Laurea sì, laurea no

Salve, da un po' di tempo nelle diverse offerte di lavoro vedo che richiedono sempre di più la presenza di lauree, anche per incarichi di cui non ne necessitano, almeno a mio avviso, come per esempio il call center. Parlando però anche di cose più "complesse" è giusto secondo voi che si richieda sempre la laurea, senza dare alcuna possibilità a chi non ce l'ha, ma che può essere già esperto di suo?

Facciamo un esempio contrario: mettiamo che un'azienda, per esempio di informatica, cerchi persone, e nell'offerta di lavoro non richiedono alcuna laurea, basta che il candidato abbia esperienza con uno o più linguaggi di programmazione, piuttosto che programmi professionali di modellazione grafica, ecc.
Vi presentate voi, che avete una laurea in informatica, siete specializzati, e avete anche dei master. Tutti questi titoli di studio li avete presi ai massimi livelli. Nonostante questi brillanti titoli di studio, l'azienda non vi prende. Ne prende invece un altro che non ha alcuna laurea, ma ha dimostrato di essere più esperto di voi. In questo caso come la prendereste?

la situazione non è "assoluta"... la laurea ti apre più porte ma se sei sveglio e capace puoi anche trovare col diploma...

il problema è che il trend è quello e sopratutto per posizioni migliori di solito la laurea da più possibilità... quindi la risposta è: boh dipende però sono più per la "laurea si" :sisi:

Citazione:

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Originariamente Scritto da thunderfear

Salve, da un po' di tempo nelle diverse offerte di lavoro vedo che richiedono sempre di più la presenza di lauree, anche per incarichi di cui non ne necessitano, almeno a mio avviso, come per esempio il call center. Parlando però anche di cose più "complesse" è giusto secondo voi che si richieda sempre la laurea, senza dare alcuna possibilità a chi non ce l'ha, ma che può essere già esperto di suo?

Facciamo un esempio contrario: mettiamo che un'azienda, per esempio di informatica, cerchi persone, e nell'offerta di lavoro non richiedono alcuna laurea, basta che il candidato abbia esperienza con uno o più linguaggi di programmazione, piuttosto che programmi professionali di modellazione grafica, ecc.
Vi presentate voi, che avete una laurea in informatica, siete specializzati, e avete anche dei master. Tutti questi titoli di studio li avete presi ai massimi livelli. Nonostante questi brillanti titoli di studio, l'azienda non vi prende. Ne prende invece un altro che non ha alcuna laurea, ma ha dimostrato di essere più esperto di voi. In questo caso come la prendereste?

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Tranquillo che questo accade solo all'estero :asd:, purtroppo in italia non guardano la forza di volontà, l'impegno ed il talento (se non in rarissimi casi).

Riguardo a come la prenderei, beh, se uno è più bravo di me anche se ha un titolo inferiore al mio buon per lui, cercherei in tal caso di migliorare le mie skill, ma come già detto è un discorso che non si applica a questo magnifico paese.

Alcune posizioni richiedono comunque la laurea, o a livello legislativo o a livello di "caratura" aziendale (es. da me son tutti laureati con automatico scarto in sede di selezione di quelli privi del titolo...fermo restando che chissà quanti elementi migliori privi ci sarebbero in giri). Per il mio lavoro in senso generico non è strettamente necessario ma, se non avessi il mio titolo, un 15-20% di attività dovrei delegarle a terzi o società esterne (es. corsi di formazione con rilascio di attestati legalmente validi, campionature in accordo a protocolli standard, firme di referti) con ulteriori costi che un selezionatore potrebbe prendere in considerazione in sede di ricerca.

L'obiettivo della laurea, al di là della rendita garantita talvolta dallo stato (vedasi abilitazioni varie ad attività professionali), serve unicamente a ridurre le asimmetrie e sopratutto i costi informativi delle aziende nell'assumervi.
Certo se si è pieni di talento e si accumulano skill e conoscenze al di fuori di percorsi di studio ufficiali, nel modno libero (italia, quindi, esclusa) la propria strada la si trova comunque.

Non ho capito. Per laurearmi mi fumo 5 anni di stipendio da operaio (1200*12*5=72000 euro ) per arrivare sul mercato del lavoro con il 3% di possibilità in MENO di trovare occupazione, al solo fine di garantire alle aziende manodopera più qualificata?
Non per essere irrispettoso delle sante aziende che tanto ci amano, ma cosa ci guadagno IO, a laurearmi?

Se hai la certezza che invece di iscriverti all'università trovi un posto sicuro per 5 anni a 1200/mese non laurearti :asd: ma non credo sia così facile, anzi nell'attuale contesto mi pare utopico.

Avevo fatto un discorso analogo con il Nero nel topic sull' e-cat (lasciamo perdere :asd: ) e lui aveva tirato fuori dei dati di disoccupazione nella fascia 24-30 tra laureati e diplomati: risultava che il 19% dei laureati era disoccupato, contro il 16% dei diplomati, quindi, per quanto possa essere limitata l'estrapolabilità del dato, è proprio più facile.
Il fatto che non convenga laurearsi è una stortura semplicemente perché è un investimento senza ritorno, mentre invece i laureati sono una risorsa preziosa. Han poco da stracciarsi le vesti i vari governi che in italia ci sono pochi laureati: se non conviene laurearsi è normale che la gente non lo faccia.

E comunque 'sti discorsi avrei avuto piacere leggerli prima del liceo, e non dopo il PhD. :bua:

Se ti laurei in materie utili è un investimento per il futuro, perchè è vero che inizi a lavorare dopo, ma hai più prospettive di carriera e di uno stipendio migliore che nei successivi 40 anni ti ripagano del sacrificio iniziale. Poi ok, se ti laurei in filosofia è un altra storia... :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Qoelet

Avevo fatto un discorso analogo con il Nero nel topic sull' e-cat (lasciamo perdere :asd: ) e lui aveva tirato fuori dei dati di disoccupazione nella fascia 24-30 tra laureati e diplomati: risultava che il 19% dei laureati era disoccupato, contro il 16% dei diplomati, quindi, per quanto possa essere limitata l'estrapolabilità del dato, è proprio più facile.
Il fatto che non convenga laurearsi è una stortura semplicemente perché è un investimento senza ritorno, mentre invece i laureati sono una risorsa preziosa. Han poco da stracciarsi le vesti i vari governi che in italia ci sono pochi laureati: se non conviene laurearsi è normale che la gente non lo faccia.

E comunque 'sti discorsi avrei avuto piacere leggerli prima del liceo, e non dopo il PhD. :bua:

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Ho fatto parte di questo universo a lungo :asd: quindi conosco bene la situazione. Era però per dire che, a fronte della possibilità/decisione di laurearsi, una cosa è avere come alternativa l'esempio da te fatto (5 anni di lavoro 1200/mese) e un'altra avere 5 anni di interinali, tirocini, collaborazioni gratuite, stage con rimborso spese di 100 euro e spese per il viaggio di 200 e così via :chebotta: io ho seguito il classico iter laurea> master> stage> contrattini> lavoro ma il tutto sempre condito fin dal 2002 con lavoro in un negozio.

mbof, io da quando ho finito l'università ho fatto, boh, 6-9 mesi senza stipendio, ma oggettivamente sono un caso a parte; conosco mazzi di laureati che non hanno mai avuto un contratto in anni e gente che si è messa a lavorare immediatamente alle fine delle superiori. Trovo anche io che quei dati siano tagliati con l'accetta, ma piuttosto che basarmi su sensazioni preferisco i numeri. Insomma, la mia impressione è che con la laurea NON aumenti la probabilità di un tempo indeterminato; ammetto di non dati per validare o invalidare tale sensazione, quindi mi limito a commentare i numeri. Poi, comunque, anche fosse: in 5 anni, se non fai l'università, qualcosa prendi.

Sì, anche io parlavo solo di esperienze personali mie e di amici vari; sui numeri di media-grande scala non mi sbilancio. In 5 anni sicuro qualcosa rimedi, probabilmente (se la sistemazione è la stessa) dopo quei 5 anni prendi di più di un salario entry-level da laureato. Sul fatto che poi a medio e lungo termine la laurea convenga a livello di carriera concordo ma per il momento mi baso su astrazioni e speranze :asd: la mia "primissima" RAL è stata di 17.000 ricchi euro :timido:

Guarda, il mio primo introito è stata la paghetta da dottorando... :bua: all'epoca gozzovigliavamo con 800 euro mensili :asd:

Boh io ho lavoratoe ora mi son laureato però al momento ho deciso di scommettere specializzandomi e tenendo quindi duro altri due anni senza lavorare, nella convinzione che nel futuro, mi permetta di ottenere una situazione lavorativa più favorevole... sinceramente con le lauree tecniche che prevedono tutte il primo step triennale che apre un sacco di porte, la laurea dico che va presa (poi uno può non prenderla e merita cmq rispetto perchè magari si fa un mazzo tanto ma considero la scelta di laurearsi un'ottima scelta).

(Se però volete iscrivervi a lettere e filosofia, meglio se andate a lavorare :fag:)

Spesso e volentieri c'è chi vorrebbe laurearsi ma non può...diciamo però che per fortuna, nella maggior parte dei casi, è una scelta (fossi genitore farei carte false per permettere a mio figlio di studiare, fermo restando che io, per farlo, son pesato quasi zero ai miei dato che ho turlupinato il sistema con borse di studio tutti gli anni) :asd:

Confrontarsi diplomati 24-30enni con i laureati della stessa età non è corretto: i primi sono sul mercato del lavoro da 5-10 anni, i secondi da 0-5.

Non era un confronto asettico tra categorie ma nell'ottica delle scelte personali: da singolo individuo o sei un laureato che entra nel mondo del lavoro a 25-27 anni oppure un non laureato che lo fa a 19-21, e la differenza a livello personale c'è come stipendio, soldi da parte, blablablah :sisi:

No, intendevo solo il confronto tra impiegati e disoccupati.

Citazione:

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Avevo fatto un discorso analogo con il Nero nel topic sull' e-cat (lasciamo perdere :asd: ) e lui aveva tirato fuori dei dati di disoccupazione nella fascia 24-30 tra laureati e diplomati: risultava che il 19% dei laureati era disoccupato, contro il 16% dei diplomati, quindi, per quanto possa essere limitata l'estrapolabilità del dato, è proprio più facile.

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Non ho capito l'obiezione.

L'obiezione è che dire che un laureato ha il 3% di possibilità in meno di trovare lavoro è sbagliato, perché si sta confrontando una categoria di persone sul mercato da 5-10 anni con una appena entrata.

Come opereresti un confronto, per valutare se sia conveniente o meno, oggi, prendere una laurea?
EDIT: comunque il punto è che per laurearti perdi 5 anni di possibili stipendi che, sul piano economico, riuscirai a riassorbire molto difficilmente e comunque a fine carriera (quando non ti serviranno più, in pratica).

Quei 5 anni li recuperi in una decina, considerando la maggiore remunerazione iniziale e la progressione più rapida.
Per confrontare la convenienza si deve guardare la percentuale di occupazione all'ingresso nel lavoro, a una certa età e le buste paga entry, a 5 anni, a 10, ecc.

Beh, evidentemente hai un lavoro remunerato molto meglio del mio e hai davanti una carriera manageriale :bua:
Temo che tu proponga di prendere in condiserazione degli osservabili che variano moltissimo a seconda di moltissimi fattori esterni, come laurea, presenza personale, capacità di leadership... Insomma, statisticamente non posso condividere il tuo punto di vista, a meno che tu abbia dati alla mano molto fini; io purtroppo non sono in posizione da accedere al database ISTAT; forse con quello si potrebbe avere un'idea più precisa..

Citazione:

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Originariamente Scritto da Lewyn

Quei 5 anni li recuperi in una decina, considerando la maggiore remunerazione iniziale e la progressione più rapida.
Per confrontare la convenienza si deve guardare la percentuale di occupazione all'ingresso nel lavoro, a una certa età e le buste paga entry, a 5 anni, a 10, ecc.

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Boh. Facciamo un caso-studio tirando fuori dei numeri...

a) Lavoro "immediato" ipotizzato sopra, piazziamoci 5 anni con stipendio di 1000 netti per i primi 3 anni e 1200 per i successivi 2 tenendoci bassi (13 mensilità). Otteniamo un "tesoretto" che, spese escluse, ammonta a (13*1000*3)+(13*1200*2) quindi diciamo 70k netti al netto delle spese.

b) Il laureato di cui sopra, per questi 5 anni non solo non lavora ma ha/è un costo per se' o per la famiglia...quindi dovrebbe essere addirittura numericamente considerato negativo :chebotta: voglio essere ottimista e, dato che anche sopra abbiamo considerato il reddito al netto delle spese, assumiamo solamente il "costo" dell'attività in essere ovvero l'università. SE ti laurei in corso, tra libri / iscrizione / spostamenti tenendoci bassi siamo su 1.200/anno che per un fuori sede diverrebbero una cifra mostruosamente più alta...quindi facciamo che a spanne il laureato si "ritrova" dopo 5 anni ad aver generato un buco di 10.000 euro.

La differenza al suo ingresso nel mondo del lavoro (ipotizziamo che vi entri subito così come ha fatto il lavoratore non laureato) è un capitale di 80k netti. Per recuperarli in 10 anni dovrebbe esserci una differenza media, sul netto, di 8k annui. Considerando che il non-laureato ne prende già 1.200, il laureato dovrebbe percepire nel decennio uno stipendio medio di 1.800 euro per andare a paro, fermo restando che non progredisca anche la retribuzione del non-laureato. Onestamente, a parte figure come ingegneri o medici, io la vedo complicata anche perché, all'ingresso nel mondo del lavoro la retribuzione netta media sarà, anche per un laureato, 1.200 scarsi ergo dovrebbe avere una progressione di carriera a dir poco ripida e finire a prendere dopo 3 anni 2.000 euro netti, roba che realismo alla mano non accade in Italia :asd:

Era solo per farmi/farci due conti, buttati qui a cazzo di cane mentre lavoro, non per prendere l'una o l'altra parte :sisi:

beh diciamo anche che sei stato piuttosto ottimista per il non laureato... a me che nei primi 5 anni il non laureato mette via 70k euro mi sembra difficile, sopratutto in questo periodo in cui continuano a offrire lavori occasionali e contratti a progetto con remunerazioni ridicole... sinceramente mi sei sembrato un pò troppo ottimista per il non laureato e un pò pessimista per il laureato...

Fermo restando che in tutto questo discorso, già la laurea triennale può fare la differenza in termini di carriera e opportunità di lavoro rispetto al diplomato. E in quel caso sarebbero solo 3 gli anni da recuperare...

No no non intendevo il "mettere via" ma ovviamente parlavo solo di soldi percepiti, ho volutamente eliminato tutte le spese per entrambi :asd: la questione del lavoro immediato o continuativo l'ho ipotizzata per entrambi, se mettiamo un realistico 800/mese per il primo allora vale anche per il secondo (dopotutto si tratta sempre di persone con zero esperienza, a causa del nostro sistema universitario poco agganciato al mondo del lavoro).
Con la triennale la differenza in termini di carriera/ecc dipende molto dalla tipologia purtroppo; mi sento io stesso disonesto a paragonare una triennale in lettere moderne a una come fisioterapia :chebotta:

oddio io l'ho scritto sopra che lettere e filosofia serve a poco per la carriera :bua:

ma per esempio io già con la mia triennale in informatica posso accedere a posizioni migliori rispetto ai relativi diplomati... poi io sono un caso a parte perchè ho lavorato e mi son laureato tardi quindi sto nel mezzo... :asd: però come dicevo ora ho deciso di fare anche i due di specialistica perchè sono convinto che nel futuro mi daranno più possibilità (e anche perchè oggettivamente o lo faccio ora o non lo faccio più :bua:)...

cmq per fare un conto più realistico, secondo me un diplomato può partire con 800 mentre un laureato almeno parte da 1200 stando bassini e con prospettive di crescita più concrete...

Laureato 1.200 entry level? Ma dove dai :chebotta:
Cioè ben venga se capita a te o tuoi amici/parenti ma almeno qui non funziona così :look: stage, tirocinio, contrattini da 900-1000 scarsi...

oddio come dicevo ho deciso di aspettare prima di riprendere a lavorare, perchè voglio specializzarmi, ma a Milano ho l'impressione che le possibilità di partire così nel mio settore ci siano... :uhm: anzi secondo me sono stato anche bassino ma può essere che io sia particolarmente ottimista... :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da PinHead81

Laureato 1.200 entry level? Ma dove dai :chebotta:
Cioè ben venga se capita a te o tuoi amici/parenti ma almeno qui non funziona così :look: stage, tirocinio, contrattini da 900-1000 scarsi...

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dopo 6 mesi a 750 euro, cambiato azienda e adesso sono sui 2000 netti minimo mensili, a 1 anno esatto dalla laurea (ing. mecc. 5 anni) :asd:

Sicuramente sei un esempio perfettamente nella medio :asd: senza contare il "peso" della tipologia di laurea :asd:

ahahah :bua: era per ribadire il concetto "polimi uber alles" :snob:

Citazione:

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Originariamente Scritto da PinHead81

Laureato 1.200 entry level? Ma dove dai :chebotta:
Cioè ben venga se capita a te o tuoi amici/parenti ma almeno qui non funziona così :look: stage, tirocinio, contrattini da 900-1000 scarsi...

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Un conto lo stage un conto essere assunti, il primo è vero, si è pagati 800 euro, ma dopo 6 mesi si passa ad almeno 1700-1800 per i laureati di 5 anni (in materie serie), in media.

Non in Italia. Da Bologna in giù 1800 euro non li prendi nemmeno senior :asd:

Citazione:

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Originariamente Scritto da Dinofly

Un conto lo stage un conto essere assunti, il primo è vero, si è pagati 800 euro, ma dopo 6 mesi si passa ad almeno 1700-1800 per i laureati di 5 anni (in materie serie), in media.

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Ma per favore. :rotfl:

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Originariamente Scritto da PinHead81

Non in Italia. Da Bologna in giù 1800 euro non li prendi nemmeno senior :asd:

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Confermo con la forza di mille soli.