"Chi ha ucciso, torturato, e sfruttato non può essere beato"

"Qualcuno sottolinea malignamente che nella "ricorrenza non casuale della marcia su Roma e dell'avvento del fascismo" e cioè ieri, la Chiesa Cattolica ha beatificato - come preannunciato e nonostante le polemiche - tutti insieme 498 martiri franchisti, ponendoli sul percorso di una possibile santificazione. Con questa azione, la Chiesa ha rievocato in modo dirompente i ricordi di un conflitto che ancor oggi divide la Spagna. Molti di quelli dichiarati martiri erano infatti preti e suore uccisi da militanti di sinistra nell'escalation della guerra fra 1936 e 1939, poiché accusati di essersi schierati con Francisco Franco nel conflitto, scoppiato dopo un colpo di Stato del generale contro il governo di sinistra della Repubblica spagnola e la sua ascesa al potere come dittatore. "La gerarchia della Chiesa Cattolica sta perdendo un'occasione per riconoscere pubblicamente le sue responsabilità nel sostegno al golpe militare di Franco ed alla sua dittatura", ha detto l'Associazione per la Memoria Storica, che ricerca fosse comuni in cui si trovano vittime delle forze di Franco. La Chiesa, invece, insiste sul fatto che una cerimonia religiosa non va confusa con una dichiarazione politica.

Ciononostante, un gruppo di aderenti ai centri sociali ha protestato davanti a una chiesa frequentata da fedeli dell'Opus Dei a Roma e il tutto è finito in rissa all'uscita della messa. I manifestanti avevano esposto uno striscione davanti alla chiesa Sant'Eugenio in piazza delle Belle Arti con scritto: ''Chi ha ucciso, torturato e sfruttato non puo' essere beato''. Insieme allo striscione è stata esposta una riproduzione su un pannello di due metri per cinque della Guernica di Picasso. Quando i fedeli cattolici sono usciti dalla chiesa, al termine della funzione religiosa, la protesta ha provocato la loro ira. Una trentina di fedeli ha urlato e strappato lo striscione e fatto a pezzi la riproduzione del celebre dipinto. Secondo quanto riferito da aderenti ai collettivi, i cattolici avrebbero quindi ''aggredito anche fisicamente i giovani e inneggiato a Franco''. A quel punto la rissa è stata sedata dall'intervento delle forze dell'ordine. I carabinieri, precisamente l'Ottavo Battaglione Lazio che stava andando a prendere servizio allo Stadio Olimpico, ha fermato ed identificato alcune persone quindi sequestrato una cassetta su cui era stato registrato lo scontro."

Quanto c'è di politico e quanto di religioso nella beatificazione di queste persone? Sono fondate le critiche dei sei facinorosi che hanno scagliato la loro provocazione davanti alla chiesa dell'Opus Dei?
Io dico che questi sono dei frustrati che non hanno niente da fare. Parlano sempre di politica perchè sono fissati con l'idea che sia ciò su cui si regge l'universo, perchè è il loro Dio, e siccome Dio è ovunque, vedono la politica ovunque.:D
Poi che importa a loro di ciò che fa la Chiesa? Se non ci credono!
Il discorso può essere anche allargato al di là di questa becera question politica: davvero chi uccide e tortura non ha possibilità di diventare beato? E San Paolo?

Calon, se una persona arriva dall'esterno non capisce un vegetale di quello di cui stai parlando.

Non ci ho pensato, ho calcolato che tutti avessero letto l'articolo postato nell'altro topi.
Mo lo copincollo, grazie di avermelo fatto notare.
EDITato il primo post.

franchisti, fascisti, opus dei, escrivà... mi chiedo, quand'è che la chiesa smetterà di ammanigliarsi con la feccia dell'umanità? possibile che non riesca a imparare dai suoi errori? eppure duemila anni per migliorare, per fare quel piccolo ma significativo passo in avanti, non sono serviti a niente, dilapidati per inseguire il vero dio che queste persone adorano, il giano bifronte conosciuto come Potere&Denaro.

La manovra politica, semmai, è della chiesa che sta cercando in tutti i modi di osteggiare un legge per la memoria dei crimini franchisti in spagna, che ridarebbe dignità a tutte quelle vittime stuprate, torturate e uccise dai franchisti e i loro sostenitori beati...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Ergo The Elf

La manovra politica, semmai, è della chiesa che sta cercando in tutti i modi di osteggiare un legge per la memoria dei crimini franchisti in spagna, che ridarebbe dignità a tutte quelle vittime stuprate, torturate e uccise dai franchisti e i loro sostenitori beati...

---

Questa non la sapevo, puoi esporla meglio, se ne hai notizie più dettagliate?
Comunque non capisco perchè sei così convinto che quei tizi fossero aguzzini torturatori, mi convinci anche a me? O è solo un fatto di fede?:asd: Mi sa che è così:| .

ergo sta iniziando a fare interventi stile Baddo :rotfl:

Ho chiesto anch'io dati che vadano al di là di cose urlate a caso... ma vedo che continuano le urla e non arrivano i dati!

Benedetto XVI beatificherà 500 franchisti

La chiesa spagnola ha nostalgia del fascismo, e il Vaticano le dà corda, accogliendo la decisione di beatificare quasi 500 fascisti spagnoli. Sono religiosi e laici che secondo i vescovi sono stati perseguitati durante la Repubblica e che vengono ora beatificati per rispondere ai tentativi del governo Zapatero di rifare i conti con il passato spagnolo. È una vera e propria battaglia a colpi di memoria, quella tra il Governo e la Chiesa spagnola. Da una lato, quindi, l’esecutivo guidato da Zapatero che si prepara a varare una legge in cui il franchismo venga finalmente condannato e in cui si dichiari l’illegittimità di ogni suo “strascico”, come ad esempio le sentenze emesse dai tribunali duranti il regime. Dall’altra invece la Chiesa spagnola che si prepara al 28 ottobre data in cui ha deciso di beatificare 498, tra religiosi e civili, «martiri della Repubblica». Racconta la vicenda El Pais, quotidiano progressista iberico.

Tra venti giorni, dunque, papa Benedetto XVI celebrerà la funzione in piazza San Pietro: mai prima d’ora si era verificata una beatificazione così numerosa, e il numero dei beati potrebbe anche salire. La Conferenza episcopale spagnola calcola che il numero di religiosi e laici, che sarebbero stati perseguitati e uccisi durante la guerra civile (1936-1939) che portò alla fine della Repubblica e all’avvento della dittatura del generale Francisco Franco, potrebbe oscillare tra i duemila e i diecimila. Numerosissimo anche il pubblico di pellegrini che la Chiesa prevede parteciperà alla funzione. «Piazza San Pietro – dicono dalla Cei iberica – non sembrerà vuota. Sarà una grande festa, perché grande è la pagina di storia che rappresenta». Non c’è dubbio.

«Nessuna megalomania» ribadiscono dal Vaticano, ma una risposta alla legge sulla Memoria Storica voluta dal governo. Il portavoce dei vescovi spagnoli, Martínez Camino, ci tiene a sottolineare la «persecuzione religiosa durante la Repubblica» subita dai futuri beati: «Non un caso isolato – insiste Camino – ma rientra nella grande persecuzione subita nel corso del XX secolo in Europa dai cristiani di tutte le confessioni». La cerimonia a Roma, conclude il portavoce «aiuterà l’opinione pubblica italiana conoscere una pagina incompresa della storia della Chiesa spagnola».

L’iniziativa dei vescovi iberici, è un nuovo capitolo della «memoria è rimasta in frigorifero» come l’ha definita su Le Monde Diplomatique lo scrittore Josè Manuel Fajardo: la democrazia spagnola rinata con la fine del franchismo «per evitare atti di violenza e di vendetta» avrebbe scartato «qualsiasi ipotesi di messa sotto accusa di coloro che avevano partecipato alla dittatura e ai suoi crimini». In questo senso, la legge sulla memoria servirà a «ridare dignità alle vittime tramite iniziative come la dichiarazione di nullità dei processi franchisti e l'esumazione dei cadaveri dei repubblicani sotterrati anonimamente in fosse comuni». Ma sta scatenando accese polemiche nella politica spagnola: per la sinistra è troppo timida, mentre la destra continua a boicottarla.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Ergo The Elf

La manovra politica, semmai, è della chiesa che sta cercando in tutti i modi di osteggiare un legge per la memoria dei crimini franchisti in spagna, che ridarebbe dignità a tutte quelle vittime stuprate, torturate e uccise dai franchisti e i loro sostenitori beati...

---

so che il megaiperflammone e' sempre dietro l'angolo...pur tuttavia tenderei a farvi notare che anche quelli dell'altra parte ne fecero abbastanza di porcherie...

ma queste persone beatificate, una a una, chi sono? un conto parlare di persone normali, un conto di criminali. Certo è sospetto che si beatifichino solo i martiri di una parte, anche viste le ben note simpatie per i fascismi del vaticano

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Caesar86

so che il megaiperflammone e' sempre dietro l'angolo...pur tuttavia tenderei a farvi notare che anche quelli dell'altra parte ne fecero abbastanza di porcherie...

---

Deve ancora nascere una guerra in cui non si commettano porcherie da entrambi i lati... Poi le guerre civili sono il peggio del peggio in quanto a crimini fratrici dall'una e dall'altra parte
Mica ho detto che gli anarchici fossero dei santarellini, però Franco, col suo colpo di stato non solo appoggiato, ma anche sponsorizzato, dalla chiesa si è dimostrato un dittatore truce e non è certo paragonabile...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Hellvis 2006

Certo è sospetto che si beatifichino solo i martiri di una parte, anche viste le ben note simpatie per i fascismi del vaticano

---

sei una macchietta :rotfl:

si, oltre la macchietta non hai altro da dire?
ad esempio dimostrarci come i cattolici non abbiano suipportato mussolini, con non esitessero radio cattoliche che facevano propaganda fascista contro i comunisti, come i cattolici non supportarono la guerra in etiopia, puntando sul fattore missionario dell'operazione, come non abbiano dato i funerali religiosi a franco e pinochet

cosa dovrei dire? Non hai le basi per capire niente, vai avanti a luoghi comuni... non mi interessi affatto :boh2:

dovrei fare una raccolta di risposte di questo tipo :asd:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Ergo The Elf

Deve ancora nascere una guerra in cui non si commettano porcherie da entrambi i lati... Poi le guerre civili sono il peggio del peggio in quanto a crimini fratrici dall'una e dall'altra parte
Mica ho detto che gli anarchici fossero dei santarellini, però Franco, col suo colpo di stato non solo appoggiato, ma anche sponsorizzato, dalla chiesa si è dimostrato un dittatore truce e non è certo paragonabile...

---

guarda, io ho letto un po' di roba sulla guerra di Spagna, argomento molto affascinante...e ti assicuro che non e' per niente facile riuscire a capire chi ha cominciato cosa...non e' come con i crucchi bastardi, che invadono la Polonia e tante grazie...la guerra civile del 36 condenso' in un bagno di sangue dissapori e fratture sociali che in Spagna covavano da tre secoli e passa...
e come hai gia' detto anche tu, di porcherie indicibili ne fecero entrambe le parti...probabilmente Franco ne fece di piu' solo perche' vinse...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Caesar86

guarda, io ho letto un po' di roba sulla guerra di Spagna, argomento molto affascinante...e ti assicuro che non e' per niente facile riuscire a capire chi ha cominciato cosa...non e' come con i crucchi bastardi, che invadono la Polonia e tante grazie...la guerra civile del 36 condenso' in un bagno di sangue dissapori e fratture sociali che in Spagna covavano da tre secoli e passa...
e come hai gia' detto anche tu, di porcherie indicibili ne fecero entrambe le parti...probabilmente Franco ne fece di piu' solo perche' vinse...

---

Sono completamente d'accordo con te :sisi:
Spero di non essere riuscito a farti star simpatica la chiesa :asd:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Ergo The Elf

Sono completamente d'accordo con te :sisi:
Spero di non essere riuscito a farti star simpatica la chiesa :asd:

---

sarebbe quasi piu' facile che mi diventi simpatico borghezio :asd:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Calon

Parlano sempre di politica perchè sono fissati con l'idea che sia ciò su cui si regge l'universo

---

sarà che sono maniacale nelle mie fissazioni (e prevedibile come un geyser...). epperò un'occhiata alla definizione del termine non gliela vogliamo dare:
politica=tutto ciò che riguarda la vita pubblica della società

allora ti giro la domanda. quello che la chiesa fa e dice riguarda o no la vita pubblica della società?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Calon

Poi che importa a loro di ciò che fa la Chiesa? Se non ci credono!

---

giusto. che importa se i naziskin manifestano contro gli extracomunitari, io mica sono del pakistan, e non so una parola di tedesco...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Calon

davvero chi uccide e tortura non ha possibilità di diventare beato? E San Paolo?

---

temo di non averne la più pallida idea, che significa diventare beato? Cioè, non è che ci ha pensato già dio, magari, c'è bisogno che lo beatifichino gli uomini?
non so la risposta; quel che è certo è che proporlo come modello (cosa che in qualche modo mi sembra corrisponda al modo in cui la chiesa propone all'opinione pubblica la beatificazione) significa insultare tutte le sue vittime (oltre che l'intelligenza delle persone).
senza contare che San Paolo viene considerato tale perchè si è pubblicamente pentito di quello che faceva, e non mi pare un dettaglio trascurabile.

e non vorrei ripetermi troppo, ma abbiamo già discusso tempo addietro sul fatto che le persone vivono nel loro tempo (e su quanto sia sbagliato cercare di trapiantarle a forza nella modernità, pretendendo che siano di esempio "tout court", prendere o lasciare, tutto o niente, come se i decenni o secoli che sono scorsi in mezzo non significassero nulla).

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Hellvis 2006

dovrei fare una raccolta di risposte di questo tipo :asd:

---

certo che sei egocentrico :asd:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Hellvis 2006

si, oltre la macchietta non hai altro da dire?
ad esempio dimostrarci come i cattolici non abbiano suipportato mussolini, con non esitessero radio cattoliche che facevano propaganda fascista contro i comunisti, come i cattolici non supportarono la guerra in etiopia, puntando sul fattore missionario dell'operazione, come non abbiano dato i funerali religiosi a franco e pinochet

---

La Chiesa era una delle più grandi spine del fianco nel fascismo, perchè con le loro attività davano alla gente una formazione non-fascista, infatti il Concordato servì a entrambe le parti per essere sicuri di non ricecere abusi. Ma Mussolini non la vide mai di buon occhio. Pensi che fosse felice quando vedeva che i bambini venivano educati in un ambiente cattolico-boy scout invece che in uno fascista-balilla? Almeno, questo è quello che era scritto sul mio libro di storia al liceo, magari posto proprio una citazione letterale dopo. Ma il fatto mi sembra abbastanza intuitivo.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Calon

La Chiesa era una delle più grandi spine del fianco nel fascismo ... questo è quello che era scritto sul mio libro di storia al liceo

---

:muaha:
immagino che fosse un libro edizioni paoline...
guarda, veramente, diciamo solo che ti consiglio di non fare affermazioni avventate basandoti su poche righe in un sussidiario; c'è chi di libri sull'argomento ne ha letti decine, e ne emerge un quadro assai più complesso.

guarda, calon, io dico le cose che so le so perchè ho fatto un corso all'uni sulla storia della radio che prendeva in gran considerazione il periodo fascista, quindi non me le invento di certo

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Ronin

:muaha:
immagino che fosse un libro edizioni paoline...
guarda, veramente, diciamo solo che ti consiglio di non fare affermazioni avventate basandoti su poche righe in un sussidiario; c'è chi di libri sull'argomento ne ha letti decine, e ne emerge un quadro assai più complesso.

---

Non era edizioni paoline:| .
Comunque, credo sia una cosa anche intuitiva: cosa aveva da temere la Chiesa con la sua tradizione,inculcamento culturale e propaganda millenaria (lo stesso termine "propaganda" ha origini ecclesiastiche) da un volgare ometto pelato, che in una scuola cattolica era ddirittura stato bocciato (andava dai salesiani!)? Era più il fascismo ad aver paura della Chiesa che il contrario. Lo stereotipo del prete fascista è nato perchè in un'epoca di ideologie estreme come il XX secolo, nel quale se non ti schieravi da una parte allora stavi dall'altra (è così ancora adesso, chi metterebbe in dubbio la mia ipotetica simpatia per la politica di destra, e soprattutto chi sono io per smentirvi:jfs2: :raffag: no scherzo), un prete che se arrivavano i comunisti lo impalavano, gli bruciavano la chiesa, e usavano il calice per il vino come vaso da notte, e il piatto per tenerci la saponetta, chi doveva scegliere tra questi e i fascisti, che al massimo gli dicevano "oh, statti un pò buono, che a educare la gente ci penso anche io, e poi dico a tuttui che essere cattolici è un'ottima cosa"?


Siccome mi è stato fatto notare che i miei commenti sui comunisti sono fastidiosi, specifico: i comunisti DI ALLORA, insomma, gli stalinisti. Non mi dite che non ci andavano giù pesanti con i preti perchè vi ricopro di testimonianze di martiri. ;)

Ma simpatizzavano per il fascismo o no?

Voi che sapete tutto, di tutti, di ogni epoca storica, dovreste dircelo...

Io posso recuperare le liste dei preti/frati uccisi nei lager...
e non per le loro origini ebraiche.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da alexdon

Io posso recuperare le liste dei preti/frati uccisi nei lager...
e non per le loro origini ebraiche.

---

Qui si parla di chiesa come istituzione, non di certo di persone come padre Kolbe...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Hellvis 2006

Ma simpatizzavano per il fascismo o no?

---

No. Simpatizzare significa appoggiare attivamente perchè si è convinti che un'ideologia sia il bene. Invece quello che facevano loro era buon viso a cattivo gioco. Cioè, "poteva andare peggio. Potevamo essere una delle republliche sovietiche".
è simpatizzare? Non credo, chi non avrebbe pensato la stessa cosa?

mmm l'italia repubblica sovietica negli anni 20 ce la vedevo poco :asd:
al massimo ti potrei dare vagamente ragione per gli anni 50, ma prima proprio no.

L'idea della chiesa che supporta il fascismo e il franchismo perchè ci sono i comunisti cattivi mi fa sorridere

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Calon

Era più il fascismo ad aver paura della Chiesa che il contrario.

---

tu parli di chiesa e fascismo come se fossero persone, è una prospettiva banalizzante e storiograficamente inaccettabile.
invece sono (o erano) organizzazioni.
l'organizzazione chiesa trovò vantaggioso schierarsi con l'organizzazione fascismo, trovandone reciproco appoggio, legittimazione e vantaggio (e ben prima di invadere la russia).
questo è un fatto storico oramai assodato e innegabile.

questo non esclude naturalmente, che singole persone si siano comunque battute, stando nella chiesa, contro gli eccessi del nazifascismo, e viceversa, stando nel nazifascismo, contro il potere della chiesa.
ma storicamente il modo in cui le organizzazioni si comportarono fu quello (casi singoli di segno contrario, per quanto significativamente presenti, non spostano la statistica).

poi tu dici che fu la chiesa ad avere più vantaggi del fascismo, e non viceversa: non vedo in che modo avrebbe importanza, sia che avessi ragione, sia che ti sbagliassi.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Calon

Poteva andare peggio. Potevamo essere una delle republliche sovietiche".
è simpatizzare? Non credo, chi non avrebbe pensato la stessa cosa?

---

qualcuno degli abitanti delle repubbliche sovietiche, per esempio?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Ronin

qualcuno degli abitanti delle repubbliche sovietiche, per esempio?

---

Un attimo, stai dicendo che le repubbliche sovietiche sono state integrate nell'URSS a furor di popolo???

sapete che ogni volta che sento la parola "sovietico" mi tornano alla mente in modo istantaneo le imagini dei miei carriarmatini rossi di red alert? :asd:
all'epoca ero un fanatico di stalin :look:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Hellvis 2006

sapete che ogni volta che sento la parola "sovietico" mi tornano alla mente in modo istantaneo le imagini dei miei carriarmatini rossi di red alert? :asd:
all'epoca ero un fanatico di stalin :look:

---

Le torrette tesla non avevano rivali :rullezza:

all'epoca eh :asd:

molto meglio tiberian sun cmq. fine ot

Spagna - 28.10.2007 17:03:00
Archivio Vaticano: 'Pio XI chiese invano la clemenza del generalissimo Franco'


Pio XI tentò di spingere il generalissimo Franco alla clemenza durante la guerra civile spagnola, chiedendogli di dichiarare una tregua a Natale. Ma Franco rispose che fermarsi avrebbe significato allungare la guerra. Lo rivela - citato dal giornale El Pais - lo storico e prete spagnolo Vicente Carcel Orti, che spulciando negli archivi del Vaticano ha scovato la richiesta di tregua natalizia del Papa. Nel telegramma di rifiuto di Franco, Pio XI scrisse di suo pugno "Ormai non posso fare più niente. Dio abbia pietà della povera Spagna!". La documentazione sul pontificato di Pio XI (1922-1939) è stata resa consultabile a settembre dell'anno scorso da Benedetto XVI. "Esamino tutto quello che c'è - spiega Carcel - Di quel periodo ho già visto 500 scatoloni, ma ne rimangono altri 2.500". Tra tutto questo materiale, monsignore Carcel ha pure ritrovato migliaia di lettere di parenti e amici di condannati a morte repubblicani, che chiedevano al Papa di intercedere presso Franco, così come i telegrammi che Pio XI mandava invocando clemenza. "In alcuni casi i telegrammi erano restituiti dal bando nazionalista indicando che la persona per cui si chiedeva il perdono era già stata fucilata", ricorda lo storico al Pais. Oggi mons. Carcel era in piazza San Pietro per la beatificazione dei 498 martiri spagnoli: "Tutti i morti in quella guerra - ha commentato - esigono lo stesso rispetto, non sono martiri di Franco, ma della Chiesa".

http://www.peacereporter.net/default_news.php?idn=44112

Tra questi "martiri" c'è sicuramente un signore con la patente di razzista e torturatore, tal Gabino Olaso Zabala:

http://www.20minutos.es/noticia/2918...on/torturador/

la nostra religione contempla il perdono, probabilmente è questo il motivo per cui è tanto odiata.
Ma beati coloro che verranno odiati, e di cui verrà detta ogni tipo di calunnia per la loro fede.

Baddo, questa frase non ha senso :asd:

casomai dovrebbe essere questo torturatore a chiedere perdono per i suoi peccati, non cantare in un coro di santi. Ma stiamo scherzando?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Baddo

la nostra religione contempla il perdono, probabilmente è questo il motivo per cui è tanto odiata.
Ma beati coloro che verranno odiati, e di cui verrà detta ogni tipo di calunnia per la loro fede.

---

e siano maledetti per l'eternità coloro che difendono i torturatori
amen:jfs2: