Re: La Scomparsa dei Fatti
Porta pazienza, quale libro ? Travaglio ne ha fatti parechci da solo e/o in colaborazione quest'anno
Re: La Scomparsa dei Fatti
Citazione:
Originariamente Scritto da
TeoN
Porta pazienza, quale libro ? Travaglio ne ha fatti parechci da solo e/o in colaborazione quest'anno
Il libro è quello del titolo del topic
Re: La Scomparsa dei Fatti
:blush:
Vado a rasarmi la testa per punizione
( okok, lo avrei fatto lo stesso ammetto :jfs2: )
Re: La Scomparsa dei Fatti
Sono perfettamente d'accordo con te Karat.
Ho in testa tutto un ragionamento, ma siccome sono in piedi dalle 6.30 lo faccio un'altra volta :bua:
Re: La Scomparsa dei Fatti
Ok Karat, tutto corretto. Del resto è un problema che affligge la filosofia in modo viscerale da Schopenhauer in poi. Il punto della discussione qual'è? Che siamo persi nel relativismo personale e plurarle tanto da potercene fregare di qualsiasi cosa?
Nona vendo letto il libro posso solo azzardare un'interpretazione di quanto vi è scritto. Quel che viene fatto non è la relativizzazione dei fatti, è il loro oscuramento. In un paese in cui i fatti vengano mostrati (per quanto possibile) nella loro verità e crudezza, ogni persona sarebbe libera di fornire la propria interpretazione personale, determinata da quel che lui stesso è.
Così non è. Non solo non abbiamo libero accesso agli avvenimenti ma siamo continuamente sollecitati al pensiero collettivo omologato. "Questo è quel che hai? Perchè tu lo vuoi?" cantano i Linea77. No. Così come siamo forzati a comprare cose che non ci servono ("Fight Club") solo perchè sono moda, così siamo forzati a considerare normale e accettabile una situazione politica e sociale da terzo mondo.
Re: La Scomparsa dei Fatti
Citazione:
Originariamente Scritto da
gorthan
Ok Karat, tutto corretto. Del resto è un problema che affligge la filosofia in modo viscerale da Schopenhauer in poi. Il punto della discussione qual'è? Che siamo persi nel relativismo personale e plurarle tanto da potercene fregare di qualsiasi cosa?
Nona vendo letto il libro posso solo azzardare un'interpretazione di quanto vi è scritto. Quel che viene fatto non è la relativizzazione dei fatti, è il loro oscuramento. In un paese in cui i fatti vengano mostrati (per quanto possibile) nella loro verità e crudezza, ogni persona sarebbe libera di fornire la propria interpretazione personale, determinata da quel che lui stesso è.
Così non è. Non solo non abbiamo libero accesso agli avvenimenti ma siamo continuamente sollecitati al pensiero collettivo omologato. "Questo è quel che hai? Perchè tu lo vuoi?" cantano i Linea77. No. Così come siamo forzati a comprare cose che non ci servono ("Fight Club") solo perchè sono moda, così siamo forzati a considerare normale e accettabile una situazione politica e sociale da terzo mondo.
Dal mio punto di vista [cominciamo bene eh :asd:] ormai "il fatto" ha perso la sua funzione. Il fatto dovrebbe essere incontrovertibile una certezza dalla quale far scaturire il ragionamento. L'espressione alla luce dei fatti rende bene l'idea della funzione che questi hanno nell'utilizzo dell'intelletto, dovrebbero illuminare e razionalizzare. Nella nostra società, così come predicava il buon Kant che l'aveva vista lunga, invece ci si arresi ad un relativismo che impoverisce qualsiasi dicussione. In luce del fatto [ehm..] che ci sono diversi punti di vista si è smesso di discutere sostenendo che il dimostrare la veridicità di una tesi sia inutile o anche impossibile. Da questo subentra un generale disinteresse per un mondo grigio e fumoso.......il che ci porta alla situazione odierna x(
Re: La Scomparsa dei Fatti
Citazione:
Originariamente Scritto da
Raytheon
Dal mio punto di vista [cominciamo bene eh :asd:] ormai "il fatto" ha perso la sua funzione. Il fatto dovrebbe essere incontrovertibile una certezza dalla quale far scaturire il ragionamento. L'espressione alla luce dei fatti rende bene l'idea della funzione che questi hanno nell'utilizzo dell'intelletto, dovrebbero illuminare e razionalizzare. Nella nostra società, così come predicava il buon Kant che l'aveva vista lunga, invece ci si arresi ad un relativismo che impoverisce qualsiasi dicussione. In luce del fatto [ehm..] che ci sono diversi punti di vista si è smesso di discutere sostenendo che il dimostrare la veridicità di una tesi sia inutile o anche impossibile. Da questo subentra un generale disinteresse per un mondo grigio e fumoso.......il che ci porta alla situazione odierna x(
Vediamo se riesco a spiegarmi (che l'argomento non è facile da sviscerare).
Non si puo' e non si deve negare l'interpretazione personale. Si deve impedire che ne venga fatto strumento al di fuori di noi per impedirci di utilizzare la propria.
Re: La Scomparsa dei Fatti
Citazione:
Originariamente Scritto da
gorthan
Non si puo' e non si deve negare l'interpretazione personale. Si deve impedire che ne venga fatto strumento al di fuori di noi per impedirci di utilizzare la propria.
praticamente per conoscere i fatti dovresti essere presente nel luogo e nel tempo in cui accadono. Insomma una combo macchina del tempo + teletrasporto :D
Re: La Scomparsa dei Fatti
Hai praticamente svolto un tema dal titolo "fatti, non pugnette!". :o
Bello, sono d'accordo. Due postille: pure i fatti possono essere alterati, e se ci si affida esclusivamente a loro si può essere traviati. Due, con un filino in più di umiltà e riconoscendo di non sapere ci sarebbero più fatti e meno fuffa.
Re: La Scomparsa dei Fatti
se siamo in due in una stanza dove c'è un tavolo e una penna su un tavolo entrambi non possiamo negare che la penna sia sul tavolo. Poi uno può anche mettersi a fare filosofia tipo: ma la penna esiste? ma il tavolo è un tavolo? ma è la penna che è sopra il tavolo o il è tavolo che è sotto alla penna? Insomma, ognuno è libero di masturbarsi come vuole, basta però che si parta da una verità comune: la penna sul tavolo c'è e la vediamo entrambi. se uno dei due nega l'evidenza, allora è in malafede...
Re: La Scomparsa dei Fatti
Citazione:
Originariamente Scritto da
abaper
praticamente per conoscere i fatti dovresti essere presente nel luogo e nel tempo in cui accadono. Insomma una combo macchina del tempo + teletrasporto :D
Non sempre... nessuno di noi è stato a Waterloo nel 1815... eppure nessuno si sognerebbe mai di affermare che Napoleone riportò una vittoria schiacciante. La storia di quell'avvenimento è stata ricostruita, con fatica, con alcune semplificazioni, impossibilitati a risolvere alcune questioni oscure ma è stata ricostruita... ovviamente si può interpretare in modi differenti e si possono scoprire dettagli che altri non hanno rilevato... ma non se ne può ribaltare l'esito.
Re: La Scomparsa dei Fatti
Citazione:
Originariamente Scritto da
abaper
praticamente per conoscere i fatti dovresti essere presente nel luogo e nel tempo in cui accadono. Insomma una combo macchina del tempo + teletrasporto :D
direi che non mi sono speigato bene. Non voglio trascinarla sul relativismo assoluto (della serie: se mi riportano un fatto è già stato interpretato e quindi tu prendi l'interpretazione di un'interpretazione e :blabla: ). Quel che accade è che si venga costantemente e volontariamente condizionati in una forma mentis che altrimenti non ci apparterrebbe secondo finalità determinate da altre persone.
Re: La Scomparsa dei Fatti
:sisi: tutto corretto, sono d'accordo. Mi permetto però una piccola chiosa:
Citazione:
Originariamente Scritto da
Karat45
Ovvero, negherà il "fatto" che la sua inesperienza non gli consente una visione complessiva sull'argomento e affermerà il suo diritto di esprimersi sostanzialmente sul nulla.
quanto dici è vero, però potrebbe portare a supporre che solo chi ha una visione completa ed accurata (o per lo meno non troppo imprecisa) di un certo ambito possa esprimere la proprie opinioni su di esso. Io sono d'accordo, ma ciò implicherebbe la soppressione del suffragio universale. Folosoficamente, poi, è fattualmente impossibile avere una conoscenza totale ed un conseguente punto di vista "unbiased"(ennonmiviene in Ita, scusate :timido:).
due considerazioni:
In Italia si è perso senso del limite di conoscenza che bisogna superare per poter esprimere il proprio parere su di un certo argomento. Direi un pudore, quasi. Quello che mi spinge a non parlare mai di calcio, per esempio: mai capito come facciano TUTTI ad essere più esperti degli allenatori.
I "fatti" sono difficili da reperire, quasi impossibili da interpretare per l'uomo della strada e virtualmente impossibili da verificare.
Se ne conclude che il fatto non esiste in quento tale ma in quanto riportato dai media.
Re: La Scomparsa dei Fatti
Citazione:
Originariamente Scritto da
gorthan
Vediamo se riesco a spiegarmi (che l'argomento non è facile da sviscerare).
Non si puo' e non si deve negare l'interpretazione personale. Si deve impedire che ne venga fatto strumento al di fuori di noi per impedirci di utilizzare la propria.
concordavo prime e concordo anche ora :sisi:
Re: La Scomparsa dei Fatti
Citazione:
Originariamente Scritto da
Karat45
se siamo in due in una stanza dove c'è un tavolo e una penna su un tavolo entrambi non possiamo negare che la penna sia sul tavolo. Poi uno può anche mettersi a fare filosofia tipo: ma la penna esiste? ma il tavolo è un tavolo? ma è la penna che è sopra il tavolo o il è tavolo che è sotto alla penna? Insomma, ognuno è libero di masturbarsi come vuole, basta però che si parta da una verità comune: la penna sul tavolo c'è e la vediamo entrambi. se uno dei due nega l'evidenza, allora è in malafede...
MA il fatto in sè non è mica sempre utile. Cioè, magari ti porta verso la verità specifica più di un'ipotesi, ma non è la verità acquisita. Se quella fosse la penna usata per uccidere nel sonno Lord Penrose e fosse stata messa nella tua stanza a tua insaputa? Che mi pare proprio la critica più comune fatta a Travaglio, i fatti, avulsi dal contesto, possono essere fuorvianti. (per la cronaca, di Travglio ho letto solo Montanelli e il cavaliere, e se su alcuni fatti, anzi intercettazioni, ci fosse poco da star lì a mensarsela, altri invece mi parevano messi apposta per avvalorare la tesi di Travaglio. Anche Allam, che comunque non mi spiace affatto, alle volte ho la sensazione che citi più che altro i fatti che lo cosino.
Re: La Scomparsa dei Fatti
Citazione:
Originariamente Scritto da
Qoelet
:sisi: tutto corretto, sono d'accordo. Mi permetto però una piccola chiosa:
quanto dici è vero, però potrebbe portare a supporre che solo chi ha una visione completa ed accurata (o per lo meno non troppo imprecisa) di un certo ambito possa esprimere la proprie opinioni su di esso. Io sono d'accordo, ma ciò implicherebbe la soppressione del suffragio universale. Folosoficamente, poi, è fattualmente impossibile avere una conoscenza totale ed un conseguente punto di vista "unbiased"(ennonmiviene in Ita, scusate :timido:).
due considerazioni:
In Italia si è perso senso del limite di conoscenza che bisogna superare per poter esprimere il proprio parere su di un certo argomento. Direi un pudore, quasi. Quello che mi spinge a non parlare mai di calcio, per esempio: mai capito come facciano TUTTI ad essere più esperti degli allenatori.
I "fatti" sono difficili da reperire, quasi impossibili da interpretare per l'uomo della strada e virtualmente impossibili da verificare.
Se ne conclude che il fatto non esiste in quento tale ma in quanto riportato dai media.
Guarda... più che altro i cittadini dovrebbero pretendere che questioni prettamente tecniche vengano affidate a persone di comprovata competenza... mi sembra di ricordare qualcuno che raccontava su questo forum come i nostri politici facciano sempre figure di ***** nel parlamento europeo, dove vanno a scontrarsi con persone specializzate negli argomenti su cui bisogna creare regolamentazioni...
Re: La Scomparsa dei Fatti
Citazione:
Originariamente Scritto da
Glasco
MA il fatto in sè non è mica sempre utile. Cioè, magari ti porta verso la verità specifica più di un'ipotesi, ma non è la verità acquisita. Se quella fosse la penna usata per uccidere nel sonno Lord Penrose e fosse stata messa nella tua stanza a tua insaputa? Che mi pare proprio la critica più comune fatta a Travaglio, i fatti, avulsi dal contesto, possono essere fuorvianti. (per la cronaca, di Travglio ho letto solo Montanelli e il cavaliere, e se su alcuni fatti, anzi intercettazioni, ci fosse poco da star lì a mensarsela, altri invece mi parevano messi apposta per avvalorare la tesi di Travaglio. Anche Allam, che comunque non mi spiace affatto, alle volte ho la sensazione che citi più che altro i fatti che lo cosino.
Non ho mai parlato della funzione della penna. La penna è sul tavolo. Questo è quello che interessa in questo caso. Ovviamente a fatti complessi devono corrispondere ricostruzioni più complesse. Più le ricostruzioni diventano complesse, più sono soggette ad errori... ciò non toglie che i fatti esistono e che c'è un margine per arrivare a capire l'attendibilità di una ricostruzione...
Ad esempio, vista la gestione del caso Telekom Serbia, immagino che sotto ci siano affari loschi. Purtroppo, in mancanza di prove, questa è solo una congettura e non è possibile accusare nessuno. In questo caso mancano i fatti...
Altro esempio, le telefonate di Dell'Utri con i mafiosi... sono registrate e nemmeno l'imputato le ha potute negare in tribunale. Qui i fatti ci sono... poi andiamo a vedere a cosa servivano quelle telefonate e contestualizziamole... ma intanto non possiamo negarne l'esistenza.
Re: La Scomparsa dei Fatti
Il problema è questo, secondo me: i fatti contemporanei (tutti) portano con sè un qualche interesse per chi li racconta, di conseguenza chi li racconta li distorce secondo i propri interessi.
Le più mirabolanti mistificazioni sui fatti di cui ho memoria è tutto il papocchio sull'11 settembre, ma in generale tutte le teorie complottiste dal mancato sbarco sulla luna alle scie chimiche.
Re: La Scomparsa dei Fatti
la fregatura è che non si insegna l'ermeneutica...
Re: La Scomparsa dei Fatti
C'è anche il problema che uno non può sapere tutto.
Sempre prendendo le tesi complottiste del 9/11, per chi non si intende di meccanica le ricostruzioni sembrano più che credibili. A quel punto, di chi ti fidi? Resta solo l'ideologia.
Re: La Scomparsa dei Fatti
Citazione:
Originariamente Scritto da
memex
la fregatura è che non si insegna l'ermeneutica...
e che roba è? :mah:
Re: La Scomparsa dei Fatti
l'interpretazione dei testi antichi. :sisi:
Re: La Scomparsa dei Fatti
La cosa non è nuova mi pare che sia una situazione che sempre più si sta delinenando.
Porto come esperienza la scuola...
Da quando ero dietro ai banchi ad adesso che faccio qualche supplenza saltuaria mi pare che il metodo con cui sono scritti i nuovi libri di testo che vengono dati in mano ai ragazzi segua sempre di più questa corrente.
Esempio il fatto che sempre di più si insegni letteratura senza descrivere in nessuna maniera il contesto storico in cui si trovava l'autore accumunandolo invece con altri autori che trattano li stessi temi in diversi periodi storici, solo per paura di fare una ricostruzione storica che qualcuno possa definire di parte.
Secondo me questo è un grave errore che formerà persone che non solo non saranno in grado di formarsi delle loro opinioni analizzando il contesto, ma non potranno mai imparare a farlo perchè non gliene vengono forniti i mezzi, perchè comunque fare una ricostruzione storica per quanto questa possa essere di parte credo che sia una parte fondamentale per far si che una persona si possa creare una sua opinione, ed evitare così di creare una generazione di ragazzi che hanno paura di farsi una opinione.
Tutto ciò è derivato dal fatto che sempre di più si vuole evitare di ricostruire il passato o il passato recentissimo perchè non c'è una sola verità (ed è anche vero sia chiaro) ma così facendo secondo me si fa un grave danno, un po' perchè non si ricostruisce affatto, un po' perchè non si allena il senso critico, un po' perchè non riscostruendo non si possono capire gli errori della ricostruzione e migliorarla per riuscire ad avere la migliore ricostruzione possibile.
P.S: per la cronaca insegno matematica ma mi piace molto durante le ore a disposizione o buche sboconcellare i libri delle altre materie quando posso...
Re: La Scomparsa dei Fatti
Secondo me vi state facendo troppi film sulla filosofia.
Il "relativismo" che permette a tutti di affermare tutto non ha un ***** a che fare con la filosofia. Prima di tutto, normalmente quando si parla di relativismo si parla di un piano essenzialmente morale, e in secondo luogo una verità (con la v rigorosamente minuscola) può esistere (anzi deve esistere, per permettere la comunicazione tra esseri umani), sotto forma di compromesso.
Tanto per dirne una, Nietzsche (non Topo Gigio) ha avuto la sua stagione illuministica e non l'ha mai rinnegata, Heidegger (ancora una volta, non "Topo Gigio") dice "la scienza non pensa", mica "la scienza cazzeggia".
Se volete trovare le radici di un certo modo di pensare non prendetevela con il nichilismo, ma più banalmente con i deficienti.