Sposto in questa nuova discussione quanto si andava sviluppando in "carri armati" perchè eravamo un po' troppo OT
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Sposto in questa nuova discussione quanto si andava sviluppando in "carri armati" perchè eravamo un po' troppo OT
Per nulla esagerato !Citazione:
Originariamente Scritto da Sovietpower
Anzi : io parto dal presupposto che vista la situazione non tranquilla in Angola ed in Mozambico, nel 1988 i sovietici avrebbero dovuto organizzare un vero e proprio sbarco anfibio in questi due paesi per trasportarvi celermente ed in tutta sicurezza gli uomini, i mezzi ed i materiali da accumularsi in vista dell' assalto al Sudafrica.
Non penserei tanto agli Aist ed ai Polnocny (mezzi certamente non eccelsi nella traversata dell' oceano, nè in capacità di carico : le Polnocny portavano da 6 ad 8 carri ciascuna a seconda della versione) quanto alle classi Alligator (capacità 39 carri armati + materiali a iosa per ciascuna) e Ropucha (ognuna capacità 19 carri + materiali), ovviamente supportate da 6-8 caccia anti-aerei classe Sovremennyy e dai quattro incrociatori portaeromobili più moderni (la Baku e le tre della classe Kiev), a cui aggiungerei diciamo 4 caccia anti-sommergibili classe Udaloy per evitare scherzi da parte dei tre o quattro sommergibili classe Daphne sudafricani.
I quattro incrociatori portaeromobili potevano fornire un discreto "ombrello" dato che imbarcavano ciascuno 13-14 Yak-38 Forger e 20-22 elicotteri (tra cui anche degli Hind) : tanto per dirne una i piani sovietici prevedevano che per la copertura al progettato assalto anfibio alla Danimarca sarebbero bastati soltanto due di questi incrociatori portaeromobili.
In un secondo tempo, inoltre, le direzioni potevano davvero diventare tre : i sovietici avrebbero potuto organizzare un assalto anfibio per cogliere alle spalle i sudafricani (come gli americani ad Inchon).
Hanno aggiornato Wikipedia, ed ora è davvero eccellente : http://it.wikipedia.org/wiki/T-62_(carro_armato)Citazione:
Originariamente Scritto da Sovietpower
Il T-62 di cui tu parli era il Model 1984, in produzione appunto dal 1983 e specificamente pensata per l' Afghanistan : era poco mobile in quanto molto pesante, ma anche molto corazzato.
Io parlo invece del Model 1986, in produzione dal 1985 (stesso anno di introduzione dell' Olifant 1A), dotato di direzione di tiro totalmente computerizzata e nuovi visori notturni.
Il T-62MV invece, era semplicemente un T-62 Model 1986 con l' aggiunta delle scatolette ERA esterne di prima generazione (Kontakt-1, non Kontakt-5) : visto che si tratta di una modifica velocissima da farsi, anche sul campo, potremmo anche dire che parlare di Model 1986 o di MV è la stessa cosa.
Le divisioni motorizzate sovietiche categoria C utilizzavano il Model 1986 / MV, e non il Model 1983, riservato all' Afghanistan.
Per quanto riguarda l' Olifant 1A, a http://www.globalsecurity.org/milita...olifant-1a.htm si può leggere che era molto migliorato rispetto al Centurion.
Durante la guerra dello Yom Kippur i Centurion israeliani (denominati Shot Meteor) si erano rivelati nettamente superiori ai T-62 primo modello, e tra il Centurion e l' Olifant 1A ci sono state in Sudafrica ben tre generazioni di miglioramenti : Semel (1974), Olifant Mk 1 (1978) ed infine Olifant Mk 1A (1985).
Quindi anche in considerazione del fatto che le migliorie sono state maggiori sul T-62 Model 1986 rispetto al modello base del 1962 che sullì Olifant 1A rispetto ai Centurion israeliani del 1973, ritengo che i due carri siano più o meno equivalenti. I carri, però, non i carristi :quelli sudafricani erano paragonabili a quelli israeliani, mentre quelli sovietici delle divisioni C per quanto nel loro ambiente "naturale" (fatto di pianure, colline e campagne russe ed europee) non fossero così terribili, certamente in Sudafrica (ambiente naturale assai differente) avrebbero ulteriormente perso in efficienza bellica, riducendosi al livello dei tipici carristi arabi.
Certo, l' Olifant 1B era un' altra cosa: scafo allungato e dotato di sospensioni a barre di torsione, corazzatura aggiuntiva frontale su scafo e torretta, telemtro laser ed avanzato computer balisitco e, soprattutto, un eccellente diesel V12 da 960 cv. Però entrò in servizio solo nel 1991.
Certo, sono d' accordo che i T-64BV era nel complesso superiore agli AMX-30B, ai Leopard 1A4 ed anche agli M-60A3.Citazione:
Originariamente Scritto da Sovietpower
Non sottovaluterei però le differenze di addestramento ed esperienza tra i carristi sudafricani e i marmittoni sovietici di categoria C.
Anzitutto : volevo scrivere BRDM e non BRM, ed anche e fatto parecchia confusione :Citazione:
Originariamente Scritto da Sovietpower
io volevo paragonare il Ratel-90 a questo http://en.wikipedia.org/wiki/BMP-2
Durante la guerra civile angolana ci fu qualche scontro tra i Ratel-90 ed i BMP e prevalsero sempre (o quasi) i Ratel-90.
Non ho usato la parola "antiquate" ma ho detto che alcuni (non certo tutti) pezzi in dotazione alle divisioni C risalivano, come design, alla seconda guerra mondiale : anche la MG-42 risale alla seconda guerra mondiale, ed è ancora una buona arma.Citazione:
Originariamente Scritto da Sovietpower
Si, è giusto : le differenze tra i vari fucili d' assalto e le varie mitragliatrici leggere sono risibili.Citazione:
Originariamente Scritto da Sovietpower
Quanto all' addestramento : i tipici soldati afrikaner avrebbero fatto a pezzi i tipici fanti sovietici categoria C.
Era impensabile perchè non avevano una chiara idea della situazione, evidentemente : mettiamo che ci fossero nel 1988 9 divisioni corazzate nel Distretto di Mosca di cui due categoria A, tre categoria B e quattro categoria C : anche se il Cremlino avesse tolto le due divisioni di categoria A e le avesse sostituite con divisioni di categoria C e tolto senza rimpiazzi anche tutte e tre le divisioni di categoria B, chi mai potrebbe pensare che vi sarebbe stata un' aggressione occidentale (tieni presente che in un simile scenario restano intatte le forze nella DDR e in Polonia) perchè nel distretto di Mosca c' erano "soltanto" 6 divisioni tutte di categoria C ?Citazione:
Originariamente Scritto da Sovietpower
No, non ci siamo capiti : gli aerei sudafricani andavano eliminati subito nelle prime 48 ore di guerra - solo così avresti sicuramente impedito loro di lanciare le 10-12 atomiche sudafricane sulle forze sovietiche. Per questo ci volevano i Fulcrum : occorreva molta precisione e non dovevano esserci sopravvissuti nei duelli aerei.Citazione:
Originariamente Scritto da Sovietpower
A http://en.wikipedia.org/wiki/AdvenaCitazione:
Originariamente Scritto da Sovietpower
puoi leggere che "Armscor established a production line there in 1981 and produced at least one nuclear device of a 10-18 kilotons yield each year."
L' autore parla anche di bombe nucleari da cannone, di cui non ho mai sentito parlare, ma ho letto delle bombe atomiche a caduta libera.
Fatto sta però che conferma che nel 1988-1989 vi sarebbero state almeno 8-9 (io ho parlato di 10-12, ma lui usa l' espresisone "at least") bombe atomiche pronte all' uso.
Certo che il titolo mi garba un pò, certo che si, avrebbe spaccato il mondo...:asd:
Elite comincio con questo bellissimo libro pubblicato nel 1991 solamente in lingua inglese : Inside the Soviet Military di Carey Schofield, disponibile su Ebay ed anche in grandi quantita su Amazon e Alibris, te lo consiglio, io non me l'ho farò sicuramente scappare.
Praticamente l'autore ha pubblicato questo volume girando nelle basi militari dell' URSS tra il 1989 e il 1991, quindi nel periodo di massimo splendore militare di questa nazione! Centinaie di foto nitidissime dal ritiro delle truppe Sovietiche in Afghanistan nel Gennaio-Febbraio 1989, basi di sottomarini a Murmanks, esercitazioni della Divisione Tamanskaya di Categoria A fuori Mosca, Fanteria Navale in azione nel Baltico, foto dalle zone montuose del Caucaso, dai deserti dell' Asia Centrale fino alla Kamchatka!
Insomma il miglior libro pubblicato sull Forze Armate dell' URSS, per di più negli ultimi 2 anni di attività!
Copertina cartonata, ottima carta rigida tipica dei libri anni 80, sovraccopertina plastificata, insomma che volere di più!
Qualche foto da Ebay :
Copertina
http://i16.ebayimg.com/06/i/000/b7/43/34c3_12.JPG
Truppe Sovietiche (penso Categoria C) in addestramento in Kamchatka (Estremo Oriente) si possono vedere classici AK-74 ed anche un lanciagranate automatico AGS-17 da 40 mm massicciamente utilizzato in Afghanistan.
http://i10.ebayimg.com/07/i/000/b7/43/442d_12.JPG
Ed ecco qua questa bellissima oltre che rarissima foto, T-80U, BMP1 e BMP2 in azione in una pianura fuori Mosca, penso che facciano parte della 4a Divisione Corazzata "Tamanskaya" di Categoria A, notare la livrea standard dell' Esercito Sovietico utilizzata a partire dal 1988, questa mimetizzazione sarebbe divenuta standard per tutte le unità sovietiche degli anni 90, questo ottimo mimetismo "sabbia su verde di fabbrica con tinte nere"è poi scomparso con la caduta dell' URSS.
http://i7.ebayimg.com/03/i/000/b7/43/48e9_12.JPG
Che spettacolo questo libro!
Detto questo, allora :
Repubblica Sudafricana
Spoiler:
La Fanteria Navale Sovietica disponeva di 4 Divisoni per un totale di 16.000 uomini altamente preparati, superiori nella qualità al Corpo dei Marines, ogni Divisione era dislocata in una precisa flotta : Flotta del Nord (Severomorsk), Flotta del Baltico ( Kaliningrad) Flotta del Mar Nero (Sebastopoli) e con la Flotta del Pacifico (Vladivostok).
Probabilmente per un operazione in Sudafrica l'unica Divisione disponibile sarebbe stata quella del Mar Nero vista l'importanza che rivestivano quella della Flotta del Nord e della Flotta del Baltico in un eventuale crisi in Europa.
La Divisione di Fanteria Navale Sovietica standard nel 1988-1989 era dotata di T-72 C (che sarebbero stati sostituiti in breve dai T-80U) T-62M e T-55AM, PT-76, BTR-70, BMD-2, MTLB, BRDM-2 con AT-5 Spandrel, ZSU-23-4, SA-15 Gauntlet, obici 2S-3, lanciarazzi BM-21 Grad, nel 1990 inoltre entrò in servizio l'ottimo 2S9 Anona.
Nel 1987-88 venne adottata la mimetica standard TTSKO, è la mia preferita!
Fante Navale Sovietico, 1987, Tallin, Flotta del Baltico, Unione Sovietica.
Spoiler:
C'e scritto Federazione Russa, ma è sbagliato, il disegno che è in verità una foto proviene dal fascicolo numero 37 dell' opera tradotta anche dalla De Agostini in italiano nel 1990 intitolata GLI SPECIALISTI ARMI, UOMINI E MEZZI IN AZIONE.
Opera in 4 volumi di 50 fascicoli che trattava 50 Forze Speciali del periodo 1985-1990 tra cui anche la Fanteria Navale Sovietica, pure questa enciclopedia devo recuperare!:D
Indossa la mimetica TTSKO.
Fanti Navali Sovietici a Vladivostok, 1990.
Spoiler:
Indossano la mimetica TTSKO e sono muniti di fucili d'assalto AK-74M.
Le Divisioni di Fanteria Navale avevano una qualità superiore anche delle Divisioni A della Fanteria Motorizzata, in sostanza le 4 Divisioni della Fanteria Navale erano veramente un Corpo d'Elite d'azione rapida, oserei dire che la Fanteria Navale Sovietica del 1985-1990 fosse il Corpo Anfibio (per qualità nel singolo) migliore del periodo.
Ogni fante era un arma, il loro corpo era un arma, perfino la pala che portavano nello zaino con i bordi taglienti era un arma da utilizzare nel corpo a corpo.
Inoltre si addestravano e lo fanno ancora oggi con un arte marziale nata negli anni 70 proprio all' interno della Fanteria Navale, mi pare si chiami Rapotochny, più o meno non ricordo, comunque è un crogiolo di svariate arti marziali.
Si, penso che con uno sbarco di un intera divisione di Fanteria Navale a sud la situazione si sarebbe complicata seriamente per le truppe Afrikaaner.
Elite, penso che questi uomini fossero superiori anche alla maggior parte delle truppe Sudafricane, veramente anche se hanno combattutto raramente dal 1945 la loro fama è leggendaria.
A Grozny nel 1995 dimostrarono tutto il loro valore.
Scusami Elite ma durante il conflitto in Angola non credo che ci fossero anche degli IFV BMP-2, io sapevo che i Ratel avevano fatto strage si di carri, ma che carri...T-34/85 del MPLA! T-34/85 non BMP-2:asd: , e comunque ribadisco che un Ratel è un mezzo con un pezzo da 90 mm, il BMP-2 monta un cannoncino da 30 mm, c'e anche qui la differenza...
Continuerò, questione di tempo...:ciaociao:
DIVISIONI CORAZZATE
E
MOTORIZZATE SOVIETICHE
1988-89
CATEGORIA A
Gruppo Forze Sovietiche in Germania Orientale :
8a Armata della Guardia (Weimer-Nohra)
- 79a Divisione Corazzata della Guardia (Jena)
- 27a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Halle)
- 39a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Ohrdruf)
- 57a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia ( Naumberg)
Totale mezzi disponibili della 8a Armata della Guardia:
Mezzi corazzati e meccanizzati :
- 1297 T-80 U
- 936 BTR-80
- 874 BMP-2
- 196 BRDM-2
- 17 BMD
SPG e Pezzi d'artiglieria :
- 264 2S3 Akatsiya
- 198 2S1 Gvozdika
- 44 2S5 Giatsint
- 108 D-30
- 48 D-20
- 126 BM-21 Grad
Mezzi A/A :
- 93 SA-7 Grail, SA-14 Gremlin, SA-16 Gimlet
- 80 SA-15 Gauntlet
- 44 SA-13 Gopher
- 27 SA-4 Ganef
- 24 SA-9 Gaskin
- 44 2S6 Tunguska
- 24 ZSU-23-4 Shilka
Mezzi di supporto/genieri :
- 216 PMP
- 84 K-61
- 54 TMM
- 48 GSP
- 31 BTM
- 15 GMZ
- 11 MTK
Elicotteri :
- 64 Mi-24 Hind D, E
- 44 Mi-8 Hip G,H, 17 H
- 24 Mi-2 Hoplite
Missili balistici :
- 18 SS-1C Scud B
- 16 SS-21 Scarab
Certo che questi numeri fanno paura eh..,qualità e quantità!:sisi: :asd:
1a Armata Corazzata della Guardia ( Dresda)
- 9a Divisione Corazzata (Riesa)
- 11a Divisione Corazzata della Guardia (Dresda)
- 20a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guarda (Grimma)
Totale mezzi disponibili della 1a Armata Corazzata della Guardia :
Mezzi corazzati e meccanizzati :
-
3a Armata d'Urto (Magdeburgo) (questa spaccava:rullezza: )
- 7a Divisione Corazzata della Guardia (Rosslau)
- 10a Divisione Corazzata della Guardia (Altengrabow)
- 12a Divisione Corazzata della Guardia (Neuruppin)
- 47a Divisione Corazzata della Guardia (Hillersleben)
2a Armata Corazzata della Guardia (Neubrandenbrug)
- 16a Divisione Corazzata della Guardia (Neustrelitz)
- 94a Divisione Fucilieri Motorizzati della Guardia (Schwerin)
- 21a Divisione Fucilieri Motorizzati (Perleberg)
- 207a Divisione Fucilieri Motorizzati (Stendal)
20a Armata della Guardia (Eberswalde)
- 32a Divisione Corazzata della Guardia (Juterbog)
- 25a Divisione Corazzata (Vogelsang)
- 90a Divisione Corazzata della Guardia (Bernau)
- 35a Divisione Fucilieri Motorizzati (Doeberitz)
Totale Gruppo Forze Sovietiche in Germania :
- 11 Divisioni Corazzate Categoria A
- 8 Divisioni Fucilieri Motorizzati Categoria A
Totale :
Divisioni Categoria A in Germania Orientale: 19
Continuerò...:ciaociao:
Le cifre sono del tutto simili a quelle che ho io per il 1982 : allora erano 10 divisioni motorizzate e 9 corazzate, sempre 19 in totale.Citazione:
Originariamente Scritto da Sovietpower
La cosa incredibile, però, è che non avrei mai pensato che fossero tutte di categoria A !!!
Si tratta di circa 300.000 uomini, il che vuol dire quasi l' esercito tedesco occidentale (360.000 uomini, se non erro) come quantità e parità assoluta anche nella qualità.
Praticamente tra forze sovietiche e della DDR erano alla pari con l' esercito tedesco occidentale.
Qualche osservazione :
1) Cosa ci fanno nell' elenco i T-80BV (tipici delle divisioni corazzate categoria B) se erano tutte divisioni categoria A ? E addirittura i T-80B (senza senso tra l' altro : si potevano convertire nei più efficaci T-80BV semplicemente montando le scatolette di ERA) ?
Erano forse assegnati alle divisioni motorizzate al posto dei regolamentari T-72BM ? Infatti non vedo alcun tipo di T-72 nell' elenco...............
La differenza tra T-80B e T-80BV è forse dovuta al fatto che i mezzi senza scatolette ERA erano destinati ad essere accompagnati dalla fanteria appiedata ?
Perchè l' 8a armata dispone di 1297 carri ? Dovrebbero essere 988 (328 + 220 x 3). Si trattava forse di divisioni rinforzate ?
2) 64 Hind in tutta la DDR non ti sembrano un po' pochini ? Guarda che sono appena 3,3 elicotteri per ciascuna divisione !!! Così ad occhio direi che una divisione corazzata da 328 carri doveva essere accompagnata da una almeno una dozzina di Hind, e che altri 6 dovevano essere assegnati a ciascuna divisione motorizzata ! Il totale così verrebbe di 180 Hind, e non sarebbero neppure tantissimi ...........
3) SA-7 Grail ? Quel pezzo d' antiquariato ? Capisco il Ganef (sempre efficace anche se vecchio, un po' come i mitici Bloodhound inglesi) ma il Grail era efficace solo contro gli elicotteri !!!
4) nell' artiglieria vedo pezzi D-30 e D-20 - non è roba degli anni '50 o addirittura della seconda guerra mondiale ?
Certamente, inoltre potevano essere accompagnate da una "normale" divisione corazzata (o motorizzata) categoria A, così le divisioni diventavano due.Citazione:
Originariamente Scritto da Sovietpower
Un' operazione da farsi dopo alcuni giorni, non subito, per prendere gli Afrikaner alle spalle.
Magari sulla Garden Route, tra Durban e Cape Town.
BMP-2 no, BMP-1 si.Citazione:
Originariamente Scritto da Sovietpower
In effetti comunque, le vittime maggiori dei Ratel-90 furono soprattutto i T-34/85 (ma anche alcuni T-54/T-55 e qualche BMP-1).
Quanto al fatto che il Ratel monti un 90mm L33 mentre il BMP-2 monta soltanto un cannoncino da 30mm :
d' altronde il paragone va fatto tra ciò che si ha, non tra categorie ideali - il BMP-2 era il miglior IFV di cui disponessero i sovietici in grandi quantità, ed il Ratel-90 era il miglior IFV di cui disponessero i sudafricani in grandi quantità, quindi questo sarebbe stato lo scontro tipico tra IFV in un' ipotetica guerra in Sudafrica.
Mica è colpa mia se i sovietici non montavano pezzi più potenti sui loro IFV.......
A presto :ciaociao:
Si scusami, dalla fonte che leggo io, il carro viene indicato solamente come T-80, a questo punto saranno tutti T-80U.:sisi:Citazione:
Qualche osservazione :
1) Cosa ci fanno nell' elenco i T-80BV (tipici delle divisioni corazzate categoria B) se erano tutte divisioni categoria A ? E addirittura i T-80B (senza senso tra l' altro : si potevano convertire nei più efficaci T-80BV semplicemente montando le scatolette di ERA) ?
Aspetta l'elenco devo aggiornarlo.Citazione:
Erano forse assegnati alle divisioni motorizzate al posto dei regolamentari T-72BM ? Infatti non vedo alcun tipo di T-72 nell' elenco...............
Probabile, questo non lo saprei.Citazione:
La differenza tra T-80B e T-80BV è forse dovuta al fatto che i mezzi senza scatolette ERA erano destinati ad essere accompagnati dalla fanteria appiedata ?
Presumo di si.Citazione:
Perchè l' 8a armata dispone di 1297 carri ? Dovrebbero essere 988 (328 + 220 x 3). Si trattava forse di divisioni rinforzate ?
Aspetta devo aggiornarlo, mica sono così pochi, anzi!:asd:Citazione:
2) 64 Hind in tutta la DDR non ti sembrano un po' pochini ? Guarda che sono appena 3,3 elicotteri per ciascuna divisione !!! Così ad occhio direi che una divisione corazzata da 328 carri doveva essere accompagnata da una almeno una dozzina di Hind, e che altri 6 dovevano essere assegnati a ciascuna divisione motorizzata ! Il totale così verrebbe di 180 Hind, e non sarebbero neppure tantissimi ...........
l'SA-7 Grail era ancora un buon lanciamissili spalleggiabile, lo utilizzano ancora oggi, certo che è solo antielicottero...lo utilizzavano le squadre di Fanteria.Citazione:
3) SA-7 Grail ? Quel pezzo d' antiquariato ? Capisco il Ganef (sempre efficace anche se vecchio, un po' come i mitici Bloodhound inglesi) ma il Grail era efficace solo contro gli elicotteri !!!
Del resto anche i britannici utilizzavano gli orribili Blowpipe.
A parte che i mujahedeen in Afghanistan con alcuni SA-7 distrussero alcuni velivoli sovietici, AN-12 e forse anche alcuni Su-17 che volavano radenti sul suolo, mi pare, non ricordo bene...
Il D-30 è un pezzo del 1963, per l'epoca (anni 60) era il meglio che trovavi in circolazione, venne usato nell' Esercito Sovietico massicciamente fino agli anni 70, poi subentrarono massicciamente gli SPG, anche se ne venivano utilizzati ancora in buon numero, sai come era la filosofia sovietica, tutto si tiene e nulla si distrugge, anche se sono catorci di 80 anni, potrebbero sempre servire a qualcosa!:asd:Citazione:
4) nell' artiglieria vedo pezzi D-30 e D-20 - non è roba degli anni '50 o addirittura della seconda guerra mondiale ?
D-30 :
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/d-30.htm
Il D-20 è entrato in servizio nel 1953, il pezzo da 152 mm è stato poi utilizzato per gli 2S3 Akatsiya.
D-20 :
http://en.wikipedia.org/wiki/152_mm_towed_gun-howitzer_M1955_(D-20)
Erano comunque mezzi ancora validi se si considera che gli USA utilizzavano ancora gli M-101!
A presto, non ho molto tempo purtroppo!
Scusami ma in questi giorni ho pochissimo tempo!
Appena posso, aggiorno!
Ciuao!