"Disegno intelligente" ed Evoluzione

Sono interessato a sapere la vostra opinione in merito alla concezione dell'evoluzione che viene fuori dal "disegno intelligente".

Il "disegno intelligente" è in pratica una ipotesi (non scientifica, e, forse, anti-scientifica) che assume per ragionevole il percorso dell'evoluzione così come ricavato da osservazioni paleobiologiche, ma immagina che a fare da "motore" dell'evoluzione non sia una causa naturale bensì un "progetto", dovuto ad una entità dotata di una qualche forma di raziocinio e potere.
Questo lascia aperte le linee di pensiero sia di un "grande orologiaio" che dà l'avvio al sistema dopo aver sistemato ogni cosa in anticipo in modo che vada secondo il suo "progetto", sia ad un intervento sistematico e ripetuto di una entità raziocinante che "corregga" di volta in volta il percorso "naturale" dell'evoluzione.

Sono interessato a sapere la vostra opinione su questa tesi in relazione alla vostra religione ed alla vostra sensibilità per quanto concerne tematiche filosofiche.

Del thread è anche parte importante la discussione del se e come una simile tesi debba essere insegnata nel ciclo di istruizione obbligatoria.

A voi la parola

se non fosse per adamo ed eva questa cosa sarebbe anche accettabile: il mondo si è evoluto esattamente come dice la scienza, solo che all'origine c'è dio che manovra tutto. Il problema che secondo la bibbia l'umanità nasce da adamo ed eva, poche balle :???:

Dato un certo stato fisico, si ha necessariamente un certo svolgersi degli eventi; date certe condizioni chimiche, si hanno necessariamente certe reazioni. Immaginare Dio che di volta in volta mette le mani nel proprio progetto per sistemarlo mettendo un mitocondrio che si era dimenticato, è sminuire grandemente la sua onniscenza ed onnipotenza. Un grande orologiaio che continua ad aprire la cassa per sistemare le cose, è un orologiaio schiappa. Se Dio ha progettato il mondo, lo ha progettato all'inizio facendo in modo che poi tutto il resto venisse da se per necessità.
Se a scuola si insegnasse non solo l'evoluzione, ma anche cosa è la scienza e cosa non è, non ci sarebbe bisogno di andarsi ad impelagare in sterili dibattiti.
Se si vuole insegnare il disegno intelligente a scuola, allora si deve insegnare anche il pastafanianesimo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hellvis 2006

se non fosse per adamo ed eva questa cosa sarebbe anche accettabile: il mondo si è evoluto esattamente come dice la scienza, solo che all'origine c'è dio che manovra tutto. Il problema che secondo la bibbia l'umanità nasce da adamo ed eva, poche balle :???:

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Vabbe', però dalla Bibbia si dedurrebbe anche che la Terra ha poche migliaia di anni e che il Sole gira attorno a noi.
Credo che le persone che intendano prendere ciò che è scritto nella Bibbia come verità letterale siano abbastanza poche, soprattitto quelle a piede libero.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lux !

Dato un certo stato fisico, si ha necessariamente un certo svolgersi degli eventi;

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In meccanica quantistica in realtà no, non è così.
Ma diciamo pure che è un caso abbastanza slegato dal problema dell'evoluzione, no fosse altro per la diversità di scala ed ordine di grandezza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lux !

Se Dio ha progettato il mondo, lo ha progettato all'inizio facendo in modo che poi tutto il resto venisse da se per necessità.

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Era quel che intendevo dire con "grande orologiaio".
Volevo sottolineare come si possa vedere il "disegno intelligente" (forse meglio chiamarlo "progetto intelligente", è anche una migliore traduzione...) come dovuto sia ad un "architetto/orologiaio" che sistema ogni cosa in anticipo (una evoluzione predeterminata perché abbia certi esiti) sia ad un "architetto" che interviene invisibilmente e sistematicamente per indirizzare di volta in volta gli eventi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lux !

Se a scuola si insegnasse non solo l'evoluzione, ma anche cosa è la scienza e cosa non è, non ci sarebbe bisogno di andarsi ad impelagare in sterili dibattiti.

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Sicuramente, ma qualche anno fa Giuliano Ferrara su La7 ci fece un dibattito sul "disegno intelligente", sdoganando l'argomento e portandolo all'attenzione dei media.
Il "disegno intelligente" è qui tra noi, è nel dibattito nazional-popolare, la tazzina da thè orbitante di Russel no.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gargoyle

Vabbe', però dalla Bibbia si dedurrebbe anche che la Terra ha poche migliaia di anni e che il Sole gira attorno a noi.
Credo che le persone che intendano prendere ciò che è scritto nella Bibbia come verità letterale siano abbastanza poche, soprattitto quelle a piede libero.

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a quanto ho capito qui sul forum la terra ha un numero indefinito di anni, mentre l'umanità ne ha seimila. Del sole non so nulla

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hellvis 2006

Del sole non so nulla

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Nell'antico testamento un condottiero fedele a dio chiede che il sole si fermi per poter proseguire la battaglia in corso e distruggere il proprio nemico.
E dio lo accontenta.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gargoyle

Era quel che intendevo dire con "grande orologiaio".
Volevo sottolineare come si possa vedere il "disegno intelligente" (forse meglio chiamarlo "progetto intelligente", è anche una migliore traduzione...) come dovuto sia ad un "architetto/orologiaio" che sistema ogni cosa in anticipo (una evoluzione predeterminata perché abbia certi esiti) sia ad un "architetto" che interviene invisibilmente e sistematicamente per indirizzare di volta in volta gli eventi.

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Delle due ipotesi solo la prima è sostenibile, perchè con la seconda saresti costretto a postulare un invisibile e costante intervento divino anche nella cottura della pizza.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gargoyle

Sicuramente, ma qualche anno fa Giuliano Ferrara su La7 ci fece un dibattito sul "disegno intelligente", sdoganando l'argomento e portandolo all'attenzione dei media.
Il "disegno intelligente" è qui tra noi, è nel dibattito nazional-popolare, la tazzina da thè orbitante di Russel no.

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Certo, attualmente c'è un dibattito. Compito della scuola è dare una formazione tale da potersi orientare nei dibattiti attuali e che sorgeranno. Non elevarli a materia di studio. Se durante la lezione su Darwin, un alunno alza la mano e chiede lumi riguardo a quanto a sentito in tv, nulla di male, anzi bene. Tutt'altra cosa è la modifica dei programmi di studio.

ti risponderanno che è una metafora per dire che allunga il giorno :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gargoyle

Vabbe', però dalla Bibbia si dedurrebbe anche che la Terra ha poche migliaia di anni e che il Sole gira attorno a noi.

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Errori comuni e ben radicati, vedo: come accenna hellvis questa è una teoria creazionista ma non ha fondamenti biblici. Anzi, quando nella Bibbia si parla di giorni creativi il termine originale ebraico NON INDICA giorni di 24 ore, ma indica più generalmente "periodi di tempo" che possono essere lunghi anche milioni o miliardi di anni, e lo dimostra il fatto che, secondo la genesi, l'ultimo giorno creativo è ancora in corso, cosa impossibile se la bibbia stessa si riferisse a giorni di 24 ore. Per quanto riguarda il sole: la bibbia non dice che il sole gira intorno a noi (anzi!) ma che, nel corso di una battaglia, Dio FERMO' il sole per evitare di completare le operazioni di rastrellamento. Sinceramente se una persona crede che Dio ha creato l'universo (con tutte le sue leggi fisiche) e via discorrendo perchè dovrebbe essere strano "fermare" il sole ? Dopotutto secondo la Bibbia è stato creato da lui, sotto quest'ottica non c'è assolutamente niente di strano.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gargoyle

Il "disegno intelligente" è in pratica una ipotesi (non scientifica, e, forse, anti-scientifica) che assume per ragionevole il percorso dell'evoluzione così come ricavato da osservazioni paleobiologiche,

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Non so dove tu abbia letto questo, ma il disegno intelligente non è affatto questo. Si basa su principi come la complessità irriducibile, e cioè l'idea secondo la quale unità microscopiche come i flagelli dei batteri, o complessi sistemi di interazione di proteine come quelle della coagulazione o il complemento, non possano essere frutto di mutazioni casuali poichè le singole proteine, che potrebbero essere generate da una mutazione a partire da altre proteine preesistenti, non funzionerebbero da sole, e quindi non fornirebbero vantaggi al portatore della mutazione fin quando non fossero tutte presenti. il disegno intelligente è in contrasto diretto con la teoria dell'evoluzione, anzi non ha praticamente nulla di diverso da "l'evoluzione è una teoria sbagliata" da dire.
é praticamente creazionismo, a cui è stato cambiato nome quando la richiesta di insegnare creazionismo nelle scuole è stata rifiutata in tribunale poichè era argomento religioso. Hanno quindi cambiato nome, tentato di capire la teoria dell'evoluzione e muoverle critiche ragionevoli, e fallito di nuovo in un altro processo.
Quanto all'ipotesi di cui parli, a parte il fatto che non mi sembra necessario che ci sia un dio a monte, e che non spiegherebbe cosa ci sia a monte di quel dio, se non altro è una posizione che permette di non contraddire fatti dimostrati, per cui è probabilmente la posizione più sensata che un credente possa sostenere.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Deus

Sinceramente se una persona crede che Dio ha creato l'universo (con tutte le sue leggi fisiche) e via discorrendo perchè dovrebbe essere strano "fermare" il sole ? Dopotutto secondo la Bibbia è stato creato da lui, sotto quest'ottica non c'è assolutamente niente di strano.

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Lo strano non lo trovo nel fatto che possa farlo, visto il postulato di onnipotenza, quanto per le conseguenze. Mi ricorda tanto Jim Carrey in una settimana da Dio quando avvicina la luna per fare il figo e provoca cataclismi dall'altra parte del mondo. Far che il sole non tramonti vorrebbe dire rallentare la rotazione terrestre e quindi incasinare tuuuuuuutto il pianeta, per far vincere una battaglia. Un attacco di dissenteria di massa nelle file nemiche sarebbe stato altrettanto efficace e meno invasivo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lux !

Lo strano non lo trovo nel fatto che possa farlo, visto il postulato di onnipotenza, quanto per le conseguenze. Mi ricorda tanto Jim Carrey in una settimana da Dio quando avvicina la luna per fare il figo e provoca cataclismi dall'altra parte del mondo. Far che il sole non tramonti vorrebbe dire rallentare la rotazione terrestre e quindi incasinare tuuuuuuutto il pianeta, per far vincere una battaglia. Un attacco di dissenteria di massa nelle file nemiche sarebbe stato altrettanto efficace e meno invasivo.

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Beh se è per questo avrebbe benissimo incenerire all'istante tutto l'esercito nemico, ma il fatto è che è che nell'episodio biblico specifica Dio risponde ad una preghiera specifica di Giosuè che gli chiede "Sole, resta immoto sopra Gabaon, e, luna, sul bassopiano di Aialon’. Pertanto il sole rimase immoto, e la luna in effetti si fermò, finché la nazione poté far vendetta dei suoi nemici. Non è scritto nel libro di Iashar? E il sole stava fermo in mezzo ai cieli e non s’affrettò a tramontare per circa un giorno intero. E nessun giorno è stato come quello, né prima né dopo, in quanto Dio ascoltò la voce di un uomo, poiché Dio stesso combatteva per Israele". Ora, secondo l'ottica biblica non sappiamo quello che precisamente accadde, possiamo fare solo ipotesi in tal senso: ad esempio possiamo pensare che Dio poté fermare il movimento solo della terra così che parve che il sole e la luna restassero nella stessa posizione visti dalla terra. D’altra parte, è possibile che il sole, la luna e la terra continuassero tutti i loro regolari movimenti, ma che la luce del sole e della luna risplendesse incessantemente per mezzo di qualche forma di rifrazione. Inoltre, a sottolineare per l'appunto l'unicità dell'evento viene per l'appunto detto che "nessun giorno è stato come quello, nè prima nè dopo"

Citazione:

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Originariamente Scritto da Deus

Per quanto riguarda il sole: la bibbia non dice che il sole gira intorno a noi (anzi!) ma che, nel corso di una battaglia, Dio FERMO' il sole per evitare di completare le operazioni di rastrellamento. Sinceramente se una persona crede che Dio ha creato l'universo (con tutte le sue leggi fisiche) e via discorrendo perchè dovrebbe essere strano "fermare" il sole ? Dopotutto secondo la Bibbia è stato creato da lui, sotto quest'ottica non c'è assolutamente niente di strano.

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L'espressione "Sole, fermati!" ha senso solo se ammettiamo che la Terra sia un riferimento inerziale e che il Sole le orbiti attorno.
Il che però è falso, perché è la Terra ad avere un moto di rivoluzione attorno al Sole.
Se vogliamo prendere la Bibbia alle lettera, dobbiamo anche ammettere un modello geocentrico del sistema solare, e probabilmente nessuno ci salverebbe da un TSO.

Comunque faccio notare che il nocciolo del thread è l'intelligent design, non la dinamica dei corpi celesti.

desu, il problema non è se dio è in grqado o meno di fermare il sole, il problema è se si intende che ferma un sole che sta girando attorno alla terra, oppure se semplicemente fa si che il giorno si prolunghi, riducendo dunque il "fermare il sole" a una metafora. Tu cosa dici delle due?

se davvero il disegno fosse intelligente, dubito che vi sarebbe contemplato un dibattito come questo... :mibullo:

scherzi a parte, gargoyle, la bibbia è scritta in un tempo in cui il fatto che è la terra che gira intorno al sole non si sapeva.
dunque giosuè chiede di "fermare il sole", ma ovviamente intende "fai in modo che ci si veda ancora".
e siccome dio, se non proprio onnisciente, sarà almeno non stupido del tutto, capisce lo stesso (anche se naturalmente trovo del tutto ridicolo che qualcuno cerchi di inventarsi una maniera in cui il fatto potrebbe essere successo davvero; sarà stato un nuvolone che sembrava far piovere e invece si è allontanato).

dell'intelligent design penso questo: se uno, per puntellare la sua traballante visione del mondo, ha bisogno di credere che quello che avviene per motivi casuali, in realtà avviene per una causa precisa e preordinata, che però nei fatti non è distinguibile dalla casualità, per carità, padronissimo, s'accomodi pure, basta che non pretenda di chiamarla scienza, che è una cosa con precise caratteristiche che l'intelligent design NON POSSIEDE.

a me interessa la realtà, poi le costruzioni mentali personali ognuno ha le sue; la teoria dell'intelligent design, più che giusta o sbagliata, è ininfluente: anche ammettendola, le cose vanno comunque come dice la scienza vera.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

dell'intelligent design penso questo: se uno, per puntellare la sua traballante visione del mondo, ha bisogno di credere che quello che avviene per motivi casuali, in realtà avviene per una causa precisa e preordinata, che però nei fatti non è distinguibile dalla casualità, per carità, padronissimo, s'accomodi pure, basta che non pretenda di chiamarla scienza

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Come ho detto più su, è tutt'altro che indistinguibile dalla posizione scientifica sull'origine delle specie. l'intelligent design è praticamente una crociata contro l'evoluzione, ci manca giusto che sostengano che le razze animali domestiche siano state create da dio così come sono adesso.:asd:
Mi avete ignorato tutti! :cheers:

ho letto quello che hai scritto, ma non condivido la tua visione (ho pure controllato su wiki per essere sicuro): per ID si intende che la casualità dell'evoluzione non spiega certe combinazioni che appaiono troppo "fortunose" e dunque ipotizziamo che sia intervenuta la divinità a metterle insieme (complessità irriducibile).

questo intervento divino invisibile, essendo appunto invisibile, resta non falsificabile (oltre che ovviamente non prevedibile) e dunque non si tratta di affermazioni scientifiche.
questo ID poi, è riconoscibile solo a posteriori, ammesso che lo sia, e dunque è pure inutile: non è che, abbracciando la teoria dell'ID, posso predire un momento in cui si verificherà la necessità di un intervento divino, perchè abbiamo raggiunto un punto morto dell'evoluzione.

perciò è ininfluente: ci vuoi credere? e credici. basta che ammetti che la scienza è un'altra cosa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

ho letto quello che hai scritto, ma non condivido la tua visione (ho pure controllato su wiki per essere sicuro): per ID si intende che la casualità dell'evoluzione non spiega certe combinazioni che appaiono troppo "fortunose" e dunque ipotizziamo che sia intervenuta la divinità a metterle insieme (complessità irriducibile).

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Boh, sono abbastanza convinto di quello che ho detto, se non altro perchè ogni seminario o dibattito tra sostenitori dell'intelligent design e dell'evoluzione che ho visto era chiaro sulla questione. era tutta gente che non riconosceva l'evoluzione come realmente avvenuta. Riconoscevano come reale la microevoluzione (sospetto che la distinzione sia tutta loro) cioè per esempio i cambiamenti che una specie di felini può subire rimanendo nella categoria felini, ma rimanevano convinti che dio avesse creato gli animali per tipi. Portano varie critiche all'evoluzione, oltre alla complessità irriducibile, tra le quali obiettare che non siano documentate mutazioni con aumento di materiale genetico, che spiegherebbero la progressiva complessità degli animali superiori, ma solo di modificazione(falso anche questo ovviamente).

oh, poi ti quoto da wikipedia:
"A key strategy of the intelligent design movement is convincing the general public that there is a debate among scientists about whether life evolved, in order to convince the public, politicians and cultural leaders that schools should "teach the controversy".[126] There is no such debate, however, within the scientific community; the scientific consensus is that life evolved."

appunto: il consenso scientifico è che la vita si è evoluta.
però non cadiamo nel tranello "terminologico": la teoria dell'evoluzione non è l'unica che ammette un'evoluzione (gioco di parole, ma spiego) a livello generale: "la vita si evolve" è un'espressione generica, che è diversa da "le singole specie si evolvono come dice la teoria dell'evoluzione".

voglio dire, è un fatto che le diverse specie a un certo punto si manifestano, e prima no: questo fatto non lo nega neanche chi sostiene l'ID.
la teoria dell'evoluzione inquadra tutto ciò in un determinato meccanismo (l'evoluzione avviene autonomamente a partire da individui di specie diverse che mutano), mentre chi sostiene l'ID sostiene un meccanismo diverso (interviene il creatore e crea la nuova specie).

questo meccanismo diverso, in realtà non è diverso per nulla: questa creazione avviene con gli stessi effetti nella realtà di quelli descritti dall'evoluzione (il creatore che crea la nuova specie, lo fa nello stesso modo in cui ciò avverrebbe se fosse vera la teoria dell'evoluzione: l'impronta del creatore cioè non è rilevabile, e dunque non esiste).
l'ID è solo un'interpretazione (NON scientifica) del modo in cui le nuove specie "appaiono" nella realtà (e cioè del modo in cui la vita evolve).

sarebbe come se qualcuno si inventasse la teoria della "caduta deficiente", che spiega il fatto che gli oggetti cadono verso il centro di gravità del pianeta negando la gravità: la gravità non esiste, esiste invece un'entità non rilevabile posta al centro di ogni centro di gravità, che attrae le cose verso di sè.
che differenza fa con la gravità, all'atto pratico? nessuna.

giustamente dice wiki, la comunità scientifica se ne frega, giacchè non è scienza neanche da lontano e neanche per sbaglio.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Ronin

appunto: il consenso scientifico è che la vita si è evoluta.
però non cadiamo nel tranello "terminologico": la teoria dell'evoluzione non è l'unica che ammette un'evoluzione (gioco di parole, ma spiego) a livello generale: "la vita si evolve" è un'espressione generica, che è diversa da "le singole specie si evolvono come dice la teoria dell'evoluzione".

voglio dire, è un fatto che le diverse specie a un certo punto si manifestano, e prima no: questo fatto non lo nega neanche chi sostiene l'ID.
la teoria dell'evoluzione inquadra tutto ciò in un determinato meccanismo (l'evoluzione avviene autonomamente a partire da individui di specie diverse che mutano), mentre chi sostiene l'ID sostiene un meccanismo diverso (interviene il creatore e crea la nuova specie).

questo meccanismo diverso, in realtà non è diverso per nulla: questa creazione avviene con gli stessi effetti nella realtà di quelli descritti dall'evoluzione.
l'ID è solo un'interpretazione (NON scientifica) del modo in cui le nuove specie "appaiono" nella realtà (e cioè la vita evolve).

giustamente dice wiki, la comunità scientifica se ne frega, giacchè non è scienza neanche da lontano e neanche per sbaglio.

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Non so, ci saranno correnti diverse di pensiero, alcuni magari riconoscono l'evoluzione come avvenuta, ma non credono sia un meccanismo autonomo e la interpretano come guidata da dio, come dici tu. Del resto la prima forma del concetto di complessità irriducibile si trova nella stessa Origine della Specie di Darwin, in cui ragionava su come falsificare la sua stessa teoria.
però ti assicuro che il termine intelligent design è diventato poi uno strumento per contrastare la visione scientifica del fenomeno, in bocca a gente che sostiene che non veniamo dalle scimmie e che "la teoria dell'evoluzione della specie è appunto solo una teoria". E il concetto di complessità irriducibile è stato formulato per dimostrarne l'impossibilità, condito di esempi reali di strutture secondo l'autore impossibili da spiegare con l'evoluzione come il flagello batterico, il complemento e le proteine della coagulazione. Non mi sembra solo un'interpretazione non filosofica che voglia completare la visione scientifica dell'argomento e pertanto ininfluente nel campo del reale, poichè tenta di entrarci nel campo del reale e di omettere fatti documentati o distorcerli.

Non mi sembra così fastidioso pensare che il meccanismo evolutivo sia stato progettato da Dio.
L'evoluzione resta comunque evoluzione, solo che si dà una risposta alla domanda "chi?". Il "come", che è ciò che interessa alla scienza, rimane quello, per cui un ateo dovrebbe essere indifferente a ciò.
Questa, credo, è la posizione più ragionevole per un cattolico. Il dibattito e le critiche avvelenate che fate potrebbero valere per una scuola protestante americana.
L'unico vero problema che l'evoluzionismo crea al cattolicesimo è l'affermare che tra uomo e scimmia la differenza sia in un pò più di corteccia cerebrale. Sul meccanismo evolutivo per ora ufficialmente non c'è ostilità, almeno credo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

L'evoluzione resta comunque evoluzione, solo che si dà una risposta alla domanda "chi?". Il "come", che è ciò che interessa alla scienza, rimane quello, per cui un ateo dovrebbe essere indifferente a ciò.
Questa, credo, è la posizione più ragionevole per un cattolico.

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Infatti non ho problemi con questa posizione, è quello che ho detto nel primo messaggio. Significa mettere dio a monte del processo evolutivo e non farlo risultare come una variabile nel processo, quindi non contraddice le regole su cui sappiamo basarsi il meccanismo di mutazione e selezione naturale, e non invade il campo della scienza. Il punto è che in america, come dimostrato da un paio di processi, in nome di questo Intelligent Design si è tentato di minare la credibilità scientifica della teoria, con lo scopo di dimostrare che dio è necessario durante il corso del processo, perchè altrimenti non funzionerebbe da solo, e soprattutto di portare questa opinione nelle scuole. e questo non è lasciare stare il "come" e preoccuparsi del "chi", questo significa portare la religione nelle scuole statali, e ancora peggio, nell'ora di scienze. Ovviamente è successo in america, non da noi, ma è anche vero che noi la religione già ce l'abbiamo nelle scuole. :asd:
Per quanto riguarda la posizione ufficiale della chiesa cattolica, Giovanni Paolo II affermava che la teoria sembrava essere sempre più credibile grazie a nuove scoperte, ma che la spiritualità umana comunque non poteva essere frutto dell'evoluzione di materia vivente, e quindi incompatibile con la "verità sull'uomo". In un documento della commissione teologica internazionale successivo, invece, si fa un passo indietro tentando di dare credibilità alla complessità irriducibile come facente parte del dibattito scientifico, quando è chiaro che sia così. Si tratta di cambiare la realtà dei fatti in maniera da far apparire ipotesi teologiche come NECESSARIE, di affermare che l'evoluzione da sola non funziona. Come vedi anche qui si parla del "come" e non del "chi", si tratta di ipotesi scientifiche, e come tali andrebbero dimostrate.

Beh, ma dire che Dio è necessario all'evoluzione è più o meno la posizione con cui tu non avevi problemi. Cioè, ovvio che se io credo che Dio sia all'origine del meccanismo evolutivo no Dio->no evoluzione.
Io credo che bisognerebbe scindere il discorso in due: 1)casualità vs. finalismo nello svolgimento del meccanismo evolutivo. 2)passaggio scimmia-uomo.
Penso che siano questi i punti caldi del discorso.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

Beh, ma dire che Dio è necessario all'evoluzione è più o meno la posizione con cui tu non avevi problemi. Cioè, ovvio che se io credo che Dio sia all'origine del meccanismo evolutivo no Dio->no evoluzione.
Io credo che bisognerebbe scindere il discorso in due: 1)casualità vs. finalismo nello svolgimento del meccanismo evolutivo. 2)passaggio scimmia-uomo.
Penso che siano questi i punti caldi del discorso.

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Non credo, sulle modalità di formazione della vita agli inizi abbiamo supposizioni, come sulla natura del big bang, per cui postulare che sia coinvolta una divinità non è in contrasto con fatti documentati. Lo sarà magari se e quando ne sapremo di più. Dire invece che l'evoluzione non funziona da sola è in contrasto con tutte le forme di selezione artificiale applicate dall'uomo, o di selezione spontanea osservata in natura. E magari specificare che si crede questo perchè un flagello batterico o il complemento siano unità irriducibili è in contrasto con la realtà delle conoscenze scientifiche sulle singole proteine che lo compongono. Nel primo caso è filosofia, nel secondo è scienza fatta da chi non ne sa nulla.

Non ho capito la seconda parte, quella del flagello. Ho un problema coi verbi.:asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

Non ho capito la seconda parte, quella del flagello. Ho un problema coi verbi.:asd:

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Voglio dire che chi tenta di affermare che un coinvolgimento divino è necessario per il principio di complessità irriducibile ignora conoscenze scientifiche. Perchè quelle unità non sono irriducibili, i singoli costituenti di un flagello batterico hanno altre funzioni, da soli o associati ad altre proteine, così come i singoli costituenti del complemento. Stessa cosa più o meno per le proteine della coagulazione.

Ah, ok, ora ho capito. Sono d'accordo.

Solo una piccola puntualizzazione: il concetto di complessità irriducibile, introdotto da un biochimico creazionista, fà acqua da diverse parti; Attualmente la comunità scientifica sostiene come tale concetto/principio sia del tutto sballato, basandosi sul fatto che non riesce a portare alcun esempio irriducibile (sono stati smontati tutti dal primo all'ultimo incluse le proteine della coagulazione e il sistema immunitario; questi sarei in grado di smontarli/confutarli facilmente anch'io che non sono certo un'autorità ma giusto una persona che ha studiato tali cose...).
Sul disegno intelligente in generale vabbè, è già stato detto di tutto e di più...la posizione di Ronin mi pare la più adeguata, magari hanno anche ragione e alla base dell'evoluzione c'era un signore anziano somigliante a morgan freeman che aveva già impostato tutto, ma chi se ne frega? All'atto pratico la teoria evolutiva funziona che è una meraviglia, incastrandosi come un pezzo di un puzzle con margini infinitamente complessi quasi alla perfezione. :sisi:

Stavolta sono abbastanza d'accordo con quello che dite.
Però vorrei fare una puntualizzazione: ufficialmente la Chiesa non proclama una "dottrina ufficiale" sull'origine della vita. Non credo sia il suo compito, visot che, lo ripeto, stbilire il "come" spetta alla ricerca scientifica. Creazionismo=cattolicesimo non è un'analogia corretta. Sono sicuro che il crreazionismo/disegno intelligente si sia sviluppato in ambiente protestante, e lì rimane per la maggior parte dei casi. Poi, poichè la Chiesa non si interessa in modo massiccio della questione, ognuno in ciò è libero di credere quello che vuole.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Calon

Poi, poichè la Chiesa non si interessa in modo massiccio della questione, ognuno in ciò è libero di credere quello che vuole.

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Non si è liberi di farlo a prescindere dal gradi di interesse della Chiesa? :look:

Citazione:

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Originariamente Scritto da PinHead81

Non si è liberi di farlo a prescindere dal gradi di interesse della Chiesa? :look:

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Si che si è liberi. Intendevo dire che in questo caso particolare la Chiesa neanche vincola i cattolici a seguire una precisa linea di pensiero, proprio perchè non è suo compito.