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Che ruolo riveste il rasoio di Ockham nella scienza? Io ho sempre pensato che fosse uno strumento importante per elaborare modelli e teorie scientifiche (e penso che sia ancora più importante in campo matematico). Lo chiedo perchè ho letto qui da qualche parte che per qualcuno non c'entra nulla con la scienza.
Tratto da Wikipedia:
Il Rasoio di Occam (Ockham's Razor) è il nome con cui viene contraddistinto un principio metodologico espresso nel XIV secolo dal filosofo e frate francescano inglese William of Ockham (noto in italiano come Guglielmo di Ockham).
Tale principio, alla base del pensiero scientifico moderno, nella sua forma più semplice suggerisce l'inutilità di formulare più assunzioni di quelle strettamente necessarie per spiegare un dato fenomeno.
In altri termini, non vi è motivo alcuno per complicare ciò che è semplice. All'interno di un ragionamento o di una dimostrazione vanno invece ricercate la semplicità e la sinteticità. Tra le varie spiegazioni possibili di un evento, è quella più semplice che ha maggiori possibilità di essere vera (anche in base a un altro principio, elementare, di economia di pensiero: se si può spiegare un dato fenomeno senza supporre l'esistenza di qualche ente, è corretto il farlo, in quanto è ragionevole scegliere, tra varie soluzioni, la più semplice e plausibile).
Il rasoio di Occam trova spesso luogo in discussioni eminentemente dotte e scientifiche (esempio tipico, nel campo della fisica e della scienza in generale).
Diciamo che è un "pezzo" del metodo scientifico. Certo che se ne parli con esperti delle Superstringhe potresti incotrare qualche ostilità :asd:
(ok,ok, scherzo, posate i forconi)
Il "qualcuno" a cui di riferisce dr.funk sono io, ed è giusto che dia qualche giustificazione. Mi pare che ci sia già stata occasione di parlarne qui o in R&S qualche tempo fa (nulla di memorabile, comunque).
Sarò brevissimo: punto 1, alla base della scienza c'è il metodo scientifico, tutto il resto è accessorio; punto 2 il rasoio di Occam è un utilissimo, sacrosanto ed elementare principio di "economia" delle affermazioni, che può essere usato coerentemente anche in discipline non scientifiche, non è una specificità della scienza; punto 3 non è ben definito, non esiste una "plausibilità" oggettiva di un'ipotesi, tipicamente: è più ragionevole che il mondo sia sempre esistito o che sia stato creato? Boh :boh2:.
Però dr.funk dice che qualcuno gli ha detto che il Rasoio "non c'entra nulla con la scienza". In realtà tu stesso hai affermato (ed io sono pienamente d'accordo) che il Rasoio non solo è un principio utile ed importante per le discipline scientifiche, ma addirittura per qualunque disciplina dello scibile umano.Citazione:
Originariamente Scritto da Ph@ntom
Questo non fa altro che aumentare ancora di più l'importanza del Rasoio di Occam, al contrario di quanto avrebbe voluto dirci l'"interlocutore" di dr.funk.
se capisco quello che intende il misterioso qualcuno, il rasoio di occam non c'entra nulla con la scienza nel senso che il principio di economia di per sè non è un metodo con valore scientifico intrinseco (come invece il famoso "provando e riprovando" che è imprescindibile).
ovvero di per sè non è affatto detto che seguendo quel principio si ottengano risultati scientificamente validi, mentre non seguendolo se ne ottengano di errati.
si tratta soltanto di un metodo di ottimizzazione delle risorse, che però non ha validità nè generale nè teorematica (come per esempio altri principi, quali quelli della termodinamica o dell'indeterminazione).
quindi il senso del "non c'entra nulla" va contestualizzato nella discussione (c'ero anch'io...): dire che una cosa non è scientifica perchè non rispetta il principio di economia è privo di senso; una cosa non è scientifica quando non rispetta determinati requisiti (inequivocabilità, coerenza, falsificabilità, ripetibilità; li abbiamo enumerati di recente in un thread di religione e spiritualità, qui http://www.***************.it/forum/...&postcount=187 ).
il rasoio di occam può essere un aiuto per lo scienziato, ma non è un criterio di valutazione esaustivo.
Bof, puntualizzo, và: sono d'accordo con Ph@ntom e con Ronin, anche se ritengo il rasoio di Occam un qualcosa di pregresso rispetto al metodo scientifico ed in un certo senso sottinteso: se creo un modello, per migliorarne la fruibilità lo devo mantenere il più semplice possibile pur mantenendo la precisione predittiva che mi sono preposto: non è "obbligatorio", è semplicemente il modo più corretto ed ovvio per sviluppare una teoria.
Ok, riassumendo, quindi, il Rasoio non fa parte propriamente del Metodo Scientifico, ma è un principio ausiliario di fondamentale importanza, che DEVE essere usato per passare al setaccio diverse teorie di pari validità "scientifica".
non sono d'accordo sul "deve" (figuriamoci maiuscolo).
è un principio ausiliario che PUO' essere d'aiuto per ottimizzare le risorse (es. spicciolo: chi avrebbe mai detto che occorresse ipotizzare la presenza di neutroni e protoni dentro gli atomi, e poi di quark dentro neuroni e protoni?) in assenza di indicazioni.
Beh, "deve" in effetti è una parola grossa.
Forse il punto è che il RdO è un principio nato in filosofia molto prima che nascesse il metodo scientifico, quindi risulta sovrapporsi con un "sentiero di minima azione" del pensiero, nato per ragioni diverse da altri presupposti e solo per caso simile nella forma.
io faccio un esempio:
il principio di archimede dice che "un corpo immerso nell'acqua riceve una spinta verso l'alto pari al peso dell'acqua spostata"
presumibilmente archimede ha fatto una serie di test e misure e si è reso conto del fenomeno
però un principio che rispetta correttemente i risultati dei test e delle misure sarebbe:
"un corpo immerso nell'acqua riceve una spinta verso l'alto pari al peso dell'acqua spostata a meno chè non si stiano accoppiando due orsi polari"
ora difficilmente archimede avrà fatto un test con degli orsi polari nei paraggi quindi entrambi i principi rispettano i risultati degli esperimenti
il primo però afferma solo ed esclusivamente quello che si può dedurre dai test effettuati
mentre il secondo pur potendo essere valido non è supportato da nessun dato sperimentale
ora, se archimede avesse deciso di affermare il secondo principio anzichè il primo avrebbe assunto un comportamento scorretto xchè avrebbe affermato una cosa non sperimentata
al tempo stesso se non volesse rischiare di sbagliare (magari il secondo principio è quello corretto, o chissà quale altra tra le infinite varianti) avrebbe dovuto tacere e quindi addio principio di archimede
quindi quando si deve formulare una nuova legge fisica si fa una puntata alla cieca (rischiando di sbagliare ma comunque seguendo i dati sperimentali) affermando la legge più semplice tra le infinite variabili (e questo permette di non affermare cose di cui non si ha dati per parlare) oppure non si fa proprio niente e si vive sugli alberi
ovviamente si sceglie di puntare alla cieca (o meglio sarebbe dire alla "miope") e difatti è proprio il motivo per cui si dice la scienza impara dai propri errori
per poter non fare errori dovremmo effettuare tutti gli esperimenti possibili dell'universo e dovremmo effettuarli per in periodo di vita pari a quello del nostro universo (e infatti nessuno ci dice che il principio di archimede possa smettere di funzionare il 29 maggio del 2401, al che dovremmo aggiungere "un corpo immerso nell'acqua riceve una spinta verso l'alto pari al peso dell'acqua spostata entro il 29 maggio del 2401") ma per poter fare gli esperimenti abbiamo bisogno di aver sviluppato una tecnologia e per poter sviluppare una tecnologia dobbiamo conoscere la fisica...e in quel caso o applichiamo Ockham oppure niente mega esperimenti universali
il tuo esempio è banale e fuorviante.
quel che si sta dicendo a proposito del rasoio è che esso va bene nel momento in cui lo scienziato si sta occupando di un determinato fenomeno.
ma pretendere che, siccome c'è il rasoio di ockham, tutte le teorie su fenomeni non ancora ben chiari vanno cestinate, è privo di senso.
fino alla prima metà 1800, il rasoio avrebbe tagliato via qualsiasi ipotesi sulla natura (e sull'esistenza) delle particelle subatomiche, perchè non c'era modo di osservarle.
poi abbiamo "capito" che l'atomo (=indivisibile in greco) non era tale, ma composto di protoni, neutroni, elettroni.
a fine '800 il rasoio avrebbe tagliato via la teoria della relatività, eppure poi si scoprì che invece c'erano cose che la fisica classica non poteva spiegare.
a metà '900 il rasoio avrebbe tagliato via le speculazioni sui costituenti dei protoni e neutroni (quark) e invece poi gli esperimenti hanno potuto osservarli.
oggi come oggi il rasoio taglia via le stringhe, superstringhe e altre amenità del genere, ma chi può dire se è veramente il caso di liquidarle oppure no?
Allora, riassumendo, il rasoio è uno strumento pratico, destinato a chi le indagini sui fenomeni le conduce sul campo. Pretendere di utilizzarlo come uno strumento teorico (questa tua teoria/filosofia/religione/morale te la boccio per principio di economia) è privo di senso.
Oltre che assolutamente deleterio per il progresso scientifico stesso, giacchè conduce all'immobilismo.
Mha secondo me il rasoio va applicato nel caso che ci siano più modelli che fanno previsioni corrette sullo stesso fenomeno. Allora li usi il rasoio e prendi il modello più semplice e pulito, altrimenti nonha snso applicarlo a un qualcosa che non è sperimentato.
Io come esempio per rendere l'idea userei il sistema Geocentrico ed Eliocentrico. Uno può sbattere giù le equazioni corrette sia per un sistema che per un'altro e prevedere le orbirte, alla fine è solo una descrizione di un sistema meccanico da due sistemi di riferimento differenti, ora ci si rende conto che è più facile sviluppare il tutto usando l'eliocentrismo, ma nessuno vieta che un folle smani conti usando come centro del sistema la Terra, o che so la Luna... ottenendo nonostante tutto i risultati sperimentali corretti.
Penso sia questo il senso profondo del rasoio, almeno nel mio piccolo, comunque sia se usato in ambito scientifco deve comunque rispettare l'esperimento sensibile.
Citazione:
Originariamente Scritto da Dr.Funk
decisamente e assolutamente no, no e no, vai via cit.
Citazione:
Originariamente Scritto da rigel
Sono più o meno d'accordo con tutti, soprattutto con queste due frasi. Se non sbaglio, non conta molto la "verità" di un modello scientifico, visto che la scienza non può stabilire la verità delle cose. Più che altro conta l'operatività, cioè la capacità di descrivere accuratamente i dati sperimentali per poter fare previsioni o altro. Insomma, visto che un modello è solo una rappresentazione del reale, e non il reale stesso, è in questo senso che mi sembra fondamentale il rasoio di Ockham, per una semplice questione di "metodo". Percui, proprio perchè di un modello non posso dire se è vero ma solo se è falso, tra due modelli in accordo con i dati sperimentali preferisco quello meno ridondante, anche se magari non escludo l'altro.Citazione:
Originariamente Scritto da Qoelet
Mi riferisco al fatto che, ad esempio, non esistono teoremi con ipotesi inutili. Mi sembra anche questa un'applicazione del rasoio.Citazione:
Originariamente Scritto da skywolf
per la verità, non è proprio così.Citazione:
Originariamente Scritto da Dr.Funk
dipende anche dalla precisione che vuoi raggiungere.
se ti basta una precisione bassa, magari scegli un modello semplice come la fisica classica.
ti serve di meglio? ecco che complichi le cose con relatività e meccanica quantistica: cose che in molte applicazioni pratiche son prive di senso, per il rasoio di ockham, ma noi SAPPIAMO che descrivono meglio la realtà.
eppure...
nota per esempio che il modello tolemaico è sopravvissuto per oltre cent'anni alle scoperte di copernico, visto che il suo affinamento plurisecolare per decenni ha consentito previsioni e risultati più precisi del modello più semplice.
come vedi le cose sono più ingarbugliate di come sembra.
PS: la matematica non c'entra col rasoio, perchè non c'è metodo sperimentale. dunque non esistono fenomeni che vanno spiegati con modelli.
Citazione:
Originariamente Scritto da Dr.Funk
:|
Sì, sono perfettamente d'accordo: è un po' quello che diceva Qoelet nel post che ho quotato. Non l'ho specificato ma è quello che intendevo dire.Citazione:
Originariamente Scritto da Ronin
Quanto alla parte sulla matematica, continuo a non capire dove sarebbe il problema, ma non è una cosa che mi interessi particolarmente. Il resto è a posto, grazie a tutti per le risposte.
:asd: :no:
quoto l intervento di omba danzante
ma quante lame ha il rasoio di ockam? è meglio di gillette?
nun so.
però per tagliar la gola a chi dice cose cretine funziona alla grande...