi sembra nemmeno troppo giusto girarci intorno...
Io non sono di certo un estimatore di Escriva', ne' dell'Opus Dei. Vi assicuro che anche fra i cattolici queste discussioni provocano dibattito e contrasto.
Da cattolico ho provato a ragionare sulla beatificazione di Escriva', e l'unica spiegazione che mi sono dato e' che l'intuizione di "santificare con il lavoro la propria vita" e' stata talmente grande, rivoluzionaria, da meritare la devozione di tanti...
Per altro e' nota l'attitudine di Giovanni Paolo II di proclamare molti santi, per dare ai credenti molti esempi... ed e' altrettanto noto come questa politica presenti anche qualche ombra.
Michele
http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
leggete i ltopic in backstage e poi ditemi se vi sembra ancora che non sia gente malata
Copio e incollo dal topic che ho creato in backstage http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif
Visto che l'argomento sembra interessare qualcuno, racconterò quello che ho sperimentato io dell'OPUS DEI.
La mia è stata un'esperienza durata 4 anni (dai 13 ai 17).
Ero un ragazzatto di terza media sveglio, vivace e parecchio intelligente, con buoni interessi per la cultura e di educazione cattolica. Tutto questo faceva di me un o "bersaglio" ideale per l'opera.
Non starò (se non sommariamente) a spiegare com'è strutturata l'organizzazione (cercate Opus Dei su google e trovate tutto).
Vi racconterò come si muove in ambito liceale.
Il primo contatto con l'opera è sicuramente positivo: entusiasmo, senzo di appartenenza, cura affettuosa della persona. Tutto questo si traduce, sottilmente, in un meccanismo di controllo sul povero adolescente ignaro. Si viene selezionati in base al passaparola e vengono scelte le persone che sembrano più brillanti: "il pesce va preso dalla testa" diceva il fondatore dell' OD (Escriva de Balaguer) intendendo che la scoietà va cambiata dalla testa, creando una classe dirigente. Si comincia dalle medie, ma la vera fucina di giovani menti sono i centri studio per liceali.
in questi centri si va tutti i pomeriggi per studiare, avere dei tutor personali, un padre spirituale; si partecipa a varie attività: cineforum, corsi di giornalismo, sport, viaggi.
Il corso di giornalismo viene spesso pubblicizzato nelle scuole, ed è occaisone per agganziare soggetti interessanti.
Ovviamente il tutto è organizzato nel modo migliore. Al Laurento (il centor che frequntavo io) ho conosciuto Fraiese, Del Noce, Paolo Valenti (non fanno parte dell'opera ma erano stati chiamati ad intervenire al corso di giornalismo).
Tutti sono amici, tutti sono sorridenti, tutti sono disponibili.
Studenti universaitari e neolaureati si occupano dellaofmrazione dei liceali.
Ti trovi coinvolto in un'atmosfera ovattata e protettiva.
Ovviamente i centri sono rigorosamente suddivisi in centri maschili e centri femmibili (cono contatti rarissimi tra le due categorie).
C'è un certo classismo strisciante: gli studenti sono tutti del liceo classico o scientifico. Le scuole professionali o gli altri licei non sono considerati all'altezza. Piano, piano la pressione aumenta. Se un pomeriggio non vai, ti chiamano a casa per sapere dove sei. Un genitore, che non immagina quello che c'è dietro (e che poi vedremo) rimane spesso colpito da tanto zelo. Vieni pressato, amabilmente, alla preghiera e alla confessione. Oltre alla normale confessione con il sacerdote, c'è il colloquio settimanale con il tutor a cui, volente o nolente, finisci per raccontare i fatti tuoi più intimi e i peccati che commetti. Si preme molto sulla purezza sessuale. Si tenta di colpevolizzare chi sbaglia "ogni peccato mortale che commetti costringa nostro signore gesù cristo a ripercorrere il dolore del calvario. Ti rendi conto cosa vuol dire ? Vuol dire che stai infilando chiodi nelle sue carni". Le confessioni sono interrogatori in cui ti viene chiesto il numero esatto di volte in cui ti sei masturbato, in cui hai fatto pensieri sconvenienti.
Il tutor tende a formarti anche filosoficamente, con insegnamenti monotematici sulla dottrina e la teologia. Si fanno seminari in cui si attaccano visceralmente filosofie non "compatibili". Vengono distrutti pensieri filosofici come il relativismo. Viene giustificata la storia del cattolicesimo, in tutti i suoi aspetti. Non c'è spazio per il dubbio. Il dubbio è peccato. La storia è mistificata, o perlmeno reintrpretata ad uso e consumo dell'OPUS DEI. Si assiste spesso alla proiezione dei discorsi del fondatore.
Tutta questa è la parte migliore.. la parte in cui vieni studiato fin quando non ti viene chiesto (se sei ritenuto all'altezza) di pitare.
Pitare (fischiare in spagnolo) vuol dire chiedere di diventare "numerario". I Numerari sono coloro che si dedicano al celibato apostolico, vivono nelle reisdenze dell'opus dei e condividono ogni proprio patrimonio con l'organizzazione.
Quando piti si apre un nuovo mondo. Innanzi tutto ti viene detto di non dire nulla ai genitori (potrbbero non capire la tua scelta profonda). Capirete che una scelta del genere a 14/15 anni è complicata ed è criminale tenere all'oscuro la fmaiglia del ragazzo. C'è un saluto in codice tra i numerari. Ci sono degli incontri segreti (circolo breve.. dal latico "brevis" che può essere tradotto con "esclusivo"), dei momenti di preghiera segreti. Segreti per tutti coloro che frequentano il centro ma non hanno "piatato".
Il tutor, pretende, con atteggiamenti anche aggressivi (più di una volta mi sono sentito dare del figlio di p*****a, del mascalzone o del traditore per pomeriggi di assenza o per atteggiamenti non "allineati e compatti") una totale sottomissione. Tali comportamenti "sconvenienti" vengono aggrediti dal disappunto comune di chi ti circonda, che spesso cambia il suo attegiamento da "amorevole" a "dispreggiatorio" fin quando non si torna sulla retta via.
Ovviamente deve essere stroncato ogni rapporto con l'altro sesso: anche in classe i miei rapporti con le compagne non sarebbero dovuti andare oltre il "ciao".
Ci si confessa più volte a settimana; si tende a sgretolare ogni forma di privacy dei malcapitati.
Non si va al cinema se non con altri dell'opus dei a vedere film preventivamente selezionati. Non si possono leggere libri che non siano approvati. Mi ricordo che mi diedero da studiare un libro in cui erano elencate le letture sconvenienti: non immaginate quanti capolavori erano poibiti: dal naturalismo francese a buona parte della letteratura del 900.
E arriviamo alla parte della mortificazione corporale (io me la sono scampata perchè a quel punto ho capito che era ora di fare un po' di casino). Mi vennero "proposte" le seguenti attività: doccia gelata tutte le mattine, dormire senza cuscino e una volta a settimana dormire per terra, portare il cilicio durante lo studio (una sorta di fascia di uncinata di metallo da mettere intorno alla coscia, con conseguenti tagli e incisioni), fustigarmi una volta a settimana con una corda.
A quel punto il sottoscritto, dapprima silenziosamente, tentò di allontanarsi. Venni richiamato all'ordine, convocato e aggredito verbalmente. Dopo un'ora di improperi, grida e offese, afferrai la corda da fustigazione che il direttore del centro mi sventolava davanti la sbattei per terra e lo scalutai con un qualche cosa di simile a "baffangulo te e tutta l'Opus Dei e la corda infilatela nel cu.lo". Così mi salvai da quel gruppo di criminali. Raccontai tutto ai miei (che poveretti non sapevano quello che era veramente l'opera) e quando il direttore provò a chiamare a casa, ricevette da mio padre un "delicato" invito a sparire.
Questa è solo la mia esperienza e non ho affrontato la parte del potere e della ricchezza.
Bah.
O.O
Per come sono fatto io, avrei cominciato a gironzolare con un'ascia già da questo punto in poi:
"Tutti sono amici, tutti sono sorridenti, tutti sono disponibili."
O.O
ecco ora puoi dirlo http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gifCitazione:
grizzly.13 ha scritto mer, 23 febbraio 2005 alle 23:36
anzi non sono molto informato su di loro ma aspetterei a definirla "malata".
non concepisco come un'organizzazione del genere sia riconosciuta dal Vaticano.
Vabbeh, sto parlando del Vaticano scusate http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
è terrificante http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_neutral.gif
E io che ritenevo fortunato a non esser stato catturato dai giri di C.L ( dopo la cresima a 12 ho allegramente disertato la vita religiosa ).... quella proprio un'organizzazione segreta che condiziona le persone!
Citazione:
Mithrandir81 ha scritto gio, 24 febbraio 2005 alle 23:11
O.O
Per come sono fatto io, avrei cominciato a gironzolare con un'ascia già da questo punto in poi:
"Tutti sono amici, tutti sono sorridenti, tutti sono disponibili."
O.O
quoto. Per inciso avviene cosi' fra i TdG...
(che tutti sono amici e ti sorridono, non che si inizia a girare con un'ascia! http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_razz.gif)
Perché dovete tirare fuori CL ogni volta che si parla di OD, non c'entra un cazzo!Citazione:
Ben Grimm82 ha scritto ven, 25 febbraio 2005 alle 09:55
E io che ritenevo fortunato a non esser stato catturato dai giri di C.L ( dopo la cresima a 12 ho allegramente disertato la vita religiosa ).... quella proprio un'organizzazione segreta che condiziona le persone!
Ad ogni modo ho letto di Centropie su BS e ha confermato quello che effettivamente si sente dire in giro sull'Opera.
Non so che dire, francamente è gente che getta fango sulla chiesa ed il cristianesimo.
E' un tipico comportamento settario. Tanto più le gerarchie oscure ed esoteriche contravvengono chiaramente alle norme ecclesiastiche.Citazione:
skywolf ha scritto ven, 25 febbraio 2005 alle 10:41
Citazione:
Mithrandir81 ha scritto gio, 24 febbraio 2005 alle 23:11
O.O
Per come sono fatto io, avrei cominciato a gironzolare con un'ascia già da questo punto in poi:
"Tutti sono amici, tutti sono sorridenti, tutti sono disponibili."
O.O
quoto. Per inciso avviene cosi' fra i TdG...
(che tutti sono amici e ti sorridono, non che si inizia a girare con un'ascia! http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_razz.gif)
E' semplicemente vergognoso.
Cari amici,
come ho gia' scritto, quella di Opus Dei e' una realta' molto contraddittoria anche per me e molti cattolici credenti (praticamente tutti quelli che conosco).
Evitiamo pero' argomentazioni superficiali. Io penso che le testimonianza postate siano vere, ma siamo sicuri che riflettano la vera anima della prelatura, e non solo un suo sottogruppo dalle abitudini particolarmente anacronistiche?
Penso che la discussione sia interessante, soprattutto perche' anch'io come voi faccio fatica a comprendere l'"affetto" del Vaticano verso quest'esperienza.
Se la discussione si manterra' su toni di rispetto (come lo e' ora, assolutamente), cerchero' di invitare nel forum qualcuno che conosca Opus Dei il piu' possibile dall'interno.
Michele
mi pare di capire che testimonianze come quella di centropie siano tutt'altro che rare. daltronde basta farsi un giro in rete per capire quanto sia "discusso" (uso un eufemismo) quest'ordine.Citazione:
michy79 ha scritto ven, 25 febbraio 2005 alle 11:38
Evitiamo pero' argomentazioni superficiali. Io penso che le testimonianza postate siano vere, ma siamo sicuri che riflettano la vera anima della prelatura, e non solo un suo sottogruppo dalle abitudini particolarmente anacronistiche?
daltronde la chiesa è fatta di uomini, non vedo per quale motivo non debba esser vero....
assolutamente. una mia ex compagna di classe e suo fratello hanno avuto esperienze praticamente simili, lo dissi a centropie tempo fa
http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_eek.gif http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_eek.gif http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_eek.gifCitazione:
Vitorbaia ha scritto ven, 25 febbraio 2005 alle 12:25
assolutamente. una mia ex compagna di classe e suo fratello hanno avuto esperienze praticamente simili, lo dissi a centropie tempo fa
Non ho parole........
Un sottogruppo non estende i suoi tentacoli in maniera così aberrante senza che il ramo principale, se questo realmente intende discostarsene, muova un dito (e non credo che non possa saperne nulla).Citazione:
michy79 ha scritto ven, 25 febbraio 2005 alle 11:38
Evitiamo pero' argomentazioni superficiali. Io penso che le testimonianza postate siano vere, ma siamo sicuri che riflettano la vera anima della prelatura, e non solo un suo sottogruppo dalle abitudini particolarmente anacronistiche?
E non è un semplice anacronismo, si tratta del modo. E' coercizione. Non la considero accettabile nel medioevo, tantomeno adesso.
Ho tirato fuori CL perchè se non avessi smesso di frequentare la parrocchia , sarei caduto nelle maglie di CL , come è capitato ai miei ex parrocchiani ( bè, quasi tutti... ).Citazione:
grizzly.13 ha scritto ven, 25 febbraio 2005 alle 10:51
Perché dovete tirare fuori CL ogni volta che si parla di OD, non c'entra un cazzo!
Ad ogni modo ho letto di Centropie su BS e ha confermato quello che effettivamente si sente dire in giro sull'Opera.
Non so che dire, francamente è gente che getta fango sulla chiesa ed il cristianesimo.
Quindi mi ritengo fortunato di aver schivato Cl , figuriamoci il sollievo di chi riesce ad uscire da stò Opus Dei......
orribile. Sono felice di aver smesso di frequentare gli ambienti parrocchiali dopo la cresima. Però vorrei chiedere a Centropie piu o meno "dove" è stato contattato esattamente(scuola pubblica/scuola privata/catechismo etc..) e da che figure visto che dal post non è molto chiaro http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif
Comunque organizzazioni come questa non valgono ne piu ne meno di qualunque altra squallida setta, ma grazie alla bandiera del Cristianesimo, a differenza dei TdG, l'Opus Dei ha raggiunto come si evince dagli articoli un certo grado di potenza. In virtù di cio, La Sede Santa immagino debba trattare con quest'organo in modo molto piu diplomatico di quanto non si creda, vista ad esempio la "segretezza" in stile massonico. Lo scontro diretto è pericolosissimo, di riflesso getterebbe discredito sulla Chiesa stessa. Forse è questo il motivo dell'atteggiamento ambiguo del vaticano e del fatto che il papa l'abbia sottoposta a prelatura personale.
Venni in contatto con l'opus dei a 13 anni tramite un'amica di mia madre che ci consigliò un centro studi per studenti delle medie. La maggior parte dei ragazzi vengono pescati al liceo, avvicinati da compagni di classe o tramite attività pubblicizzate all'interno delle scuole (corsi di giornalismo ad esempio).Citazione:
TeknoDragooN ha scritto ven, 25 febbraio 2005 alle 22:25
orribile. Sono felice di aver smesso di frequentare gli ambienti parrocchiali dopo la cresima. Però vorrei chiedere a Centropie piu o meno "dove" è stato contattato esattamente(scuola pubblica/scuola privata/catechismo etc..) e da che figure visto che dal post non è molto chiaro http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif
Comunque organizzazioni come questa non valgono ne piu ne meno di qualunque altra squallida setta, ma grazie alla bandiera del Cristianesimo, a differenza dei TdG, l'Opus Dei ha raggiunto come si evince dagli articoli un certo grado di potenza. In virtù di cio, La Sede Santa immagino debba trattare con quest'organo in modo molto piu diplomatico di quanto non si creda, vista ad esempio la "segretezza" in stile massonico. Lo scontro diretto è pericolosissimo, di riflesso getterebbe discredito sulla Chiesa stessa. Forse è questo il motivo dell'atteggiamento ambiguo del vaticano e del fatto che il papa l'abbia sottoposta a prelatura personale.
Citazione:
Centropie ha scritto ven, 25 febbraio 2005 alle 22:29
Venni in contatto con l'opus dei a 13 anni tramite un'amica di mia madre che ci consigliò un centro studi per studenti delle medie. La maggior parte dei ragazzi vengono pescati al liceo, avvicinati da compagni di classe o tramite attività pubblicizzate all'interno delle scuole (corsi di giornalismo ad esempio).Citazione:
TeknoDragooN ha scritto ven, 25 febbraio 2005 alle 22:25
orribile. Sono felice di aver smesso di frequentare gli ambienti parrocchiali dopo la cresima. Però vorrei chiedere a Centropie piu o meno "dove" è stato contattato esattamente(scuola pubblica/scuola privata/catechismo etc..) e da che figure visto che dal post non è molto chiaro http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif
Comunque organizzazioni come questa non valgono ne piu ne meno di qualunque altra squallida setta, ma grazie alla bandiera del Cristianesimo, a differenza dei TdG, l'Opus Dei ha raggiunto come si evince dagli articoli un certo grado di potenza. In virtù di cio, La Sede Santa immagino debba trattare con quest'organo in modo molto piu diplomatico di quanto non si creda, vista ad esempio la "segretezza" in stile massonico. Lo scontro diretto è pericolosissimo, di riflesso getterebbe discredito sulla Chiesa stessa. Forse è questo il motivo dell'atteggiamento ambiguo del vaticano e del fatto che il papa l'abbia sottoposta a prelatura personale.
ok grazie, era quello che volevo sapere http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif toccherà stare attenti pure a questo...e adesso speriamo che michy riesca a portare qualcuno...
agghiacante.
andrò a letto inquieto, stanotte.
in ogni caso, i miei complimenti per essere uscito da una prigione relazionare cosi stretta, veramente cazzuto
Perchè... perchè non sono dentro l'Opus Dei... propugnano un pò tutto quello che mi ripugna, con pazienza e devozione avrei smontato un bel pò di cose lì dentro... perchè... http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_biggrin.gif
scherzi a parte, l'ambiente dell'Opus Dei e quello parrocchiale "comune" sono mooooooooooooooooolto differenti, attenzione.
Ciò non toglie che io abbia smesso di frequentare la mia parrocchia in quanto mi hanno dato del ladro e del criminale senza la benchè minima prova , ma soltanto perchè davo fastidio al direttivo occupandomi personalmente dei ragazzi del catechismo.
Inzomma, la chiesa è fatta da uomini, gli uomini sono degli animali nel senso stretto del termine , la chiesa è organizzata secondo una gerarchizzazione dei poteri che difficilmente possiamo attribuire alle parole dell'uomo chiamato Gesù e in definitiva io ho smesso di andare in chiesa.
Non mi ricordo quale filosofo disse una frase bellissima: "Dipingendolo come onnipotente ed onnipresente, la chiesa ha fatto di Dio il fautore di tutti i mali del mondo" . A prima vista potrebbe sembrare una bestemmia gratuita , in realtà è una condanna etica del bestemmiare... ovvero "non è colpa sua, ma ti fanno indirettamente credere che sia così".
C'è chiesa e chiesa, ma secondo me hanno tutte qualcosa da sistemare.
Tra parentesi, il fatto che io sia credente o no è irrilevante: non lo so più neanche io.
Alzati e cammina...
http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/rotfl.gifCitazione:
michy79 ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 11:43
Alzati e cammina...
michy http://forumtgmonline.futuregamer.it...cons/metal.gif
Ma quella testimonianza è vera?
Preferisco le normali massonerie tipo GOI. Contro-iniziatiche, forte potere politico, se li molli sei "in sonno", e se li tradisci ti accoltellano. Almeno non ti sbatti troppo http://forumtgmonline.futuregamer.it..._icons/asd.gif
Citazione:
michy79 ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 11:43
Alzati e cammina...
non sei ancora Dio... per il momento ti limiti a moderarne il forum... http://forumtgmonline.futuregamer.it...ons/ahsisi.gif
ricordati di Mose' e della Terra promessa... http://forumtgmonline.futuregamer.it...ons/ahsisi.gif
e che c'azzecca, scusa? http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/SMILEY10.gifCitazione:
skywolf ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 12:22
Citazione:
michy79 ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 11:43
Alzati e cammina...
non sei ancora Dio... per il momento ti limiti a moderarne il forum... http://forumtgmonline.futuregamer.it...ons/ahsisi.gif
ricordati di Mose' e della Terra promessa... http://forumtgmonline.futuregamer.it...ons/ahsisi.gif
Citazione:
the_lamb ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 12:24
e che c'azzecca, scusa? http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/SMILEY10.gifCitazione:
skywolf ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 12:22
Citazione:
michy79 ha scritto lun, 11 settembre 2006 alle 11:43
Alzati e cammina...
non sei ancora Dio... per il momento ti limiti a moderarne il forum... http://forumtgmonline.futuregamer.it...ons/ahsisi.gif
ricordati di Mose' e della Terra promessa... http://forumtgmonline.futuregamer.it...ons/ahsisi.gif
perche' Mose' non ha messo piede in Terrasanta?