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tortura, antica e comune usanza...
Guantanamo, Habugraib? c'era una volta... http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
di Patrizio Nissirio ANSA
Londra - Dall'esterno, erano tre case a schiera in un elegante e tranquillo quartiere di Londra, Kensington, in una strada che oggi ospita diversi miliardari: dentro, venivano torturati prigionieri tedeschi -soprattutto della Gestapo e delle SS, ma anche civili - durante la seconda guerra mondiale e dopo, per carpire loro informazioni. La lugubre scoperta di un centro segreto dove la tortura era all'ordine del giorno è stata fatta dal quotidiano The Guardian, che ha trovato documenti mai visti sull'esistenza della struttura che la Gran Bretagna allestì e fece funzionare in spregio alle leggi internazionali. Secondo i documenti, oltre tremila prigionieri germanici passarono nel centro segreto soprannominato The London Cage, la “gabbia di Londra”, dove venivano sistematicamente picchiati, privati del sonno, costretti a stare immobili per 24 ore, minacciati di morte o di essere sottoposti a operazioni chirurgiche se non avessero parlato. In uno scenario che sembra tratto da una delle tante “guerre sporche” del XX secolo, alcuni detenuti venivano affamati, sottoposti a temperature soffocanti o glaciali, minacciati di elettroshock o di essere colpiti con ferri incandescenti. All'interno potevano passare 60 prigionieri per volta, e c'erano cinque stanze per gli interrogatori. Il capo, dal 1940 al 1948, fu il tenente colonnello Alexander Scotland, che ai suoi ordini aveva 10 ufficiali e 12 militari di truppa. Nelle sue memorie, contenute nei documenti scoperti dal Guardian, Scotland ricorda come ogni giorno dicesse ai prigionieri «lasciate ogni speranza voi che entrate», dicendosi certo che se questi avevano informazioni, lui le avrebbe ottenute. L'esistenza del centro di detenzione segreto, gestito dalla sezione dei servizi incaricata della raccolta di informazioni, l'MI19, fu attentamente tenuta nascosta alla Croce Rossa, indicano i documenti scoperti dal Guardian. La struttura continuò a operare per tre anni dopo la fine del secondo conflitto mondiale, e in questo arco di tempo molti civili tedeschi arrestati dagli alleati dopo l'invasione e il crollo della Germania nazista sarebbero stati torturati. La fine del sinistro carcere avvenne quando l'MI5, il servizio segreto di Sua Maestà, concluse che gli ufficiali responsabili del centro, Scotland in primis, avevano «chiaramente violato» la convenzione di Ginevra, e che alcuni metodi di interrogatorio «erano in completa contraddizione» con il diritto internazionale. In un caso di cui si parla in uno dei documenti, un ufficiale del MI5 afferma che un prigioniero tedesco fu condannato per crimini di guerra e impiccato sulla base di una confessione da lui data dopo che su di lui «si era per lo meno “lavorato” dal punto di vista psicologico». Nella struttura sarebbero stati torturati anche testimoni in processi per crimini di guerra. Le carte trovate dal Guardian agli Archivi Nazionali descrivono l'edificio come un luogo oscuro e brutale, che causò un profondo disagio tra i vertici militari. Ma gli stessi vertici, dice il quotidiano, chiusero un occhio, in parte perchè ritenevano utili le informazioni che lì venivano ottenute, in parte perchè sotto sotto pensavano che i prigionieri meritassero di essere maltrattati. I terribili misteri del casa delle torture potrebbero però non essere tutti qui, dice il giornale: il ministero della Difesa a Londra continua infatti a mantenere segreti diversi documenti sul macabro centro, nonostante siano passati 60 anni dalla sua chiusura. (PROVA)
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Re: tortura, antica e comune usanza...
finalmente anche qualche prova concreta che anche gli inglesi 60 anni fa non andavano proprio per il sottile...
comunque molto interessante. http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_nod.gif
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Nulla di sorprendente...era una guerra ed i metodi erano diversi da quelli di oggi.
Per questo trovo ipocrita stigmatizzare sempre e solo i tedeschi.
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Re: tortura, antica e comune usanza...
"Diversi" da quelli di oggi? Sei sicuro? ... http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
Saluti!
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Re: tortura, antica e comune usanza...
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Consiglio "Fascist Kriminal Camp", film sui campi di prigionia americana per gli italiani.
Difficile trovarlo ma se riuscite e carino
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Citazione:
Von Right ha scritto dom, 29 gennaio 2006 alle 19:27
Per questo trovo ipocrita stigmatizzare sempre e solo i tedeschi.
quoto
ma d'altronde (come detto migliaia di volte su questo forum) la storia la fanno i vincitori e prima di conoscere i metodi degli alleati ci vorranno ancora anni...
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Citazione:
Von Right ha scritto dom, 29 gennaio 2006 alle 19:27
Nulla di sorprendente...era una guerra
a la guerre comme a la guerre, dice il poeta...
Citazione:
Von Right ha scritto dom, 29 gennaio 2006 alle 19:27
Per questo trovo ipocrita stigmatizzare sempre e solo i tedeschi.
siamo d'accordo, anche perchè magari fossero tutti qui i crimini di guerra degli alleati (chi ha detto Dresda?).
ammetteremo, però, che vi è anche una questione di quantità che non può essere sottovalutata (vedi esempio della trave e della pagliuzza di un noto ideologo comunista...).
Cmq la differenza non è che certe cose dalla parte dei "buoni" non si fanno e da quella dei "cattivi" invece si fanno; la differenza è che se avesse vinto l'Asse a quelli come Scotland sarebbero arrivate medaglie, promozioni, rinforzi e nuovi equipaggiamenti, altro che la chiusura del centro...
(e, probabilmente, nessun giornalista avrebbe mai avuto la chance di pubblicare alcunchè al riguardo).
Sull'argomento, molto interessante, dei campi di prigionia alleati può valer la pena, se vi capita, di vedere anche texas '46 con Zingaretti e Roy Scheider ( non ho avuto modo di vedere invece le mura di sabbia, il documentario da cui è tratto, fonte http://www.tamtamcinema.it/dossier.asp?i d=255 ).
Assolutamente da non mancare invece (ma non altrettanto facili da reperire) i racconti brevi di Giuseppe Berto (scrittore veneto ex internato, poi assurto a notorietà per "il cielo è rosso" e, soprattutto, "il male oscuro").
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Bhè, non ne sarei convinto...
Sta di fatto che il centro è stato chiuso ben DOPO che aveva terminato la sua funzione e non mi risulta che vi siano state conseguenze giudiziarie per i protagonisti (in relazione, poi, ad eventuali "promozioni"... Sarei curioso di sapere che fine ha fatto questo Scotland...).
Lo "stupore" descritto e il solo "chiudere un occhio" dei servizi segreti è, dunque, quantomeno ipocrita (e sfocia un tantino nel ridicolo).
Peraltro la notizia in questione, nella democratica Inghilterra, ti faccio notare, è venuta fuori dopo più di 60 anni... E chi sa ancora quanto altrò potrebbe venire fuori... Il punto, per me, è un altro. Gli alleati posono davvero vantare nei conìfronti dei perdenti una superiorità morale? Secondo il mio modestissimo avviso solo in relazione alla mostruosità dei campi di sterminio per gli Ebrei (e circosrivendo unicamente alla vicenda in questione perchè altrimenti... Storicametne la civile Inghilterra, i democratici USA e la liberale Francia... Possono insegnare in fatto di mostruosità...) per il resto... Storie di vincitori.
D'altronde bisogna onetamente ricordare, appunto, "a la guerre comme a la guerre" come saggiamente rilevi...
Saluti.
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Citazione:
scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 12:51
Il punto, per me, è un altro. Gli alleati posono davvero vantare nei confronti dei perdenti una superiorità morale?
secondo me sì, anche senza considerare l'olocausto.
Le democrazie occidentali (con tutte le virgolette che volete) possono farlo nei confronti delle potenze dell'Asse, per lo meno in quanto furono esse a venire attaccate (e dopo aver tentato di tutto per evitare la guerra, vedi Chamberlein...) e a doversi conseguentemente difendere.
Possono farlo anche i singoli capi di governo: personalmente considero Hitler, Goering e tutta la loro cricca moralmente deprecabili, prima ancora che folli criminali, e se non avessero toccato neanche un ebreo il giudizio non cambierebbe di una virgola: quegli uomini tradirono i loro soldati (TEDESCHI e ARIANI, non subumani) e li lasciarono morire a centinaia di migliaia, solo per i loro demenziali sogni di gloria. Vedi Goering che convince Hitler a far trincerare la sesta armata a stalingrado millantando la possibilità di portare i rifornimenti con un ponte aereo (solo per farsi bello agli occhi del fuhrer), e vedi Hitler che in innumerevoli occasioni non esita a comminare ordini folli solo per non dover ammettere di potersi sbagliare (tipo annullare la ritirata di el alamein condannando tantissimi eroi alla più inutile delle morti).
I comandanti occidentali non si macchiarono mai di crimini simili (intendi: far massacrare inutilmente i PROPRI uomini) o cmq non di questa entità, e quando furono sconfitti non fecero mai ricorso alla propaganda per coprire i loro fallimenti (confrontare Churchill che parla alla nazione ammettendo la disfatta di Singapore con Goebbels che paragona Stalingrado alle Termopili).
E le singole persone inquadrate sotto le bandiere degli alleati possono pure loro (a parte casi noti e comunque abbastanza circoscritti): come ha ben spiegato uno dei reduci intervistati da stephen ambrose nel suo "cittadini in uniforme", il punto non è tanto se gli angloamericani abbiano o no commesso anche loro (QUALCUNO di loro) crimini di guerra; il punto è che vedere arrivare una pattuglia di soldati statunitensi in una nazione "invasa" (italia, francia o germania che fosse) significava per la popolazione civile la fine delle sofferenze che la guerra porta con sè: un evento da festeggiare con gioia, e non da temere con terrore.
Ciò non vale per nessun'altra nazione: non vale per l'arrivo di una pattuglia tedesca in territorio russo, nè per una russa in territorio tedesco, nè per una italiana in territorio jugoslavo (e viceversa) o per una tedesca in territorio italiano (qui in Emilia Romagna ne sappiamo qualcosa). Non sarebbe più stata valida nemmeno per le truppe "democratiche" successive (per esempio in Vietnam) e non vale neppure per le truppe odierne (iraq e afghanistan).
Accadde SOLO E SOLTANTO allora, e questa è l'unica superiorità morale che abbia qualche significato (al di là delle strumentalizzazioni politiche): quella accordata agli alleati dalla popolazione civile dell'epoca. Quale altro esercito straniero, occupante e invasore (perchè di questo si trattava), nonostante avesse bombardato, ucciso e distrutto in lungo e in largo è stato mai accolto SPONTANEAMENTE con le campane a festa e i lanci di fiori delle ragazze per la strada?
Pensateci.
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Non mi convinci.
Sul "chi dichiarò la guerra" ti segnalo un paio di cose che rendono la sequela di avvenimenti diplomatici (senza voler discutere dei "presupposti" politico/storici/economici) un tantino più complessa di quel che si crede comunemente:
1) "Il giorno dell'inganno", dell'AMERICANO B. Stinnet (libro su come gli USA si fecereo dichiarare guarra dal Giappone, basato su documenti inconfutabili desecretati 3 anni fa);
2) La situazione diplomatica (tra Germania, Francia, Inghilterra e Polonia) alla vigilia dell'attacco tedesco per valutare la "discussione" sul corridoio di Danzica;
3) Lo scambio diplomatico tra Germania, Inghilterra, Francia DOPO la vittoria tedesca in Polonia.
Se poi vogliamo parlare di "comandanti"... Cli abbandonò i francesi nel '41 facendo collassare definitivamente il fronte? Chi millantò l'impegno militare alla Polonia -facendola alzare la voce con Hitler- sparando, poi, solo fucilate al confine tedesco? Chi fece massacrare i paracadutisti durante l'operazione Market Garden per futili competizioni personali negli alti comandi alleati (potrei continuare)?
Certo qui non si parla di CLINICA, delirante, follia come quella che si impossessò di Hitler dal '42 in poi ma...
Sulle pattuglie poi... Il punto, come hai colto, non è se queste fossero americane o meno ma cosa (apparentemente) significassero; in Italia, in particolare, anzitutto fine della FAME (specie nel meridione dove non ci fu guerra civile) non solo delle violenze...
Invero i tedeschi furono accolti come "liberatori" (almeno all'inizio) in buona parte dei territori russi che occuparono, in buona parte della Yugoslavia (vedi, in particolare, in Croazia) e poco ci mancò (grazie all'ottima attività di controspionaggio inglese) che il medioriente inglese si sollevasse per accogliere a braccia aperte le truppe Italo/tedesche...
Peraltro ti assicuro che in Ciociaria la popolazione non fu molto contenta dei Francesi nè a Napoli gli USA distribuirono solo generi alimentari (mio padre mi ha raccontato che a Frattamaggiore -provincia di Napoli, ma si deve considerare la questione niente guerra civile, come detto- i tedeschi riamsero e si ritiraro senza aver toccato mai nulla dei privati beni; con gli, americani, inizialmente, si dovette nascondere tutto) nè, ancora, la popolazione di Berlino "amò" particolarmente Francesi e Inglesi (lasciando stare i Russi).
Per quanto attiene ai "capi"... Che dirti... Ti cito solo due nomi: Dresda e Nagasaki (gli alleati non hanno avuto, mai, nulla da imparare in fatto di bombardamenti terroristici)...
Se poi vogliamo parlare di "singoli" individui... Bhè proprio il discorso non tiene (volendoci attenere solo alle cose che si conoscono), ne puoi trovari esempi lampanti nei vari topic del Forum.
Davvero difficile, per me, dunque, poter dire "noi meglio di loro", d'altronde la "razza" (o forse la "razzaccia") è unica...
Saluti!
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Citazione:
Ronin ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 14:10
Citazione:
scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 12:51
Il punto, per me, è un altro. Gli alleati posono davvero vantare nei confronti dei perdenti una superiorità morale?
cut...
quoto
anche se secondo me è vero che una superiorità morale degli alleati esiste, è anche vero che in guerra da nessuna delle due parti era buona e le schifezze le hanno compiute entrambe...
poi gli angloamericani erano una democrazia, per cui è impossibile che possano essere paragonati a stati totalitaristi come germania e russia in fatto di crimini di guerra, anche senza considerare l'olocausto come ha fatto ronin.
Ciao
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Re: tortura, antica e comune usanza...
A mio avviso le democrazie occidentali non hanno mai, e non hanno tutt'ora, avuto una reale superiorità morale.
Siamo ancora immensamente lontani dal dare al termine "democrazia" un valore sostanziale...
L'evoluzione è lenta, teribilemtne lenta...
Saluti!
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Gli episodi deprecabili ci sono stati ampiamente da entrambe le aprti, gli inglesi in india e nelle colonie sparavano sulle folle, i francesi reprimevano nel sangue ( Algeria ) le rivolte, nel 1930 gli USA sterilizzarono 60.000 persone ree di essere omosessuali.
Per parlare dei fatti di casa nostra ricordo che le truppe che gli alleati usavano come prima linea non erano mai i WASP bianchi, ma i magrebini e gli altri alleati che venivano mandati avanti al massacro, come "ricompensa" pero' avevano diritto di saccheggio vedi stupri in ciociaria.
In Germania erano segregati gli ebrei, negli USA i bar con i cartelli negri non ammessi sono rimasti fino agli anni 60
La differenza sta solo nel chi ha vinto e nel cosa la gente si premura di tramandare
Ricordo che i soldati fascisti catturati e portati in america sono stati tenuti in prigionia fino al 48 ( 3 anni dopo la fine della guerra ) facendoli lavorare nei campi come schiavi.
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Citazione:
scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 14:55
Non mi convinci.
insisto:
1) gli usa si "sono fatti dichiarare guerra"? Non mi pare faccia molta differenza: se io commercialmente sono più bravo di te, e ti porto sul lastrico, non è che questo ti autorizza a tirare molotov nel mio negozio, mi sembra (soprattutto se, per farlo, lungo la strada incendi le botteghe del belga e dell'olandese, che non ti han fatto niente...). Possiamo capire le ragioni storiche (alla Metternich), ma il giudizio morale (appunto) rimane.
2)gli inglesi hanno tradito i francesi? i francesi hanno tradito i polacchi? può anche essere (non allarghiamo troppo il discorso), ma rileggi quello che ho scritto sulla miseria morale di hitler & co: qui si parla di TEDESCHI che hanno fatto massacrare TEDESCHI (e non alcune centinaia di paracadutisti, ma centinaia di migliaia di soldati, tra cui moltissime SS, cioè proprio i figli prediletti); soprattutto, non si parla di ERRORI tattici di valutazione, ma di comandanti che pur con TUTTI gli elementi in mano, agiscono comunque come se la REALTA' non esistesse!!! Gli esempi che porti non sono calzanti.
Idem per tutto il resto: i marocchini hanno stuprato in italia (ebbene sì)? i bianchi erano razzisti con i neri (non mi risulta che in alabama ci fossero posti con scritto "docce" che non erano docce, però...)? gli americani hanno fatto lavorare i fascisti sconfitti? Gli alleati hanno bombardato tedeschi e giapponesi, anche quando non era necessario?
TUTTO quello che volete, ma insisto: non troverete MAI nessun esempio di infamie pari a quelle che ho riportato, ossia di qualcuno, tra gli alleati occidentali, che abbia commesso crimini contro i PROPRI soldati e civili, non quelli alleati o nemici (tipo Mussolini che manda i soldati ITALIANI a combattere nella neve delle montagne greche con le scarpe di cartone pressato, o la divisione Vicenza in russia equipaggiata per un semplice inverno alpino)
3) OK, ci possono essere stati casi di eserciti che furono inizialmente accolti come liberatori ma poi dimostrarono il loro vero volto, e forse mi sono espresso male, non intendevo certo dire che non ci furono mai criminali sotto le bandiere alleate (non mi sembra infatti di averlo detto).
Può essere che in meridione i tedeschi si siano comportati meglio che al Nord, non avendo i nervi logorati dai partigiani, e non discuto, non avendo sottomano testimoni di prima mano, che l'atteggiamento "fame" che hai citato al meridione fosse predominante, tuttavia:
a- non sarò mai d'accordo con questo malinteso concetto di localismo, per cui siccome Attila ha distrutto solo milano e aquileia, io che vivo sul mincio lo considero tutto sommato un bravo ragazzo, che porta rispetto al papa
b- resta il fatto che l'arrivo degli americani significava "sopravviveremo"; tutti gli altri casi significavano invece "se sono venuti per noi, non sopravviveremo"; questa è quella che io chiamo superiorità morale: gli alleati potevano anche radere al suolo un intero paese (cassino?), ma NON lo fecero mai SOLO perchè era popolato di tedeschi o italiani, o cmq da un popolo che consideravano inferiore: commisero anche dei crimini, ma NON SCIENTEMENTE e MAI contro qualcuno la cui unica colpa fosse quella di essere ciò che era.
La stessa cosa NON si può dire di nessun altro esercito coinvolto in quella guerra, italiani compresi.
c- resta il fatto che milioni di americani vennero (e molte migliaia morirono) sulle nostre (europee) spiagge per aiutarci a liberarci dalla tirannia (da soli non ci saremmo probabilmente mai riusciti), e quando l'ebbero abbattuta ci aiutarono pure a ricostruire le macerie. Questo non significa che non li si possa criticare (ho delle idee estremamente critiche su molti aspetti della società e del governo usa), ma che in quella particolare situazione storica, quella particolare generazione fu idealista e generosa nella sua stragrande maggioranza (con l'esclusione giustamente di alcuni criminali; ma questi casi sporadici NON macchiano il quadro complessivo, così come l'esistenza di alcuni preti pedofili NON significa che la chiesa è il regno della pedofilia)
PS
- per TeoN: posso chiederti di cercare di mantenere la discussione entro un livello minimale di serietà? mi chiedo come fai a non cogliere che non ha senso confrontare un secchiello con una betoniera, anche se contengono entrambi sabbia...
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Allora, anzitutto un distinguo: se parlassi dei ragazzi USA morti sulle nostre spiagge sarei un folle se mi esprimessi così... Gli unici che possono dar lezioni morali sono loro così come gli "innocenti" (in ogni caso, perchè a 20 anni ti ci mettono quello che vogliono in testa -salvo eccezioni rare...) ragazzi tedeschi, italiani, ecc.
Detto ciò rispondo per punti per amore di sintesi.
1) è semplicistico l'approccio... Qui non si parla di popoli, risorse per sopravvivere e politica, non di commercio. La politica USA (e in genere occidentale) in oriente (come ovunque arrivammo) fu ben più "imperialista" di quella giapponese... Non si tollerava che un popolo inferiore (o credi che solo i tedeschi conoscessero tale concetto) potesse "alzare la testa". Peraltro i territori poi occupati dai "gialli" non erano certo stati sovrani... I "locali negozi abusivi" olandesi e belgi furono incendiati dopo, a guerra "subita". La politica USA fu espicitametne preordinata alla guerra.
2) tu confondi la "morale" con il delirio e l'incompetenza militare. Hitler e la sua combriccola (fu Hitler a volere il ponte aereo a Stalingrado e non Goering a convicerlo a resistere "grazie" a questo) non mandarono all'annientamento il meglio delle loro risorse militari per spregio o perchè credevano che fosse "glorioso" ma, bensì, perchè erano (follemente a torto) convinti che avesse un senso da un punto di vista militare (considerando la situazione in modo completamente avulso dal reale). Perfino negli ultimi giorni di guerra Hitler progettava azioni militari sulla base di risorse inesistenti... Stesso dicasi per Mussolini... Un conto è il pressappochismo, il dilettantismo, altro è la lucida e spregiata consapevolezza del disastro.
3) la questione del "localismo" l'ho riportata per mettere in evidenza come in situazioni "diverse" si abbiano reazioni "diverse"... Gli USA non hanno fatto una "guerra con i guanti" (la "guerra con i guanti" è un ipocrita controsenso che solo gli stupidi possono credere) così come non l'avrebbe fatta chiunque. Hanno bombardato per terrorizzare così come hanno bombardato i tedeschi (anzi, di fatto, di più, nettamente), hanno fucilato come hanno fucilato i tedeschi in medesime situazioni; salvo per la questione ebrea, i tedeschi, come loro in altre, hanno fatto quanto ritenevano necessario per salvarsi il sedere (come credi la si gestisca la guerriglia partigiana nelle retrovie del fronte? Che mi risulti villaggi rasi al suolo e bombardati per il mero "gusto" non ne conosco... Come l'hanno gestita gli USA in Vietnam, come i Francesi in Indocina, Algeria, gli Inglesi in India e per mezzo mondo prima, durante e dopo la II g.m.). Pensi che gli USA avrebebro fatto diversamente nella loro situazione? La storia indica il contrario, nettamente... Gli USA durante il secondo conflitto mondiale non hanno mai dovuto gestire situazioni simili a quelle dei tedeschi ma all'orquando (prima e dopo) lo hanno fatto...
Quello che voglio venire a dire, insomma, è che le responsabilita del secondo conflito mondiale e i "giochi sporchi" che vi si fecero sono ben lungi dall'essere ad esclusivo appannaggio tedesco per quanto questi siano stati i principali protagonisti... Gli USA (intesi nel senso di leadership) quanto i Francesi e gli inglesi non possono dare lezioni morali a nessuno alla luce della loro storia, nè ieri nè oggi.
Saluti!
P.S. OT gli ambienti clericali sicurametne non sono il regno della pedofilia ma non si può negare che siano (direi intrinsecametne) ambienti dove "l'insano" (e non parlo di sola pedofilia) è largamente diffuso...
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Non riesco proprio a farmi capire, e' evidente invece che tutti hanno avuto la loro razione di porcherie in quegli anni, il caso piu' eclatante e' la Russia, che penso non sia proprio andata per il sottile ne' coi suoi uomini ( la fanteria russa andava all'assalto sapendo che dietro di loro erano posate batterie di mitragliatrici che aprivano il fuoco se non avanzano ) ne' con i nemici sconfitti per non parlare di che fine hanno fatto i paesi "liberati" ( fosse di Katyn per fare un esempio )
Non voglio entrare nella discussione Olocausto/americaniericostruzione/mussol inichemandaisoldatiinrussia perche' sono argomenti troppo vasti e finiamo nelle solite diatribe ( ovviamente non sono d'accordo su nessuno dei punti ma ne discutiamo poi )
Era solo per evidenziare che quelli erano anni dove il potere usava qualsiasi mezzo e il secchiello e la betoniera non so da che parte stiano.
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Re: tortura, antica e comune usanza...
solo per portare qualcosa di nuovo a quanto già apparso e sparso nel/per il forum.
http://www.alleanzacattolica.org/idis_dp f/voci/c_crimini_guerra_alleati.htm
Vi invito a cogliere i "contenuti oggettivi" (dati, numeri) dell'articolo atteso che il sito da cui l'ho pescato (in verità il primo che ho avuto sottomano ricercando "le vittime di Yalta") è, per il resto, stando a quanto ho potuto brevemente leggere, piuttosto "radicale" (pur non essendo chiaramente riconducibile ad una chiara ideologia politica, ma ho letto poco); non poco lascia perplessi.
Saluti
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Citazione:
scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 20:50
solo per portare qualcosa di nuovo a quanto già apparso e sparso nel/per il forum.
http://www.alleanzacattolica.org/idis_dp f/voci/c_crimini_guerra_alleati.htm
Vi invito a cogliere i "contenuti oggettivi" (dati, numeri) dell'articolo atteso che il sito da cui l'ho pescato (in verità il primo che ho avuto sottomano ricercando "le vittime di Yalta") è, per il resto, stando a quanto ho potuto brevemente leggere, piuttosto "radicale" (pur non essendo chiaramente riconducibile ad una chiara ideologia politica, ma ho letto poco); non poco lascia perplessi.
Saluti
ho letto le parti riguardanti i cosacchi e gli slavi meridionali... sono rimasto stupefatto, non avevo mai sentito parlare di questi massacri... i britannici hanno proprio fatto una buona azione vendendoli ai russi e ai titini http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_neutral.gif
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Citazione:
scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 19:16
I "locali negozi abusivi" olandesi e belgi furono incendiati dopo, a guerra "subita".
eh? cosa? come? in che senso abusivi? forse che olandesi e belgi non erano stati sovrani e neutrali quando furono invasi dal reich? forse che la cina non era sovrana quando nel '36 i giapponesi la invasero (e quel che fecero in cina non è dissimile da quel che fecero i tedeschi in russia...)? guerra "subita"? L'hai sparata così grossa che hai dovuto pure tu metterci le virgolette...
Citazione:
scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 19:16
2) tu confondi la "morale" con il delirio e l'incompetenza militare... Un conto è il pressappochismo, il dilettantismo
in parole semplici, NON E' COSI'.
Ci sono le prove storicamente accertate che goering e hitler avevano in mano il rapporto degli ufficiali della luftwaffe sulla massima quantità che i suoi aerei potevano trasportare alle truppe a stalingrado. Cionostante, Goering sostenne di poterne trasportare una quantità DIECI volte maggiore, e Hitler gli diede retta: dimmi tu se questa non è "spregiata consapevolezza del disastro" (da parte di Goering, per lo meno).
I rapporti scritti dei generali italiani dalla russia sono numerosi e ben documentati, e tutti sappiamo quanto peso fu dato loro; "dilettantismo" è un termine che si applica alle freccette, quando ci sono di mezzo vite umane si chiama "criminale incoscienza" (non so per voi, ma secondo me lo spreco di migliaia di vite umane dovuto al pressappochismo E' un crimine, moralmente parlando: "pressappochismi" così grossolani gli usa non li commisero; non, almeno, disinteressandosi delle vite dei loro stessi uomini).
Market Garden e Nagasaki non sono confrontabili, in quanto non si può giudicare con il metro di oggi e il senno di poi: le informazioni di cui disponevano i comandi alleati non erano complete come oggi (gli alleati non potevano sapere di stare lanciando i paracadutisti in mezzo ai panzer, nè potevano sapere che il giappone si stava per arrendere: mica c'era la Tv...). I capi dell'Asse invece erano PERFETTAMENTE al corrente dell'impossibilità di eseguire i loro ordini, ciononostante continuarono a blaterare sulla forza di volontà.
Accetto il vostro punto di vista di chi considera l'attenuante dell'infermità mentale, ma non lo condivido, e cmq insisto sulla superiorità morale di un sistema che, quando un pazzo si trova con in mano il pulsante rosso, permette almeno di interdirlo(vedi per esempio mcarthur in corea) senza bisogno di mandare stauffenberg a farlo saltare in aria
Citazione:
scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 19:16
Gli USA non hanno fatto una "guerra con i guanti"
STRAconcordo, e non è questo che ho mai inteso sostenere, almeno di questo me ne darete atto.
Quel che intendo dire è che ci furono, in quella terribile guerra, paesi, eserciti e persone che combattevano guerre di annientamento, sterminio e conquista; e ci furono invece paesi, eserciti e persone (in sintesi, gli angloamericani) che NON combattevano guerre di annientamento, sterminio e conquista, ma semplicemente una guerra per porre fine alla minaccia del totalitarismo.
E anche dove gli usa operarono in modo imperialista (prima e dopo la guerra), non intesero mai di ridurre INTERE popolazioni in schiavitù per la loro prosperità.
I crimini di guerra ci furono da entrambe le parti, ma tra gli angloamericani rappresentarono l'ECCEZIONE invece della normalità, e in nessun caso furono mai IL FINE della guerra, ma sempre un MEZZO: questa è la differenza che intendo, quando parlo di superiorità morale.
Lo dimostra il semplice fatto che, a differenza delle forze dell'asse, dopo averci conquistato e pacificato, pur con tutti i distinguo che volete (berlino, trieste, le zone occupate, i paesi dell'est) in breve tempo ci RESTITUIRONO la libertà (se non a tutti, alla stragrande maggioranza), e ci AIUTARONO nella ricostruzione.
Se avesse vinto il PCI ci avrebbero invaso nuovamente? Forse, ma ci hanno cmq lasciato scegliere; provate a pensare a Hitler (anche all'Hitler del 1939) che, dopo aver vinto la guerra e sterminato tutti gli ebrei, sgombera la wermacht, aiuta i polacchi a ricostruire Varsavia e vi indice libere elezioni e vi renderete conto di tutta la differenza morale (appunto!) che c'è tra l'asse e gli alleati.
Citazione:
scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 19:16
Che mi risulti villaggi rasi al suolo e bombardati per il mero "gusto" non ne conosco...
qui dipende da cosa intendi per gusto; esempi di crudeltà gratuite perpetrate dai tedeschi ce ne sono a bizzeffe, e ricordo perfettamente che c'è un villaggio (ungherese, se non sbaglio) tristemente famoso perchè è stato raso al suolo e completamente distrutto senza alcuna ragione (niente partigiani), solo per mostrare al mondo la potenza del Reich.
E cmq dobbiamo anche un pochino chiarirci su cosa intendiamo per morale, perchè se il semplice "sospetto di aver dato alloggio ai partigiani" è una ragione sufficiente a giustificare Marzabotto e tutti gli altri eccidi insensati commessi dai tedeschi, allora temo che il problema sia semplicemente che diamo alla parola morale un senso troppo diverso.
Voglio concludere tentando ancora di chiarire la mia posizione: quel che intendo con superiorità morale non è una "linea di credito illimitata", per cui il fatto di aver combattuto per la libertà conferisce agli usa una patente di buoni valida da allora e per sempre (e magari anche retroattiva). Sono per dare la massima informazione su tutti i crimini di guerra (sempre con il senso delle proporzioni però: non scandalizziamoci troppo per la stanza segreta inglese, quando da noi fino al '48 avevamo la volante rossa...).
Quel che intendo è che quella particolare generazione di americani in quel particolare momento storico, combattè per degli ideali che, a differenza di quelli dei ragazzi che stavano dall'altra parte, NON prevedevano lo sterminio, NE' la riduzione in schiavitù di nessuno, e PERTANTO si potevano e si possono considerare ancora oggi moralmente superiori.
Citazione:
scutum 2 ha scritto lun, 30 gennaio 2006 alle 19:16
OT
sono abbastanza d'accordo sull'OT, solo che è proprio OT...
PS: caro Teon, scusa se sembra che ce l'abbia proprio con te, ma
1- leggi gli interventi altrui con più attenzione, si parlava di superiorità morale delle democrazie occidentali; tutto si può dire degli usa, ma non che fossero comunisti...
2- informati, l'eccidio della foresta di katyn non avvenne in un paese "liberato", ma in uno occupato (esso è infatti avvenuto all'epoca in cui germania e russia erano ancora alleate)
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Ho capito e vado un po' piu nel dettaglio facendo qualche premessa:
Per non entrare in un OT troppo largo citero' solo fonti non fasciste/naziste/estrema destra altrimenti entrano in gioco argomenti che vengono dichiarati di parte.
chiudo un occhio sulle cifre dell'Olocausto, usero' solo fonti per dimostrare che anche presupponendo che tutto sia vero riguardo la shoa, le nazioni alleate hanno fatto finta di niente salvo poi scatenarsi a Norimberga fingendo di esserne state all'oscuro
Allora:
Comincio con un libro molto interessante che vi consiglio anche per gli argomenti non inerenti prettamente alla seconda guerra:
http://www.nuovimondimedia.com/sitonew/m odules.php?op=modload&name=News& file=article&sid=788
"Tutto cio' che sai e' falso 2" Autori Vari
Per non fare un post lunghissimo riporto solo i link, il libro ce l'ho ma copiare a mano tutti i passaggi diventa troppo lungo per fortuna ho trovato la parte che mi interessava qui:
http://www.nuovimondimedia.com/sitonew/m odules.php?op=modload&name=News& file=article&sid=1199
Direi che anche se non e' completa comincia gia' a far capire che la qualita' morale degli alleati Americani, Inglesi e francesi non era poi cosi' come viene tramandata.
Sulla questione "sterminio" riporto un intervista interessante fatta a una persona che sin dal 1942 cerco' di far intervenire le grandi potenze alleate per il salvataggio degli ebrei
http://rassegnastampa.totustuus.it/modul es.php?name=News&file=article&si d=1166
Direi che anche qua si evince come in realta' gli interessi delle vite di quelle persone non fossero proprio al primo posto negli interessi alleati, e riporta giustamente i famosi accordi mancati per l'estradizione degli ebrei in madagascar e il mancato intervento di salvataggio di 70.000 ebrei
Citero' poi un altro caso abbastanza palese di malafede alleata che e' tutto nostrano: Badoglio e Graziani.
Entrambi finirono inquisiti di crimini di guerra, ma mentre Badoglio, traditore e colaborazionista fu graziato di tutto ( e vorrei ricordare che lui era l'artefice della repressione coi gas delle ribellioni nelle colonie, ma del resto tutta la sua carriera era costellata dell'uso della forza, sua la proposta di sparare sui fascisti che marciavano su roma ) Graziani fu processato e condannato per non aver rinnegato niente.
Cito : "Nel settembre del 45, infatti, il tribunale speciale prese in esame il "caso Badoglio" e il Foreign Office, in un telegramma cifrato spedito all'ambasciatore inglese a Roma, fece pressioni perchè si intervenisse con Parri, allora Presidente del Consiglio dei ministri, per evitare o rimandare il processo: "Dovrebbe cercare di portare all'attenzione dell'onorevole Parri in maniera confidenziale e ufficiosa, il prezioso contributo che Badoglio ha fornito alla causa alleata, esprimere la speranza che questo contributo venga sottoposto alla attenzione della corte prima dell'udienza"."
Un bel due pesi e due misure.
Cito anche questo articolo :
http://rassegnastampa.totustuus.it/modul es.php?name=News&file=article&si d=1172
Che riporta la strategia del colpire la Germania impedendo l'arrivo dei convogli di cibo ( cosa proibita anche allora dalla croce rossa e dalla convenzione di Ginevra ) e ricorda come morirono 800.000 tedeschi nei campi di concentramento americani. Anche qui e curioso notare come viene attaccato anche legalmente chi lo ricorda, e' sono fatti noti e documentati.
Uso un altro scrittore e matematico dichiaratemente di sinistra e antifascista, che nel libro " il matematico impertinente " pubblica una interessante immaginaria intervista a Hitler, dove sono riportati alcuni fatti riguardanti gli USA che ci chiariscono ancora di piu' come gli americani ebbero sin dagli anni 20 collusioni con il Nazismo e ci fu ben piu che scambi diplomatici di rito
http://www.vialattea.net/odifreddi/hitle r/hitler.html
Sinceramente la moralita' degli alleati ( ripeto, se i veri moventi di intervento fossero stati gli ideali sarebbero intervenuti molto prima dell'inasione della polonia ) non e' migliore, anzi dal mio punto di vista e' molto peggiore di quella dell'asse, che si puo' discutere se sia giusta o meno, ma perlomeno non si e' trincerata dietro uno schermo di falsita' e retorica come quella alleata, salvo poi utilizzare mezzi simili e in alcuni casi anche peggiori ( vedi bombe atomiche a conflitto vinto e con gli ambasciatori giapponesi che stavano gia' cercando un armistizio )
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Vorrei capire chiaramente la tua posizione, TeoN, e siccome sai che le sciocchezze revisioniste mi fanno perdere la pazienza, ti faccio domande esplicite, che richiedono risposte a monosillabi:
1- esiste una differenza morale tra coloro che hanno organizzato e attuato lo sterminio dei popoli inferiori e coloro che NON sono intervenuti per fermarli?
2- esiste una differenza morale tra i nazisti e coloro che, con l'olocausto NON ANCORA in atto (come tutti sappiamo, iniziò nel '42, così riportano anche le fonti che citi), simpatizzavano con i nazisti negli anni '20 e '30?
3- esiste una differenza morale tra l'uso di anfetamine (che dal link che riporti sembra essere il principale crimine dei soldati usa) e l'uso di zyklon B?
4- sei d'accordo che "superiorità" è una condizione che non richiede necessariamente il verificarsi della condizione "perfezione"?
5- concordi sul fatto che non si può attribuire ai soldati le colpe dei governi e viceversa, altrimenti così si finisce per impastare tutto nel calderone del "tutti colpevoli, nessun colpevole"?
6- convieni che quel che dici su graziani e badoglio non c'entra ASSOLUTAMENTE NULLA?
7- sei d'accordo che quella cifra di 800.000 tedeschi morti nei campi (ammesso che sia vera e credibile) include TUTTI i campi di concentramento di TUTTO il periodo postbellico, e quindi include ANCHE I CAMPI RUSSI (che saranno ovviamente responsabili della stragrande maggioranza), altrimenti non sarebbe possibile trovare conferme di quelle cifre negli archivi dell'NKVD?
8- sei proprio sicuro che sia corretto considerare l'NKVD una fonte non di parte, parlando di crimini di guerra americani commessi durante la guerra fredda?
9- esiste una differenza morale tra i lager, le camere a gas, le SS, le fucilazioni, e in generale il totalitarismo nazista e l'attuale condizionamento operato dalle televisioni e dalla società consumista (secondo Odifreddi, che intervista Hitler, non c'è)?
10- non ti viene da ridere a crepapelle leggendo le sciocchezze di Odifreddi, tipo che gli usa hanno sterminato 18 milioni di nativi (quando tutti sanno che al momento della loro massima unione, gli indiani potevano disporre a little big horn di 5000 guerrieri, e quindi circa 20.000 persone...) e comunque non ti viene da pensare che non c'entra assolutamente niente con hitler (anche perchè per sterminarli ci sono voluti 4 secoli, non 3 anni).
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Re: tortura, antica e comune usanza...
senza offesa ma mi hai rispoto dopo neanche trenta minuti a una cosa che ci ho messo un bel po di tempo per scrivere, non ci credo che hai letto tutto e un paio di risposte che dai mi fanno sospettare che hai dato una scorsa veloce al link in primis la cosa delle anfetamine che era giusto il primo paragrafo e quello meno interessante di tutto il discorso.
1 - e no la questione e chi invece interviene per interessi economici e politici e poi si giustifica dicendo che doveva fermre uno sterminio. E qua il nocciolo della questione.
2 - differenza morale tra chi considerava i negri una razza inferiore e praticava la schiavitu e chi considerava invece gli ebrei inferiori ? Dov'e' la differenza ? nei campi di cotone si stava meglio dici ?
3 - Questa mi pare una sparata frutto di lettura superficiale e stai di nuovo riportando il discorso sui soliti argomenti
4 - Si qua sono d'accordo ma pero' mi stupisce che sia tu a puntualizzarlo la superiorita' morale degli alleati la sostieni tu scusa
5 - Su questo punto concordo, sarei quasi tentato allora di dirmi cosa ne pensi a fronte di questa dichiarazione del caso Priebke ma scateno un altro quintale di OT. me la segno e ne parliamo poi
6 - No, invece c'entra perche' e' l'esempio di come i crimini di guerra abbiano due pesi e due misure secondo la morale di chi ha vinto, a chi ha fatto il salto della quaglia viene perdonato tutto a chi e rimasto ligio agli ordini viene invece fatta pagare il massimo della pena
7 - Non sono assolutamente d'accordo ma qiu scusa sei in errore perche ti sei secondo me infervorato e non hai letto bene: qui si parla solo dei campi USA e solo delle vittime tedesche in USA. Le cifre totali sono decisamente superiori se consideriamo tutti i campi e tutte le nazioni dell'asse.
8 - Se fossero dati tirati fuori negli anni 60' si, ma questi archivi sono stati resi pubblici solo da Gorbaciov negli anni 90, quindi direi che sono abbastanza attendibili dato che negli anni della guerra fredda non sono mai stati usati contro gli USA
9 - Io ovviamente non sono d'accordo con Odifreddi su alcuni argomenti ma volevo usare fonti non fasciste per evitare discussioni, Odifreddi e' di parte e paragonare il capitalismo come naturale evoluzione del nazismo e' assolutamente scorretto. Cio' non toglie che mi pare che gli alleati non abbiano un valore morale cosi' piu alto dei nazisti. Io continuo a considerare la cifra di 6 milioni di morti una favoletta e tu consideri sciocchezze il revisionismo partendo da posizioni cosi lontane non arriveremo mai a una discussione organica.
10 - si e' continuo a sorridere perche' tu mi accusi delle cose delle quali vorrei invece accusare te. Un giorno, che passi a Milano, mi lasci un pm, usciamo a cena e litighiamo per ore e ore, continuo ad avere il sospetto che ne io ne te riusciamo a esprimerci bene via internet. Pago io, promesso http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
p.s. hai modificato mentre rispondevo..... http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif rileggo e rispondo dopo
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Duneque, caro Ronin, mi limito a rispondere alla risposta che hai dato alla mia ultima e poi, semmai, con qualche riferimento alle diverse e molteplici cose dette nell'ultimo scambio tra te e Teon.
Anzitutto comincio con il dire che forse non mi spiego o, forse, la tua foga a volte non ti fa bene interpretare quanto dico (nonchè "aggettivare" con troppa superficialità concetti e persone http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif, ma lasciamo perde ai giovani sono cose che si perdonano queste http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif ), specie dovendo mettere in relazione (ovvio che devi farlo, altrimetni non ci si capirà mai) le mie risposte alle TUE osservazioni.
I "negozi abusivi" era in riferimento alle colonie orientali Olandesi e del Belgio visto che si è discusso della questione Giappone; conseguenzialmente il concetto di "guerra subita" è, nello specifico, allo stesso modo, riferito al Giappone in relazione al discorso "chi" ha scatenato, sostanzialmetne, la guerra (in relazione alla germania le cose sono, parzialmetne, ma sottolineo PARZIALMENTE, diverse).
Mi auguro, dunque che non mi venga a dire, adesso, che l'occupazione occidentale dei territori orientali fosse legittima più dela successiva (tentata) occupazione giapponese...
Quindi fammi capire perchè sarebbe più "morale" la politica coloniale e di espansione "EURO/USA" rispetto a quella che i giapponesi tentarono di mettere in atto per contrastare quest'ultima (già in atto).
Se avessi letto il libro citato forse converresti con me addivenendo alla conclusione che la situazione per il Giappone era diventata "vitale" e che non mancarono, da parte loro, sforzi precedenti per addivenire ad una "equa" spartizione delle zone di influenza con relative risorse. Tuttavia gli USA concepivano una sola potenza egemone nella zona, LORO.
Questione Stalingrado: prima hai sostenuto che Hitler "immolò" per mero gusto "epico/dramamtico" la VI armata di Paulus, adesso la definisci "criminale incoscienza"... Forse su questo ci siamo (anche dal momento che addivieni sul fatto che fu Hitler a volere il ponte aereo da Goering -che promise, al solito, vedi difesa di Berlino, più di quanto poteva mantenere- e non viceversa) anche perchè "incoscienza" è l'opposto di "consapevolezza", o no?
Che Hitler fosse militarmente un delirante dilettante, circondato da deliranti (o interessati/impotenti) adulatori è chiaro; che, invece, abbia condotto il disatro nella "immorale" (se non c'è contezza della relatà il discorso "morale" diventa complicato...), lucida, consapevolezza/convinzione e gusto tragico... Insomma, fa sorridere, in tal caso non si tratterebbe neanche più di "lucida" follia ma di incapacità di intendere e di volere, quasi come dire di ordinare ai soldati di suicidarsi con le loro armi.
Su Market Garden e Nagasaki è chiaro che non sei informato nè militarmente nè politicamente.
MK fu una "lucida" follia di Monty, voluta per ragioni meramente "edonistico/politiche" in aperto contrasto con i comandi USA. Fu "accontentato", alla fine, "ab torto collo", da Eisenhower per ragioni esclusivamente politico/diplomatiche.
I comandi USA (Patton e Bradley su tutti) erano pressochè certi non solo della (provata) inutilità strategica ma anche, se non del fallimento sicuro dell'operazione, quanto meno degli altissimi costi che avrebbe comportato (e hai una prova di questo verificando l'ordine di battaglia alleato -nonchè gli eventi bellici-; vedrai che il "peggio" fu riservato agli inglesi, almeno in questo gli american non cedetterò -facendo felice Monty che ìvoleva gli inglesi protagonisti-). Come vedi un approccio, forse, anche più "speculativo" di quanto fece Hitler in diverse occasioni (ti consiglio, se vuoi qualcosa di "breve" da leggere: "Arnheim 1944", Osprey; monografia di taglio militare ma con un sufficiente preambolo "strategico/politico"; peraltro è stato scritto qualcosa nel forum da qualche parte).
Su Nagasaki...E' gia stato detto tutto, ti rimando ai vari interventi nel forum; tutto si può dire meno che gli USA avessero bisogno della TV per evitare di sganciare la seconda atomica (e io sostengo anche la prima, quantomeno non su una città tanto densamente abitata, ma vedi interventi se ti interessa), siamo seri...
Non mi hai ancora portato un esempoio di crudeltà "gratutita" perpretato dai tedeschi (se vuoi te ne porto uno io -accaduto in Francia- ma sappi che più che "episodio gratuito" è, ad oggi, incompreso nelle cause scatenanti). Il punto è che io posso anche essere d'accordo che il "semplice sospetto" non giustifichi ma... Forse dimentichi che si sta parlando di guerra... la cosa più nefanda che l'uomo abbia concepito.
E' il tuo sforzo nel cercare di credere e far credere che ci sia stato qualche protagonista "morale" che mi fa sorridere non il tuo concetto di moralità...
Nessuna tra le potenze vincitrici ha combattuto per un concetto assoluto di libertà ma per il LORO concetto di "libertà"... Il probelma non era il totalitarismo in se (ben accetto, con simpatia direi, finchè i paesi totalitaristi sono stati "buoni"), era, viceversa, il totalitarismo che minacciava il ruolo delle grandi potenze egemoni dell'epoca, che mirava a "rivedere" gli equilibri dettati da USA, Inghilterra, Francia & C.
Come invidio la tua "beata ingeniuità"... Gli USA ci hanno restituito la libertà e la "libertà di scelta"?! http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif Questo lo credevano (poveracci) i ragazzini morti (e le loro mamme, papà e mogli) sulle nostre spiagge e sul suolo europeo, sulla cui integrità morale, nella stragrandissima maggioranza dei casi, non si può neanche pensare di discutere, certo non le "teste pensanti"...
Gli USA (& C. aggiungo GIUSTAMENTE), quale governo, leadership, ci hanno restituito solo ciò che a loro ha fatto comodo restituirci (e lo vedi ancora, tutt'oggi: Callipari, caso Prowler, "sequestri in trasferta" e tutto ciò che c'è dietro; fanno ancora quello che cacchio vogliono...), dovresti approfondire il dopoguerra in Italia e in Europa cercando di capire il "come" e "quando" del ruolo USA nei notri 60 anni postbellici...
Se Hitler avesse vinto la guerra avrebbe ricostruito Varsavia (e il resto), certo, sicuro, ma non per "filantropismo" ma perchè così gli avrebbe fatto comodo (e se gli avrebeb fatto comodo), come ha fatto comodo agli USA ricostruire Berlino e l'Europa secondo i loro specifici piani e "ideali" senza farsi tanti problemi...
La superiorità morali di cui parli non esiste e non è mai esistita caro Ronin, in termini di governi e uomini di potere, c'è solo la superiorità e integrità morale dei ragazzi di 20 anni morti, da una parte a dall'altra, dando credito a delinquenti seduti su poltrone... Questa è la sola morale che rispetto.
Per il resto, nello specifico, datemi il tempo di leggere i diversi interventi fatti nelle more...
Perdonatemi la fretta ma sono in fuga.
Saluti!
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Re: tortura, antica e comune usanza...
1- no, mi spiace, non hai colto il nocciolo della questione, che non è se gli usa avessero o no secondi fini nel venirci a liberare.
2- insisto, desidero mantenere il discorso CIRCOSCRITTO a quella generazione e a quelle circostanze storiche: così come l'essere stati "i buoni" non costituisce una patente che vale anche in altre circostanze, anche l'essere stati "i cattivi" un secolo prima non può essere un elemento a carico. Così si travisa il senso dell'evoluzione storica, e non si tiene conto delle condizioni ambientali e del pensiero dell'epoca (un po' come dire che gli ateniesi non erano veri democratici, perchè le donne non votavano mica; erano democratici PER LA LORO EPOCA: non gli si può applicare le categorie odierne). Perciò lasciamo fuori la schiavitù. Viceversa il nazismo fu l'abisso della barbarie ANCHE per la morale dell'epoca; gli Usa ebbero colpe, commisero crimini, alcuni si compromisero con il nazismo? Sì, beh, sempre meglio del nazismo rimangono, o davvero sono la stessa cosa?
Riformulo la domanda in modo più adatto al livello della discussione: esistono differenze tra un campo di cotone ed un campo di sterminio?
3- l'ho letto tutto (sul libro cartaceo, ovviamente, ecco perchè ho fatto così presto...): confermo la mia opinione già espressa all'epoca di secchiello e betoniera. E nota che quel libro NON E' una fonte obiettiva, in quanto si propone di dimostrare ad ogni costo che il governo USA dice le bugie, anche quando, come in questo caso, deve fare freeclimbing sugli specchi...
4- leggi quello che scrivo: posto che gli usa non erano dei santi (nè il governo nè i soldati), e con tutti i distinguo che si possono fare e abbiamo fatto, erano MEGLIO dei totalitarismi di casa nostra, SIA nel modo in cui trattavano gli avversari (che sottomettevano SENZA sterminarli) SIA nel modo in cui trattavano i loro uomini (che NON sacrificavano inutilmente e consapevolmente). ERGO erano moralmente SUPERIORI. Tutto qua: SUPERIORI non vuol dire che non fossero criticabili, vuol dire che erano, al peggio, il MALE MINORE tra i due. Sono stato spiegato?
5- Priebke è un criminale assassino e vigliacco, perchè ha addirittura ecceduto nei suoi ordini, mandando a morte 5 persone in più di quanto gli era stato ordinato (non c'era tempo di controllare? una frase come questa è il sintomo del valore che dava alla vita umana; rimane un criminale assassino, comunque lo si guardi)
7-8- questi numeri non sono stati usati contro gli Usa per l'ovvio motivo che nei campi russi sono morte la stragrande maggioranza di quelle vittime (per ovvie ragioni: i russi non avevano da mangiare loro, figuriamoci nutrire i tedeschi...); i casi sono due: o quei prigionieri stavano in gran parte nei campi russi e allora è come la dico io (e non può che essere così, basta pensare a dove si trovavano le truppe tedesche residue al momento della resa: pressochè tutte su territorio poi in mano ai russi), oppure stavano veramente nei campi americani, dei quali i russi non potevano sapere molto, ragion per cui l'NKVD è l'ultima delle fonti in quanto ad attendibilità.
Questo tipo di conferme mi fa venire in mente Scajola che "concorda" con la Russia che l'Ucraina deve rispettare gli accordi sul gas: forse, per essere credibile, dovrebbe "concordare" con l'Ucraina, non trovi?
Provo ad andare un po' a fondo, in un topic dedicato, perchè la questione è interessante, anche se solo marginalmente legata alla discussione attuale.
11- questa non l'ho messa, ma dovremmo sempre tutti tenerla a mente: il fatto che noi si possa stare qui a discutere se gli alleati fossero o no moralmente superiori ai nazisti DIMOSTRA inequivocabilmente che lo erano: se vivessimo in un mondo nazista, nessuno di noi potrebbe porsi il dubbio pubblicamente e sperare di farla franca.
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Re: tortura, antica e comune usanza...
anche tu confondi quel che dico DELLE SINGOLE PERSONE con quel che dico dei governi, si vede che io non sono chiaro, sicchè mi fai dire cose che non ho detto, e ti lanci in divertenti giudizi sulla mia presunta ingenuità, che però mancano del tutto il bersaglio.
Mi pare inutile che io continui a sostenere delle cose (che potete già leggere), quando poi mi accusate di ingenuità parlando di tutt'altro.
Sarebbe carino da parte vostra avere cmq più stima delle persone che non la pensano come voi, ma non si può chiedere troppo, mi rendo conto.
Per inciso, la criminale incoscienza era riferita a mussolini e non certo a hitler.
E se Marzabotto e tutte le rappresaglie sui civili senza prove sono giustificabili allora è inutile che parliamo di morale: è chiaro che se il presupposto è che in guerra non può esistere nessuna morale, allora nessuno è moralmente superiore; tanto valeva dirlo prima di cominciare.
E poi non mi va più di riepilogare le mie posizioni perchè l'ho già fatto ed è evidente che parlo arabo, e nelle vostre repliche mi trovo a parlare di cose che non c'entrano assolutamente niente, come la politica coloniale.
Poichè è evidente che è clamorosamente fallito il mio sforzo di mantenere la discussione ancorata ai fatti dell'epoca invece di lasciarla scorazzare per tutti i tempi dei tempi in tutto il mondo, abbandono e mi dichiaro sconfitto.
E' ovvio che se vogliamo parlare in termini morali di entità complesse come gli stati, finiamo per semplificare.
Eppure a me pare comunque che, al di là della perfezione dell'empireo delle beatitudini (che a un'entità reale NON si può chiedere, sia essa cosa o persona), esistano differenze tra le potenze dell'asse e le democrazie occidentali dell'epoca (ognuno combatteva per la "sua" morale? Certo: la domanda inziale era appunto se una delle due fosse o meno superiore...).
Così come ce ne furono tra Hitler e Churchill.
Così come ce ne furono tra i ragazzi che vennero a combattere per eliminare il totalitarismo e quelli che combatterono per mantenerlo.
Se voi invece non le vedete, e vi sembra tutto ugualmente deprecabile, e trovandovi all'epoca non avreste avuto preferenze tra essere un russo nelle mani della Wehrmacht o un italiano nelle mani dell'8a armata (io, potendo scegliere, non avrei dubbi), è evidente che non potremo mai comunicare compiutamente sull'argomento.
PS: per inciso, "obtorto collo"
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Re: tortura, antica e comune usanza...
11 - sono di corsa ma questa te la devo http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif, visti i 6 revisionisti arrestati negli ultimi mesi in tutta Europa non mi pare che nell'Europa non nazista sia poi cosi' diverso da come dici tu si finisce comunque arrestati
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Ops, la mia ultima risposta ho sbagliato topic dove inserirla (sono stanchissimo...), Ho risposto in qello su Eisenhower...
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Allora, approfitto della buonora per cercare di ritagliarmi uno spazio di tempo per questa bella, per quanto calda, discussione... Azitutto ricopio qui, "sede naturale" la mia risposta postata nel topi sbagliato ieri sera, chiedo ancora venia ma ero stanchissimo...
"ab torto collo" http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_redface.gif Touché!
Tuttavia prego di credere, facendo ammenda, che il "vero" errore è stato solo lo spazio (non ricordavo si scrivesse congiunto), la "a" è stato mero errore di battitura, concedetemi l'attenuante della fretta....
Per il resto... rispondo appena ho un pò di tempo per leggere con attenzione l'intero, lungo, "papiello".
Tuttavia, caro Ronin, permettimi di dirti che non devi essere permaloso, se vuoi prenderti la libertà di dire che le si "spara tanto grosse" devi pur sapere stare al gioco di risposta altrimenti... Bhè diventa tedioso rispondere... http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
Aggiungo a ciò il fatto che se non si avesse "stima", o quanto meno rispetto, delle tue osservazioni non ci si prenderebbe la briga di risponderti (spesso, almeno per quanto mi riguarda, facendo "acrobazie" per trovare il tempo...) anche contestandoti (a Napoli si dice: " 'a raggione è d'e fesse!" Tradotto: si da ragione agli stupidi) Sei, dunque, ancora "ingiusto" sul piano personale... O soffri di complesso di persecuzione?
MA veniamo al merito.
1) Perchè mai sostieni che si parli di tutt'altro? Dimmi tu quando ho parlato "d'altro"... Prima hai letteralemte cofuso quando si parlava di "sovranità" riteneldola riferit all'olanda e al Belgio invase dalla Germania mentre io mi riferivo alle loro colonie orientali per farti capire, assieme al resto, che, la politica espansionistica giapponese non era per nulla differente da qualla occidentale (europea e USA) e che, anzi, tale fu dovuta proprio per contrastare questa. Il tutto, poi, era partito dall'intenzione di dimostare, rispondendo ad una tua asserzione conraria, che gli USA sono stati ben lungi dal "subire" la guerra e non solo con il Giappone... Il GOVERNO americano VOLEVA entrare in guerra, diversamente dall'opinione pubblica...
2) Ho parlato, SIN DALL'INIZIO di governi, e delle singole persone in quanto immediata e diretta espresssione di tali governi (come te, d'altronde, che hai tirato in ballo Goering), sei tu, poi, che hai messo in mezzo (anche giustiamente direi) finanche i singoli militi.
3) Il discorso "criminale incoscienza", nel senso da me inteso (e spero che sul significato di ciò le ragioni del mio pensare difforme dal tuo, siano chiare), può riferisri tanto a Hitler quanto a Mussolini; anzi in relazione a questi a maggior ragione visto che la ns. tragedia nacque anzitutto sull'illusorio, colpevole, abbaglio dovuto ai successi tedeschi...
4) "è chiaro che se il presupposto è che in guerra non può esistere nessuna morale, allora nessuno è moralmente superiore; tanto valeva dirlo prima di cominciare." BRAVO! è qui che hai colto veramente il NOCCIOLO della questione (conosci, peraltro, il diritto di rappresaglia?); non è che fosse tanto difficile, credo, da capire in quello che ho scritto (d'altronde sei tu che hai detto "a la guerre comme a la guerre", o no?)... Se così non è stato me ne scuso perchè non avevo altro fine e credo che, onestamente, nessuno mi riuscirà a dimostrare il contrario (mettendo da parte il discorso olocausto che è tutt'altra questione che con le vicende politico/belliche centra relativamente), ossia il semplicistico concetto: gli alletati buoni e l'asse cattiva, gli alleati meno cattivi, gli alleati più morali, gli alleati meno immorali... Nè ha pregio il tuo pensiero che riconduce tutto ad una mera "questione di quantità" (e, anche forzando in tal senso, sul numero mi piacerebbe "indagare", forse non ci sarebbe quasta sproporzione abbissale...).
5) scusami chi ha "scorrazzato" e quando?
6) "no, mi spiace, non hai colto il nocciolo della questione, che non è se gli usa avessero o no secondi fini nel venirci a liberare" http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_eek.gif La questione, allora, quale sarebbe?! Se si prescinde da quale è stata la reale "spinta" morale all'intervento inglese, francese e americano nella guerra, questo discorso che senso ha?
7) Differenze tra Hitler e Churchill? Sul piano morale, se si esclude la follia raziale (condizione preliminare di questo discorso), poche, molto poche (e noi italiani possiamo dirlo forte; ti consiglio, tra i tanti, per quanto non eccelso, ma breve: "Churcill il nemico degli italiani" di Spinosa).
http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_cool.gif lascia perdere la memoria dei ragazzi morti, nella stragrande maggioranza dei casi non siamo in grado di giudicare; credimi, se tu fossi nato nel '20 in italia avresti avuto altissime possibilità di diventare un fascista convinto (quanto me).
9) Forse non conosci il "destino" di almeno il 60% dei prigionieri italiani catturati dall VIII armata in nordafrica... Furono passati ai francesi i quali li affidarono alle "cure" delle truppe coloniali (in buona parte tunisine) nei campi di concentramento... Si ebbero più culi rotti... Informati! http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
10) Conosci le percentuali di prigionieri russi ritornati dai campi di prigonia tedeschi e viceversa?
Provo a ricapitolare e sintetizzare la mia opinione perchè mi pare che si stia andando troppo nello specifico di sigoli (prescindendo da semplici esempi) casi, così non se ne esce più...
1) la notizia riportata in apertura di topic non aveva altro fine se non quella di riportare un caso di storicamente interessante e commentabile (non fare del "revisionismo becero" -c'è revisionismo e revisionismo, quasi tutto ciò che è nuovo è, in senso lato, revisionismo-).
2) "sollecitato" dalle tue osservazioni ho iniziato un discorso finalizzato ad esprimere la mia contrarietà alla "communis opinio" (scritto bene?! http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif Scherzo, non incavolarti...) secondo cui gli alleati furono buoni, bravi e belli. Questo, diffusissimo, modo di pensare è storicamente falso e semplicistico a partire dalle dinamiche che portarono al secondo conflitto mondiale (il fatto che le potenze dell'asse abbiano dichiarato la gurra e l'abbiano continuata non significa, documenti alla mano -se vuoi possimao parlarne-, che le responsabilità della stessa furono solo ed esclusivamente loro (nel caso della guerra del Pacifico, se analizzi la vicenda nel suo complesso partendo almeno dal '35 gli USA ebbero molte più responsabilità del giappone).
Adesso devo proprio volare via!
Saluti e buona giornata.
Diego
P.S. spero di avere tempo per "studiarmi" (oramai la cosa si è fatta seria) anche il resto.
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Citazione:
TeoN ha scritto mar, 31 gennaio 2006 alle 20:20
11 - sono di corsa ma questa te la devo
http://forumtgmonline.futuregamer.it...icon_smile.gif, visti i 6 revisionisti arrestati negli ultimi mesi in tutta Europa non mi pare che nell'Europa non nazista sia poi cosi' diverso da come dici tu si finisce comunque arrestati
a parte che nell'europa non nazista si finisce arrestati per aver violato la legge (e non perchè si è guardato storto l'ufficiale nazista), e si dispone degli avvocati
a parte che nell'europa non nazista, dopo l'arresto non si finisce in campo di comcentramento, nè in camera a gas
a parte che nell'europa nazista oltre che finire arrestati, si finiva spesso fucilati sul posto
a parte tutto, ragazzo mio, secchiello e betoniera, secchiello e betoniera...
faccio un po d'ordine, così poi editi di là:
Citazione:
scutum 2 ha scritto mar, 31 gennaio 2006 alle 23:58
"ab torto collo"
http://forumtgmonline.futuregamer.it...on_redface.gif Touché!
Tuttavia prego di credere, facendo ammenda, che il "vero" errore è stato solo lo spazio (non ricordavo si scrivesse congiunto), la "a" è stato mero errore di battitura, concedetemi l'attenuante della fretta....
http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif
Per il resto... rispondo appena ho un pò di tempo per leggere con attenzione l'intero, lungo, "papiello".
Tuttavia, caro Ronin, permettimi di dirti che non devi essere permaloso, se vuoi prenderti la libertà di dire che le si "spara tanto grosse" devi pur sapere stare al gioco di risposta altrimenti... Bhè diventa tedioso rispondere...
http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
La sparata è una sparata (non per niente, l'hai virgolettata...): la guerra la subiscono le vittime, i combattenti la FANNO.
La questione cmq non è tanto il livello dello scontro (io scrivo come parlerei, quindi è normale che spesso sembro più irruento di quel che sono in realtà).
Non intendo mica contestare le vostre idee di politica internazionale e coloniale dell'epoca, però intendevo discutere di un argomento così come ho provato a esporlo e circoscriverlo: purtroppo non è possibile, sia perchè nonostante ripetuti tentativi, si finisce sempre per scorazzare nelle sconfinate praterie dello spazio-tempo, sia perchè semplicemente, e me ne sono reso conto solo dopo 300 pagine, i nostri sistemi "assiomatici" (se mi passate il termine) sono incompatibili.
Cioè, se l'oggetto del contendere è la vera o presunta superiorità morale degli alleati, e la posizione tua e di TeoN è che "a la guerre comme a la guerre" e pertanto NON è possibile in NESSUN caso applicare categorie morali alla guerra, per cui qualunque massacro si può giustificare con il sospetto, allora è evidente che NON PUO' esistere una superiorità morale degli alleati.
Ma io come superiorità morale non intendevo che l'esercito usa fosse composto solo da santi e martiri, intendevo semplicemente che tra l'abisso della barbarie METODICAMENTE PROGRAMMATA nazista (in europa) e giapponese (in cina) e gli episodi terribili di cui pure si sono macchiati gli alleati sono PREFERIBILI questi ultimi, dando per scontato che siamo nel mondo reale, e che quindi bisogna scegliere tra questi due schieramenti così come erano (viceversa, son d'accordo anch'io che certi crimini potevano essere evitati).
Quello che intendevo è che, con tutti i distinguo che volete, tra i due schieramenti è possibile individuarne uno come male minore (se non altro, con il criterio di secchiello e betoniera).
PS: quanto all'obtorto collo, era solo perchè non mi piace lasciare in giro errori, non pensavo certo di metterti in difficoltà con questo...
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Ma vedi un pò se devo risponderti, in "segreto", dai pc dell'ordine... http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif (e poi vieni a dirmi che non si ha stima...)
Scusa di quale "difficoltà" parli?! Senso dello humor no eh?! http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif Hai voglia e quanti errori si lasciano in giro, quanto meno di "battitura"...
Lasciando perdere del tutto lo svarione latino che ho rilevato, ti assicuro (e tranquillizzo), non con "difficolta" ma con allegra ironia (errare è umano, diceva qualcuno...), ho avuto l'impressione che tu te la fossi presa un tantinello: "ti lanci in divertenti giudizi sulla mia presunta ingenuità, che però mancano del tutto il bersaglio.", "Sarebbe carino da parte vostra avere cmq più stima delle persone che non la pensano come voi, ma non si può chiedere troppo, mi rendo conto.".
"Sparata", al paese mio, è sinonimo di sceméttata, più o meno... http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
Scusami se ho parlato di "ingenuità" (non aveva alcun "bersaglio" da colpire nè era intesa in senso "spregiativo", anzi fossimo tutti più ingenui si vivrebbe mooolto melgio) ma non riesco a vederla diversametne se mi vieni a dire: "in breve tempo ci RESTITUIRONO la libertà (se non a tutti, alla stragrande maggioranza), e ci AIUTARONO nella ricostruzione.". Come detto, di che libertà parli? In che termini?
Bhè se non hai capito lo "specifico" senso di "subire", in quel determinato contesto, dobbiamo ricominciare daccapo... Ti prego...
Il riferimento alla politica prebellica era in relazione alla questione "chi ha moso guerra a chi", dunque inevitabile accenanre al "prologo"... Per il resto non mi sembra di aver incentrato il discorso sulle guerre puniche...
"per cui qualunque massacro si può giustificare con il sospetto", ripeto conosci il diritto di rappresaglia e il diritto militare internazionale di guerra dell'epoca e attuale? Non c'è spazio per la moralità, c'è spazio solo per una reciproca UTILE moderazione...
Anche io scrivo come parlo ma mi sforzo di non essere irruente, d'altronde scorreggio anche, ma mi sforzo (e normalmente ci riesco anche se non semprre...) di non farlo in pubblico! http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif
Il fine dei tedeschi non era l'annientamento (o il programmato barbaro accanimento fine a se stesso) dei popoli che conquistavano, confondi due aspetti diversi seppur temporalmente contestuali; nessuna guerra di conquista, storicametne, ha mai avuto tale fine (neanche Gengiskan; non ha senso: meglio uno "schiavo" che un cadavere, più utile), l'annientamento è un termine che compare solo in relazione agli ebrei o a determinate classi sociali nel "programma politico" di Hitler; l'asservimento si, come hanno fatto gli USA nel dopoguerra con l'europa o l'URSS nei territori a lei "dati" a Yalta. Se poi sostieni che i tedeschi, vinta la guerra, sarebbero stati più feroci... Bhè questo non lo sappiamo, in condizioni "normali" (ossia postbelliche) non lo si è potuto vedere...
Certo è che nei paesi europei occupati, sino al '44 (salvo deportazione ebrei) quando inizò il conto alla rovescia e lo scontro non fu più solo tra semplici eserciti, grandi genocidi, deportazioni di civili, saccheggi, ecc. non se ne sono visti( la Francia, ad esempio, fu messa a "ferro e fuco" dal 6 giugno '44 al settembre dello stresso anno). Mi pare...
Non credere che lo "stato di diritto", in europa, sia tanto "sacro" e imprescindibile (e parliamo di 60 e passa anni dopo quegli eventi)... Te lo dico per esperienza personale (almeno in riferimento all'italia).
Non tutti gli arrestati, nell'europa nazi/fascista, finivano fucilati, gassati, ecc (in USA ci sono ancora le sedie elettriche sai? E la chiudo qui, la dico incidentalmente, altrimenti mi accusi di fare viaggi spazio/temporali... http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_lol.gif ).
Gli orrori rimangono orrori, non ce ne sono di "preferibili"...
L'eventuale replica necessariamente ad oggi pomeriggio, e non per disinteresse (NOTA!).
Saluti bis.
Diego
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Rileggendo forse necessita un chiarimetnoo questo mio passaggio: "se tu fossi nato nel '20 in italia avresti avuto altissime possibilità di diventare un fascista convinto (quanto me).".
"Quanto me" non significa che io sia un "fascista convinto" (semplificando estremamente sono dell'idea che le attuali "democrazie", assieme alla loro genesi storica, siano, sostanzialmente, più simili di quanto si pensi, in termini di "prevaricazioni", agli antichi, vecchi e attuali totalitarismi... I concetti di Machiavelli, la "ragion di stato", "l'ordine pubblico" et similia, sono ancora molto attuali...), non sono nè fascista nè convinto (come lascia intendere il mio "omaggio" a B. Russell.).
Significa, viceversa, che avremmo avuto le stesse possibilità di diventare entrambi convinti fascisti.
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Re: tortura, antica e comune usanza...
l'avevo capito (e con "difficoltà" parlavo di intenzione che non avevo, non certo di risultato raggiunto; in effetti è un'espressione infelice).
sul diritto di rappresaglia consiglio questo:
http://www.difesa.it/GiustiziaMilitare/R assegnaGM/Processi/CriminiGuerra/Mackens en-Maelzer.htm
in particolare:
art.50 dell'annesso alla 4^ convenzione dell'Aja(1907):
No collective penalty, pecuniary or otherwise shall be inflicted upon the population on account of acts of individuals for which it cannot be regarded as collectively responsible.
io (come tutto il resto del mondo) ci leggo che il diritto di rappresaglia contro l'azione partigiana NON include il diritto di sterminare un intero villaggio ( http://www.romacivica.net/anpiroma/DOSSI ER/Dossier1b.htm dateci un'occhiata ), compresi donne e bambini; casomai di dargli fuoco, se si hanno prove che viene utilizzato come rifugio dai partigiani.
Mi par strano che tu mi chieda di che libertà parlo, visto che lo ho chiaramente specificato in precedenza: intendo l'unica che uno stato può ragionevolmente concedere, appunto, la libertà di sostenere pubblicamente anche un punto di vista come il tuo, "contrario alla communis opinio" (purchè, ovviamente, esso non violi la legge).
Se vivessimo nella germania nazista e il punto di vista "contrario alla communis opinio" fosse il mio, le conseguenze su di me sarebbero assai più negative di qualche espressione colorita su un forum...
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Il diritto di rappresagli, appunto, non prevede il libero accanimento contro la popolazione civile, anzi, lo "disciplina" (come detto), per quanto assurdo sia.
Forse non sono riuscito ad essere chiaro sul senso del mio riferimento al diritto di rappresaglia (peraltro, il caso Marzabbotto, mi pare, non è mai stato difeso -in termini giuridici- con il diritto di rappresaglia, diversamente dal caso Via Rasella, per esempio -ma non consoco gli atti processuali-, nè ho, mai, sostenuto cosa del genere); con questi non ho cercato di "giustificare", anzi.
Il riferimento al diritto di rappresaglia era affatto diverso: ho cercato di concentrare l'attenzione sul "diritto" proprio in relazione alla mia idea di intrinseca immoralità ASSOLUTA della guerra (pressocchè di ogni tempo) e, conseguenzialmente, dei belligeranti; se il "diritto" internazionale -e non- arriva a "disciplinare" la rappresaglia sulla popolazione inerme (con l'esplicito fine -guardare lavori prepapratori- di "moderare" il ricorso a tale "strumento") mi spieghi cosa si può concepire, in merito, qualcosa di morale?! Se questo è tra i PRESUPPOSTI LEGALI...
Continuo a sostenere che non è possibile riscontrare (in particolare con l'era moderna) guerre neanche lontanamente "giuste" o giustificabili, neanche in senso lato.
La seconda guerra m. non fa eccezione, anzi... E' tipico esempio in tal senso.
Se il secondo conflitto mondiale è stato quello che è stato è davvero ridicolo voler far credere che ciò sia avvenuto ad esclusiva e preponderante responsabilità tedesca, non è nè verosimile nè dimostrabile, documenti alla mano (e sono pronto a ricredermi, come sempre); le responsabilità dei "buoni" vincitori, in ogni senso e fase, furono talmente gravi, seppur certo non preponderanti (mai detto il contrario), da rendere davvero arduo (peraltro gli elementi segretati sono ancora numerosissimi) capire chi ha giocato più sporco e chi ha soffiato di più sul fuoco.
La libertà di parola?! Non servono a molto le libertà formali quando SOSTANZIALMENTE sianmo "prigionieri", spesso inconsapevoli, sotto ben altri profili.
Con questo, BADA, non intendo dire che era meglio Hitler (ci mancherebbe), solo che la situazione, oggi e ieri, è molto, ma mooolto, meno "morale" di quanto si voglia far credere.
Insomma certo non sono talmente idealista (o idiota) da pensare che si debba aspirare alla "perfezione dell'empireo delle beatitudini" ma, credo, si potrebbe legittimamente chiedere di più vista la "pubblicità" fatta... In definitiva i conti non mi tornano...
Saluti
P.S. appena ho tempo mi "studio" l'altro "papiello" (assai gustoso) http://forumtgmonline.futuregamer.it.../icon_wink.gif
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Re: tortura, antica e comune usanza...
per completezza, il villaggio francese di cui parli è Oradour-sur-Glane http://www.historyplace.com/worldwar2/ti meline/oradour.htm (642 persone bruciate vive o fucilate senza ragione, il 10 giugno 1944)
Quello di cui parlavo io, invece, è Lidice (340 morti come ingiustificata rappresaglia per l'attentato a Heydrich, 10 giugno 1942):
http://www.lidice-memorial.cz/map_cz.asp x
http://www.historyplace.com/worldwar2/ti meline/lidice.htm
Se volete farvi una cultura sull'argomento, avete a disposizione questo:
http://members.iinet.net.au/~gduncan/mas sacres.html
Fatevi un po' di conti, se vi va (c'è riportata anche la questione DEF, di cui abbiamo discusso nel topi apposito).
E, per la cronaca, visto che me lo domandi, il tasso di mortalità dei prigionieri sovietici nei campi tedeschi fu circa del 60% (fonte già riportata). Quello dei tedeschi nei campi sovietici SEMBRA più basso (450.000 vittime su 2.400.000 internati, 20% complessivo), ma solo perchè NON INCLUDE le centinaia di migliaia che, semplicemente, non arrivarono mai nei campi, stroncati da centinaia di km di marce a piedi o in carri bestiame, senza cibo nè abiti adatti.
>>6) "no, mi spiace, non hai colto il nocciolo della questione, che non è se gli usa avessero o no secondi fini nel venirci a liberare" http://forumtgmonline.futuregamer.it...s/icon_eek.gif La questione, allora, quale sarebbe?! Se si prescinde da quale è stata la reale "spinta" morale all'intervento inglese, francese e americano nella guerra, questo discorso che senso ha?
volevo puntualizzare una piccolezza, prima di chiudere: il punto non è se gli alleati ebbero o no secondi fini (OVVIAMENTE li ebbero, non essendo nè santi nè martiri); il punto è se questi secondi fini degli alleati siano o meno deprecabili quanto i PRIMI fini di Hitler&Co.
Altrimenti, se il punto della discussione è se tutti i partecipanti usa (governo e soldati) andranno in paradiso, allora siamo d'accordo tutti...
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Re: tortura, antica e comune usanza...
"il punto è se questi secondi fini degli alleati siano o meno deprecabili quanto i PRIMI fini di Hitler&Co."
Bene, salvo che per lo "strumento" Olocausto (il perchè dell'utilizzo del termine "strumento" sta nel nuovo topic sul nazismo) io penso proprio di no, non sono meno deprecabili: il solo "secondo fine" era quello di ristabilire la "gerarchia" internazionale minacciata, prima, e attaccata poi da Germania e Giappone (l'Italia era quella che meno dava fastidio e, nella sostanza, meno minacciava). La storia degli "assolutismi" fu "marketing", alibi e occasione, la follia e il dilettantismo politico di Hitler & c. fecero il resto. E non sappiamo ancora tutto...
Se a questo, poi, aggiungi la "beffa" che ci si vuol far credere che USA & c. (lascia perdere i soldati...) andranno in paradiso senza neanche passare per il purgatorio...
Saluti
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Lo piazzo qui perchè mi sembra relativametne coerente con la discussione relativa ai "buoni e cattivi".
Per me non racconta novità sconvolgenti (vi ho fatto qualche riferimento, pur senza conoscere l'autore, sparso in qualche topic). Unico neo della tesi mi sembra l'eccessiva vastità del "piano" di Stalin che a volte prospetta; che vi fosse una chiara consapevolezza (e preparazione) che lo scontro con la Germania nazista fosse inevitabile è poco discutibile ma che Stalin mirasse a, militarmetne, "bolscevizzare" l'intera euorpa (o l'intero pianeta!) mi pare poco verosimile.
Saluti.
Viktor SUVOROV
La storia non è quella dei vincitori (Stalin e l'invasione di Hitler) intervista di M. Quadri tratta da La Nuova Europa, n. 1, 2001.
Nel giugno di quest'anno si compiranno sessant'anni da quel drammatico 22 giugno 1941 in cui le truppe tedesche invasero l'Unione Sovietica, dando alla guerra una svolta fatale per il nazismo, e creando involontariamente il cliché della "lotta antifascista" guidata dal socialismo. Su questa guerra non è stato ancora scritto tutto: troppe reputazioni da difendere, da una parte e dall'altra, hanno contribuito a tenere nascosti molti fatti anche essenziali. L'interpretazione della guerra di cui disponiamo è quella manichea dei vincitori; per questo, a sessant'anni di distanza, siamo ancora intenti a scavare negli avvenimenti nascosti, grazie al fatto che poco alla volta cadono alcuni divieti. Un contributo originale in questo senso è stato dato da uno scrittore russo, Viktor Suvorov, ex funzionario dei servizi segreti militari sovietici e storico autodidatta, è uscito anche in Italia il suo primo libro su Stalin e la seconda guerra mondiale, "Stalin, Hitler. La rivoluzione bolscevica mondiale". Il libro sostiene una tesi a dir poco rivoluzionaria: l'attacco a sorpresa di Hitler all'Unione Sovietica nel 1941 fu in realtà un'estrema reazione per prevenire l'attacco di Stalin. Una simile tesi comporta un vero ribaltamento della storiografia del '900, che normalmente considera l'opposizione antifascista dell'URSS socialista (e la lotta antifascista della sinistra in genere) come il nodo cruciale del XX secolo. Se veramente Stalin si preparava a invadere l'Europa, significa che la sua opposizione a Hitler era solo strumentale, in vista del più ampio scontro con le democrazie dell'Europa occidentale. La tesi di Suvorov è dunque di quelle che suscitano polemiche infuocate. Viktor Suvorov è lo pseudonimo di Vladimir Bogdanovich Rezun, nato nel 1947, figlio di un ufficiale dell'Armata Rossa. Ha compiuto studi militari all'Accademia Suvorov e alla Scuola militare superiore di Kiev. Dopo aver partecipato all'invasione della Cecoslovacchia nel '68, nel 1970 è entrato nel GRU (i servizi segreti militari) e in questa veste ha risieduto a Ginevra dal 1974 al 1978. Quello stesso anno ha chiesto asilo politico in Inghilterra ed è stato condannato a morte in Unione Sovietica. Ha scritto diversi libri sulla vita nell'esercito e sull'intelligence sovietica. Ma ha raggiunto la fama con la serie di libri (già cinque) sul problema della guerra fra Hitler e Stalin. In Russia i suoi libri hanno venduto 4 milioni di copie; grande successo hanno avuto anche in Germania, Polonia, Bulgaria, Inghilterra e Francia. In Italia è appena uscito il primo volume della serie, che in russo s'intitola "La rompighiaccio".
Per cercare di ricostruire la vicenda delle sue ricerche, ci dica quando ha visto la luce per la prima volta il libro.
Nel 1981 il libro era già pronto per la stampa, ma allora non trovai un editore, erano ancora i tempi di Brezhnev. Con l'inizio della perestrojka capii che era venuto il mio momento e incominciai a pubblicare degli stralci su varie riviste. Ad esempio il settimanale "Russkaja mysl'" di Parigi ne pubblicò alcuni capitoli nel 1985. Ma il libro completo è uscito solo nel 1989 in Germania; in Russia è stato pubblicato nel 1992. La prima tiratura era molto limitata (320.000 copie) ma la seconda ha raggiunto i due milioni. E poi ci sono state altre edizioni.
Il libro ha provocato molte reazioni in Russia?
Tantissime. A casa ho 16 metri cubi di lettere da parte dei lettori. Sono molto orgoglioso del fatto che mi scrivano per confermare la mia tesi; moltissime lettere, oltre che dalla Russia, provenivano anche dalla Germania. In questo modo mi sono trovato in possesso del più grosso fondo di manoscritti sulla seconda guerra mondiale esistente oggi; sono testimonianze di ex militari o dei loro figli, che hanno affidato le proprie memorie a me e non ai centri di ricerca. La reazione in Russia è stata enorme; il libro ha avuto più di tremila recensioni, da quelle osannanti a quelle assolutamente negative. Alcuni dicevano che ho completamente ragione e che non c'è niente da discutere. Altri dicevano che copro di fango la mia patria, che è inutile rivangare cose così spiacevoli. Ma io penso che quando si scrive di storia non ha alcuna importanza che sia piacevole o spiacevole; se teniamo conto di quello che piace o non piace, di quel che serve o non serve, immediatamente usciamo dall'ambito della storia ed entriamo in quello della propaganda. Non mi considero uno storico, io semplicemente cerco di fare chiarezza su ciò che è successo. Il mio unico criterio è quello di scoprire se una cosa è vera oppure no, se si tratta di un fatto o di un'invenzione. Io ho usato solo fonti accessibili; l'ho dichiarato sin dalla prima pagina: tutto quello che dico può essere verificato da chiunque sui giornali "Pravda" e "Krasnaja zvezda", negli scritti di Lenin e Marx, nei discorsi di Stalin e dei nostri marescialli, Zhukov, Konev, Rokossovskij. E' tutto scritto nero su bianco. Io per principio non uso documenti segreti. Alcuni giornalisti, proprio qui in Italia, hanno scritto che Suvorov ha accesso a materiali segretissimi, ma non possiamo essere sicuri che questi materiali esistano veramente. In realtà io ho detto esplicitamente sin dalla prima pagina che non ho nessun documento segreto; chiunque può verificare tutto di persona.
Può dirci in breve da cosa è nato il suo interesse per questo argomento?
Il mio interesse è iniziato da alcune considerazioni molto semplici. 1941, inizia la guerra. Hitler attacca e sbaraglia l'esercito regolare sovietico, 5 milioni di uomini. Il nostro esercito si sbanda immediatamente. Noi sovietici abbiamo 24mila carri armati, Hitler ne ha solo 3.000. In più i carri sovietici sono molto migliori di quelli tedeschi. Eppure Hitler sgomina tutte queste forze in pochissimi giorni. E la nostra propaganda dice che siamo stati degli idioti, che non abbiamo saputo combattere, eccetera. La cosa strana è che poi tutti questi idioti sono tornati capaci e hanno sconfitto Hitler, hanno vinto la guerra e hanno occupato Berlino, metà Europa e un pezzo di Asia. Ma un idiota non può diventare intelligente. Il maresciallo Zhukov nel '41 è un incompetente e nel '42 è il grande generale di Stalingrado. Il fatto è che non si tratta di idiozia ma di qualcos'altro. Un altro elemento ancora. La nostra propaganda aveva un ritornello costante: "tutto va per il meglio". La nostra agricoltura prosperava, il nostro esercito era il più forte, il nostro balletto era il migliore; persino i cataclismi naturali erano un segreto di Stato. Questa regola ha una sola eccezione: sul 22 giugno del 1941 la nostra propaganda ha detto di tutto, che i nostri carri armati erano pessimi, che il nostro esercito era stato decapitato e non c'erano comandanti in capo competenti né buoni ufficiali; che i nostri aerei erano delle carrette e che insomma eravamo stati degli incapaci. Quand'ero all'Accademia militare mi fu detto che non si doveva parlare né occuparsi della grande sconfitta sovietica subita nell'ottobre del 1941 nella regione di Kiev. Nel 1942 c'era stato un altro rovescio militare presso Char'kov, e poi ancora in Crimea; inoltre nella primavera dello stesso '42 il generale Vlasov con la II armata d'assalto fu preso in una sacca mentre cercava di liberare Leningrado e venne fatto prigioniero. Su tutti questi episodi da noi non si è mai fatta parola. Invece, della sconfitta del 1941 si davano anche i particolari: quanti aerei avevamo perso, quanti carri armati, eccetera. Era su tutti i giornali. Prendiamo ad esempio la battaglia di Stalingrado che pure ci ha visti vincitori: dove mai si è detto quante perdite abbiamo avuto? Era un segreto. Invece le perdite del giungo 1941 non erano un segreto. Come mai i fatti dell'ottobre '41 erano stati nascosti, mentre quelli del giugno '41 erano sbandierati in tutti i modi? Tutto questo mi incuriosiva. E finalmente ho intuito che il fatto di ripetere pubblicamente quanto eravamo stati stupidi era il classico atteggiamento di chi cerca di nascondere la propria responsabilità. La nostra propaganda ha insistito sull'incompetenza di Stalin, dei generali e della truppa, sulla pessima qualità dei carri armati e degli aerei, per nascondere il progetto d'aggressione. Per questo ho incominciato a interessarmi del problema e ho trovato diversi dati documentari. Quando studiavo all'Accademia militare, ciascuno di noi doveva scrivere una tesina su qualche argomento riservato, perché gli insegnanti potessero giudicare se era adatto al lavoro di ricerca, all'insegnamento o a qualche altro impiego. Io per distrarre l'attenzione ho trattato vari argomenti, ma poi mi sono scelto in particolare il tema dell'anno 1941. Le informazioni le ho poi raccolte in una serie di libri (cinque in tutto), di cui quello uscito ora in italiano è solo il primo. Per fare qualche esempio: ho trovato una carta militare tedesca della zona di confine, tracciata nel giugno 1941; dalla carta si può capire la distribuzione delle forze alla vigilia dell'invasione tedesca: a destra e a sinistra della linea di confine si osservano forti concentramenti di truppe, rispettivamente dell'Armata Rossa e della Wehrmacht. Il concentramento delle truppe tedesche è comprensibile, visto che stanno per attaccare; ma quello delle truppe sovietiche? Parecchi chilometri più a est del confine, dietro la linea di fortificazione sovietica, che si chiamava «linea Stalin», non ci sono truppe. Nessuno difende queste fortificazioni, mentre tutto il nostro esercito sta sul confine. Qui le fortificazioni senza esercito, dall'altra parte l'esercito senza fortificazioni. Non sembra molto strategico. I nostri aeroporti si trovano a ridosso del confine, a volte a 8-10 chilometri di distanza, il che vuol dire che basta un puntatore scelto tedesco per distruggere a cannonate gli aeroporti e il nostro stato maggiore. In più negli aeroporti gli aerei stanno uno vicino all'altro, basta colpirne uno con una granata per farli saltare tutti (come di fatto è avvenuto). Anche l'esercito è disposto in modo strategicamente illogico: ci sono concentrazioni di truppe in due zone avanzate in territorio nemico, così da avere i tedeschi su tre lati, basta che questi sfondino da una parte per creare immediatamente una sacca (come di fatto è avvenuto). Inoltre il mar Nero, con i suoi porti e l'accesso al bacino carbonifero del Donbass, non hanno nessuno che li difenda. Allora mi sono reso conto che dal punto di vista difensivo siamo all'assurdo, ma guardando la situazione dal punto di vista offensivo ci troviamo una certa logica. Ad esempio a sud, dov'è concentrata una grossa parte dell'Armata Rossa, passa l'oleodotto che porta il petrolio dalla Romania alla Germania. Allora non si tratta di un macroscopico errore, ma dei preparativi per invadere l'Europa. Del resto consideriamo la situazione nella prima metà del '41: il nostro continente è dilaniato da una guerra intestina, l'America è neutrale, anzi aiuta l'Unione Sovietica sul piano militare. Per Stalin si presenta l'occasione ideale per cercare di prendersi l'Europa. Nessuno ha ancora le armi atomiche, quindi nessuno potrebbe fermare l'Armata Rossa in quel modo; Stalin aspetta solo il momento giusto per farsi avanti. Ecco perché l'Armata Rossa è uscita oltre la linea di difesa e si è portata sul confine; ecco perché è concentrata verso sud: si prepara a tagliare la via del petrolio romeno. Nei mesi precedenti all'entrata in guerra, in URSS viene pubblicato un libretto dal titolo "Breve manuale di conversazione militare russo-tedesco per soldati e sottufficiali", Mosca, 29 maggio 1941 (ne ho trovata casualmente una copia in un mercatino a New York). Ce ne sono anche altre edizioni fatte a Leningrado il 5 giugno; a Kiev il 7 giugno, a Odessa, a Minsk. In tutto 5 milioni di copie. Ho visto per la prima volta questo libriccino quando studiavo all'Istituto superiore. Avevamo un'enorme biblioteca, con un'intera sezione di vocabolari in tutte le lingue del mondo. Io studiavo inglese e tedesco, ed ero andato a cercare qualcosa di piccolo da leggere per rinfrescare il mio tedesco. Così scoprii questo manuale e la sua lettura mi lasciò esterrefatto. Tra le frasi suggerite ai soldati sovietici (frasi che figurano prima in russo, poi tradotte in tedesco ma traslitterate in cirillico, e infine in tedesco vero e proprio), troviamo ad esempio: "Come si chiama questa città?", "Come si chiama questa stazione?", frasi che suonano ben strane in bocca a dei soldati che si preparano alla difesa del suolo nazionale. Più avanti troviamo anche questa frase: "Non avete niente da temere, presto arriverà l'Armata Rossa". Ancora un altro elemento. Quando incominciò la guerra, venne fatto prigioniero il figlio di Stalin, Jakov Dzhugashvili, che era comandante di una batteria d'artiglieria. Abbiamo il verbale degli interrogatori che gli fecero i nazisti. Gli fu chiesto come mai l'artiglieria sovietica, che era la migliore al mondo, combattesse così male. E lui rispose che mancavano le carte per fare i puntamenti; senza le carte non si poteva combattere, neanche l'aviazione poteva farne a meno. In realtà ho trovato i documenti a comprova che sul confine l'Armata Rossa abbandonò 4 milioni di carte. Non però quelle del territorio sovietico dove si stava combattendo, ma carte militari molto precise della Prussia orientale, della Cecoslovacchia, della Polonia; tutte stampate nel marzo 1941. Quando i tedeschi invasero, i nostri non erano in grado di difendersi sul proprio territorio. La propaganda insisteva nel dire che non eravamo pronti alla guerra, invece lo eravamo, solo non a una guerra difensiva, ma a una offensiva. Alcuni lettori mi hanno inviato alcune di queste carte militari, ritrovate fra i ricordi di guerra del padre, o del nonno. Ad esempio una carta della Prussia orientale mi è stata mandata recentemente da un tenente colonnello della polizia ucraina; suo padre aveva fatto la guerra e l'aveva conservata. Queste carte sono una specie di paradosso: ma come, ci prepariamo alla difesa e abbiamo una carta del territorio nemico? Molti, che hanno letto i miei libri, mi mandano documenti che hanno in casa e che confermano in modo circostanziato la verità delle mie asserzioni. E un altro fatto ancora: Hitler aveva preparato 4.000 paracadutisti, Stalin ne aveva preparati un milione, che non usò mai. Era una cosa fatta alla luce del sole, se ne scriveva apertamente sui giornali, negli anni '30, sulla "Pravda", su "Krasnaja zvezda"; era una psicosi nazionale, tutti si lanciavano col paracadute. Ma perché prepararne così tanti? Nel paese si faceva la fame, ma Stalin aveva comprato dall'America la seta per i paracadute. Poi iniziò la guerra e non li usarono mai più. Perché allora li avevano preparati? Per attaccare alle spalle l'Europa. Hitler aveva conquistato tutta l'Europa, Cecoslovacchia, Belgio, Olanda, Polonia, Francia. Stalin aveva aiutato Hitler a distruggere tutta l'Europa, usandolo come una rompighiaccio. Lo stesso aveva fatto all'interno del paese, ordinando a Ezhov di distruggere tutti i nemici, e questi lo aveva fatto. Poi Stalin aveva ammazzato Ezhov, dicendo che la repressione era tutta colpa sua. Hitler era per Stalin uno strumento uguale riguardo all'Europa. Voleva fargli distruggere tutto: combattere contro i partigiani jugoslavi, probabilmente contro l'America, combattere in Africa contro gli inglesi; doveva sbarcare in Inghilterra. Ma alle spalle di Hitler, l'Armata Rossa sarebbe uscita dai suoi confini. Per questo erano pronti gli aeroporti sul confine; avevamo persino dei carri armati aviotrasportati. Nessuno aveva questi mezzi negli anni '40. Ma quando Hitler sferrò l'attacco Stalin non li poté usare, come non usò mai i paracadutisti, o i carri armati veloci, perché tutto questo sul territorio sovietico era inutile. La data prevista per l'invasione era stata fissata al 6 luglio del 1941. Hitler riuscì a precederla di un paio di settimane.
Tutti questi fatti verificabili dovrebbero però trovare delle conferme anche nei documenti segreti conservati negli archivi...
Sì. Dopo la pubblicazione del mio primo libro in Russia c'è stata una forte reazione, e molti storici che hanno accesso agli archivi hanno cercato e trovato conferme alla mia tesi, conferme di cui si è parlato anche sulla stampa. Ad esempio, nel giugno del 2000, quando avevo appena finito di scrivere "Il suicidio", il mio ultimo libro su Hitler, dagli archivi del presidente della Federazione Russa è stato riesumato un documento super-segreto (in copia unica, manoscritta) in cui è esposto il piano del maresciallo Zhukov per l'attacco alla Germania, datato 15 maggio 1941. Un'altra storica, Tat'jana Semënovna Bushueva, ha trovato dei documenti importantissimi. Attualmente gli archivi sono accessibili con più libertà, diversi storici ci lavorano e poi mi comunicano i frutti delle loro ricerche.
La decisione di Stalin di invadere l'Europa fu una sua idea o aveva radici più profonde?
Karl Marx riteneva che la rivoluzione socialista dovesse essere solo mondiale, ha sempre parlato solo di rivoluzione mondiale; anche Lenin pensava che la rivoluzione dovesse essere mondiale. Lenin creò la Terza internazionale come stato maggiore della rivoluzione mondiale, e diceva sempre che doveva vincere o l'uno o l'altro fronte, e aveva ragione. L'Unione Sovietica era una società che non poteva esistere accanto a un'altra normale, che avrebbe costituito l'esempio di una vita diversa. Per questo anche Stalin riteneva che bisognasse diffondere questo regime a tutto il mondo, altrimenti l'Unione Sovietica si sarebbe disintegrata e non avrebbe potuto sopravvivere. E aveva perfettamente ragione. Quando Hitler lo attaccò, Stalin era convinto che la guerra fosse persa e nel 1945 era ancora convinto di aver perso; nel '45 si rifiutò di assistere alla parata della vittoria. E a chi gli chiedeva perché, rispose: "Voi non lo capite ma noi abbiamo perso la guerra, prima o poi l'Unione Sovietica si disintegrerà perché non siamo riusciti a conquistare non dico il mondo, ma neanche l'Europa". Quindi alla sua domanda rispondo che Stalin non aveva vie d'uscita; qui non c'entra l'imperialismo russo. Non è questo. La differenza è che l'impero russo poteva fermarsi nella sua espansione (tant'è vero che hanno rivenduto l'Alaska), mentre l'Unione Sovietica non si poteva fermare, doveva diffondersi a tutto il mondo o
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Re: tortura, antica e comune usanza...
il documento effettivamente è molto interessante, ma alcune cose riguardanti i paragoni e i numeri dell'esercito sovietico sono delle gran balle. Ad esempio un milione di paracadutisti mi sembra un'assurdità... ne avranno avute alcune divisioni, non 100... e altre cose del genere.
Comunque è una valutazione nuovissima sui progetti di Stalin prima del '41... forse compererò il libro...
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Re: tortura, antica e comune usanza...
E si, quella del milione di paracadutisti è tra le diverse cose che fanno storcere un pò il naso...
Mi piacerbbe sapere come "giustifica" la cifra, con quali documenti...
Saluti
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Re: tortura, antica e comune usanza...
Citazione:
scutum 2 ha scritto sab, 18 marzo 2006 alle 18:29
E si, quella del milione di paracadutisti è tra le diverse cose che fanno storcere un pò il naso...
Mi piacerbbe sapere come "giustifica" la cifra, con quali documenti...
Saluti
fra le altre cose (non sono riuscito cmq a leggere tutto il documento) afferma che i carri sovietici a inizio guerra erano migliori d quelli tedeschi e così via... probabilemente informazioni messe lì a "gonfiare" il proprio racconto http://forumtgmonline.futuregamer.it...n_rolleyes.gif