"Caro Occidente smetti di salvare l'Africa"

[antoniostardust]

Sempre stato contrario alla beneficienza in Africa.

Abbiamo la nostra Africa personale a sud del Lazio da far uscire dal Medioevo; voler fare i magnfici mandando miliardi a sud dell'Equatore mi è sempre sembrata una cavolata...

Ma non eageriamo dai; è vero che c'è ancora un grande divario tra il Nord ed il Sud d'Italia, ma le condizioni della quasi totalità delle città Africane (capitali comprese) è davvero ben altra cosa.
Il problema non è non fare beneficienza; il problema è farla bene e non è ciò che, fino ad oggi, l'occidente ha fatto. Oppure, come ha detto giustamente Emack, non fare. Non sfruttare le risorse locali, distruggendo permanentemente l'ambiente circostante e non distribuendo nessuna ricchezza alle popolazioni locali in combutta con i governanti corrotti; non utilizzare il continente intero come una gigantesca discarica di rifiuti tossici ed altamente pericolosi abbandonati senza la minima messa in sicurezza; smetterla di impedire lo sviluppo delle economie locali, condizione necessaria affinchè il continente resti un mercato su cui riservare prodotti di scarsa qualità ed eccedenze.

[nofaxe]

cambiare completamente l'economia globale?

[Caesar86]

si, e poi raggiungere Alpha Centauri con un'astronave a pedali

[Automatic Jack]

te non hai fatto un càzzo?
Però l'eni è italiana e nel delta del niger in barba alle popolazioni locali ci va. Si fa presto a parlare di governi corrotti. Ma da chi?
La cina si comporta esattamente come l'occidente in africa

a me pare che quando lo facciamo noi vedete solo il lato bello della medaglia, perchè quando le fanno aziende occidentali le autostrade le fabbriche ecc. in africa sembra quasi che sia opera di beneficienza

io non lavoro all'eni, quindi no, non ho fatto un càzzo.

Tanto per cominciare, mi sembra d'aver puntualizzato che non ritengo giusto che aziende private possano fare come fa l'eni o altre multinazionali.

In secondo luogo tu abusi di allorismo e della mia pazienza. Il massimo delle argomentazioni che riesci a tirare fuori in ogni topic è "siccome l'abbiamo fatto anche noi, allora lo possono fare anche loro", oppure "siccome l'abbiamo fatto noi, allora non possiamo dire niente".

Secondo questo tuo stupido ragionamento, siccome bilancia ha ammazzato un po' di gente, allora lo posso fare anch'io. O siccome bilancia è italiano, allora non posso criticare un assassino chessò, francese, o tedesco.

Nofaxe, il fatto che l'occidente abbia delle colpe, non toglie che noi si abbia comunque la facoltà di condannare altri paesi che fanno le stesse cose.

[Enteromorfa]

condannare cioè altri paesi di cose che stiamo facendo anche noi cioè?
l'eni e con lei tante altre magari non italiane, ma sempre occidentali, ricevono in finanziamenti pubblici o vendendoci i loro prodotti anche i nostri soldi mi pare..

[Automatic Jack]

condannare cioè altri paesi di cose che stiamo facendo anche noi cioè?
l'eni e con lei tante altre magari non italiane, ma sempre occidentali, ricevono in finanziamenti pubblici o vendendoci i loro prodotti anche i nostri soldi mi pare..

Io condanno l'eni, la exxon, quelcàzzochetipare e i cinesi allo stesso modo.

Poi se tu ti senti un occidentale colpevole e ritieni che i cinesi abbiano il diritto di distruggere l'africa come noi, beh, forse hai qualche problema. Questo diritto non ce l'ha nessuno, né noi, né loro, quindi niente giustificazionismo. Se mi parli di sfruttamento del petrolio del delta del niger da parte degli italiani, ok, mi sta sul càzzo. Se parli di cinesi che riempiono di armi il sudan per portare poi via il petrolio, mi sta sul càzzo uguale.

E' più comprensibile così?

In entrambe le situazioni posso fare poco o niente, ma è fuori discussione che "siccome lo facciamo noi, allora lo possono fare anche loro". La mia linea è "Noi dobbiamo smettere, loro pure, fine."

[memex]

condannare cioè altri paesi di cose che stiamo facendo anche noi cioè?
l'eni e con lei tante altre magari non italiane, ma sempre occidentali, ricevono in finanziamenti pubblici o vendendoci i loro prodotti anche i nostri soldi mi pare..

c'è una sottile vena di ironia che non riesco a cogliere?

cioè...

[Chiwaz]

condannare cioè altri paesi di cose che stiamo facendo anche noi cioè?
l'eni e con lei tante altre magari non italiane, ma sempre occidentali, ricevono in finanziamenti pubblici o vendendoci i loro prodotti anche i nostri soldi mi pare..

No guarda, lascia stare, che tu non hai la più pallida idea della differenza di situazioni

L'ENI non commercia in schiavi, nè in armi, nè porta detenuti italiani in Africa a cui poi regalerà la terra rubata agli africani.
Lassa sta.

[nofaxe]

io non lavoro all'eni, quindi no, non ho fatto un càzzo.

Tanto per cominciare, mi sembra d'aver puntualizzato che non ritengo giusto che aziende private possano fare come fa l'eni o altre multinazionali.

In secondo luogo tu abusi di allorismo e della mia pazienza. Il massimo delle argomentazioni che riesci a tirare fuori in ogni topic è "siccome l'abbiamo fatto anche noi, allora lo possono fare anche loro", oppure "siccome l'abbiamo fatto noi, allora non possiamo dire niente".

Secondo questo tuo stupido ragionamento, siccome bilancia ha ammazzato un po' di gente, allora lo posso fare anch'io. O siccome bilancia è italiano, allora non posso criticare un assassino chessò, francese, o tedesco.

Nofaxe, il fatto che l'occidente abbia delle colpe, non toglie che noi si abbia comunque la facoltà di condannare altri paesi che fanno le stesse cose.

Non c'è bisogno di insultare, anche se non trovi argomentazioni decenti.
Perchè secondo il tuo ragionamento bilancia dopo avere ammazzato ha tutto il diritto di presiedere come giudice in un processo di omicidio. Della serie ormai l'ipocrisia è una virtù

[Chiwaz]

L'unica ipocrisia che vedo è quella di chi condanna l'occidente e basta.

[Dr.Funk]

Mi è piaciuto quell'articolo, sono totalmente d'accordo. Credo che l'Occidente non abbia fatto una mazza per salvare l'Africa e che i pochi progressi fatti siano principalmente merito degli africani stessi.

Tra l'altro quest'anno ricorre il 50-esimo anniversario dell'indipendenza del Ghana, il primo paese dell'Africa sub sahariana a liberarsi dal colonialismo. E' allora che naque l'idea dell'Africa da salvare. Si partiva da due evidenti constatazioni: per sostenere la crescita servono degli investimenti, e gli africani non risparmiano abbastanza risorse da poter investire. Da qui si concludeva che l'unica soluzione plausibile era spedire aiuti economici ai governi africani, e lasciare che questi governi attuassero direttamente gli interventi economici necessari, evitando il libero mercato come la peste. Già all'epoca c'era un po' di gente che rideva di questa teoria, facendo notare che alla fine del 700 gran parte degli stati occidentali si trovavano nella situazione attuale dell'africa, ed erano usciti dalla povertà senza aiuti economici.

A distanza di 50 anni è comunque evidente che gli aiuti non sono necessari per lo sviluppo (i paesi asiatici sono quelli cresciuti di più, e hanno ricevuto pochissimi aiuti), nè tanto meno sufficienti (molti paesi africani sono rimasti fermi nonostante massicci aiuti esteri). Il problema è che i paesi occidentali si limitano a sborsare soldi, senza preoccuparsi di come vengano impiegati. Un altro problema è che tutta l'iniziativa economica è affidata ai governi più incapaci del mondo (visto che in africa la corruzione è endemica), quando anche i governi occidentali sono spesso incapaci di intervenire correttamente nell'economia.

La soluzione è incentivare l'iniziativa di privati e creare le condizioni per sviluppare un libero mercato, che ora non esiste. Il problema è che i paesi occidentali danno soldi solo per questioni di immagine, non perchè sono interessati al destino dell'Africa. Quindi non promuovono la ricetta giusta (il libero mercato) proprio perchè l'opinione pubblica è contraria e loro non vogliono inimicarsela. Quindi, se l'africa è povera, ringraziamo anche i cittadini occidentali, i vari Bono, Angelina Jolie, Madonna.... Ringraziamo anche i no global, che con la loro propaganda forniscono ai nostri governi i pretesti per alzare barriere protezionistiche per difendere i prodotti agricoli e tessili nazionali. Se l'UE abolisse queste barriere e si affidasse completamante al libero scambio, i paesi africani guadagnerebbero ogni anno una quantità di soldi 14 volte più alta degli aiuti che ricevono. Insomma invece che salvarli forse è meglio trattarli come partner commerciali, visto che tra l'altro conviene anche a noi.

[Automatic Jack]

Non c'è bisogno di insultare, anche se non trovi argomentazioni decenti.
Perchè secondo il tuo ragionamento bilancia dopo avere ammazzato ha tutto il diritto di presiedere come giudice in un processo di omicidio. Della serie ormai l'ipocrisia è una virtù

Non hai capito una bega

Ho detto che non puoi condannare solo l'occidente e basta perchè "siccome lo facciamo anche noi" (che è tutto da dimostrare. Una multinazionale allora a che stato fa capo? ). La cina sta facendo in africa danni come mai gli occidentali si sono sognati di fare, neanche nelle situazioni peggiori. E' molti ordini di grandezza oltre il colonialismo all'occidentale, e questo al netto di quello che pensi tu.

Ho letto su Rivista Italiana Difesa un articolo sulle armi che circolano in Darfur. Non voglio neanche pensare la NORINCO quanti càzzo di soldi ci ha guadagnato. E in tutta l'africa, le armi cinesi sono presenti e vendute 100mila a 1 come rapporto con le armi occidentali. Per una càzzo di beretta che trovi, ci sono almeno 1000 pistole copia cinese delle russe Makarov e per ogni M16 ci sono almeno 10mila AK47 Norinco. Il 90% delle armi di concezione sovietica in africa sono in realtà copie cinesi. Anche i cannoni ZSU-23 copiati da quelli dei semoventi contraerei Shilka.

Neanche i russi che vendevano armi anche ai marziani purchè pagassero, hanno mai sognato un giro di soldi simile. Non ne hai idea.

[memex]

facendo un passo avanti (ed essendo comunque d'accordo con aggei) chiedo:

come si contrasta (in maniera etica, non sostituendosi semplicemente ad essa nello sfruttamento) la cina?

(e lasciando perdere, incidentalmente, l'obiezione: ma il neghèr ha criticato solo bono e l'occidente )

[Automatic Jack]

I cinesi sono gente strana. Essenzialmente se ne fregano di qualsiasi altra cosa che non sia di loro interesse. Lo fanno a livello di Stato ma anche di vita quotidiana. Personalmente non ho idea di come potrebbe mai essere possibile discutere diplomaticamente con il governo di Pechino avendo poi una qualche certezza di venire ascoltati.

boh.


Per la critica dell'articolista: si rivolge ai tentativi maldestri dell'occidente di aiutare l'africa. Considerando che simili tentativi per l'anticamera del cervello dei cinesi manco ci passano, neppure come ipotesi, direi che non ha niente da criticare per forza

[Gil-galad, Re degli Elfi]

Ringraziamo anche i no global, che con la loro propaganda forniscono ai nostri governi i pretesti per alzare barriere protezionistiche per difendere i prodotti agricoli e tessili nazionali. Se l'UE abolisse queste barriere e si affidasse completamante al libero scambio, i paesi africani guadagnerebbero ogni anno una quantità di soldi 14 volte più alta degli aiuti che ricevono. Insomma invece che salvarli forse è meglio trattarli come partner commerciali, visto che tra l'altro conviene anche a noi.

Questa è bella, le tariffe protezionistiche europee per l'importazione di beni agricoli sono sempre state altissime, sin dalla prima definizione della Politica Agricola Comune nel '62 e non hanno niente a che vedere con i no global. Ringraziamo invece la Francia (ed adesso la Polonia), che ancora oggi difende con le unghie e coi denti una PAC francamente assurda e controproducente per non inimicarsi i voti dei contadini.

[Dr.Funk]

Questa è bella, le tariffe protezionistiche europee per l'importazione di beni agricoli sono sempre state altissime, sin dalla prima definizione della Politica Agricola Comune nel '62 e non hanno niente a che vedere con i no global. Ringraziamo invece la Francia (ed adesso la Polonia), che ancora oggi difende con le unghie e coi denti una PAC francamente assurda e controproducente per non inimicarsi i voti dei contadini.

Con no-global intendo tutti quelli contro la globalizzazione, quindi anche i contadini e tutti quelli che protestano perchè hanno paura di perdere posti di lavoro. E i loro argomenti sono sostanzialmente uguali a quelli di quei no-global che manifestano contro g8 e wto, o a quelli di Tremonti che piagnucola contro la Cina e di Sarkozy che dice che il protezionismo è una bella cosa. Per quanto mi riguarda sono tutti no-global.

[Chiwaz]

Io penso che eliminare i dazi non significherebbe aprire il commercio agli africani, ma regalarlo alle multinazionali che mettono gli africani a cucire.

Poi non so.

[Dr.Funk]

Ho letto su Rivista Italiana Difesa un articolo sulle armi che circolano in Darfur. Non voglio neanche pensare la NORINCO quanti càzzo di soldi ci ha guadagnato. E in tutta l'africa, le armi cinesi sono presenti e vendute 100mila a 1 come rapporto con le armi occidentali. Per una càzzo di beretta che trovi, ci sono almeno 1000 pistole copia cinese delle russe Makarov e per ogni M16 ci sono almeno 10mila AK47 Norinco. Il 90% delle armi di concezione sovietica in africa sono in realtà copie cinesi. Anche i cannoni ZSU-23 copiati da quelli dei semoventi contraerei Shilka.

Anche senza le armi cinesi, gli africani continuerebbero a scannarsi tra loro. Così come anche senza protezione cinese, i dittatori africani continuerebbero a fregarsene di rispettare i diritti umani. Credo che la responsabilità di quello che succede in Africa sia solo in minima parte di Occidente e Cina. E la Cina, anche se non fa nulla per migliorare la situazione dei diritti (del resto la Cina è una dittatura sanguinaria essa stessa), almeno porta soldi e costruisce infrastrutture in cambio delle risorse che compra.

[EFESTO]

I cinesi sono gente strana. Essenzialmente se ne fregano di qualsiasi altra cosa che non sia di loro interesse. Lo fanno a livello di Stato ma anche di vita quotidiana. Personalmente non ho idea di come potrebbe mai essere possibile discutere diplomaticamente con il governo di Pechino avendo poi una qualche certezza di venire ascoltati.

boh.


Per la critica dell'articolista: si rivolge ai tentativi maldestri dell'occidente di aiutare l'africa. Considerando che simili tentativi per l'anticamera del cervello dei cinesi manco ci passano, neppure come ipotesi, direi che non ha niente da criticare per forza

Ma "globalizzare" anche le regole commerciali no?
Se si stila un protocollo su come una azienda deve produrre (dall'orario lavorativo alle condizioni di sicurezza, dal'inquinamento agli oneri sociali, un poco come i bollini qualità) e lo si impone nei meccanismi di import/export, le nazioni che lo rispetteranno potranno avere rapporti commerciali con l'occidente, mentre chi lo violerà subirà un blocco alle vendite. In questo modo la Cina sarebbe costretta a giocare secondo le regole.
Lo so, è più ottimistico e fantasioso di Guerre stellari...

[Chiwaz]

Anche senza le armi cinesi, gli africani continuerebbero a scannarsi tra loro. Così come anche senza protezione cinese, i dittatori africani continuerebbero a fregarsene di rispettare i diritti umani. Credo che la responsabilità di quello che succede in Africa sia solo in minima parte di Occidente e Cina. E la Cina, anche se non fa nulla per migliorare la situazione dei diritti (del resto la Cina è una dittatura sanguinaria essa stessa), almeno porta soldi e costruisce infrastrutture in cambio delle risorse che compra.

Qui ti sbagli.
Non sono soldi e infrastrutture destinati agli africani.

Mettere segnaletica e cartelloni in cinese ti sembra fare qualcosa per l'Africa?

[EFESTO]

Anche senza le armi cinesi, gli africani continuerebbero a scannarsi tra loro. Così come anche senza protezione cinese, i dittatori africani continuerebbero a fregarsene di rispettare i diritti umani. Credo che la responsabilità di quello che succede in Africa sia solo in minima parte di Occidente e Cina. E la Cina, anche se non fa nulla per migliorare la situazione dei diritti (del resto la Cina è una dittatura sanguinaria essa stessa), almeno porta soldi e costruisce infrastrutture in cambio delle risorse che compra.

Certo che combattere una guerra lanciandosi reciprocamente addosso cacche secche di gnu non è il massimo delle tattiche di Sun Tzu. Non è che possiamo cadere nell'ingenuità del "tanto si ammazzano comunque".
Magari l'occidente potrebbe cominciare a non passare sottobanco fondi a quel tal dittatore per contrastare quella tal dittatura del vicino bellicoso. Magari si potrebbe cominciare a vigilare sul modus operandi delle multinazionali.
Poi scusa, non credo che basti un ponte o una strada o una paga da fame per giustificare il depredamento di una nazione, poichè questo è molto simile al colonialismo vecchia maniera, e poi perchè fra x anni, sfruttato lo sfruttabile, l'africa starà ancora con le pezze al chiulo ma con una prospettiva ben peggiore rispetto al passato

[paolo besser]

Mi è piaciuto quell'articolo, sono totalmente d'accordo. Credo che l'Occidente non abbia fatto una mazza per salvare l'Africa e che i pochi progressi fatti siano principalmente merito degli africani stessi.

Come almeno teoricamente dovrebbe essere? Non mi pare che qui in europa siano scesi i marziani, a darci infrastrutture e benessere.

[Dr.Funk]

Certo che combattere una guerra lanciandosi reciprocamente addosso cacche secche di gnu non è il massimo delle tattiche di Sun Tzu. Non è che possiamo cadere nell'ingenuità del "tanto si ammazzano comunque".
Magari l'occidente potrebbe cominciare a non passare sottobanco fondi a quel tal dittatore per contrastare quella tal dittatura del vicino bellicoso. Magari si potrebbe cominciare a vigilare sul modus operandi delle multinazionali.
Poi scusa, non credo che basti un ponte o una strada o una paga da fame per giustificare il depredamento di una nazione, poichè questo è molto simile al colonialismo vecchia maniera, e poi perchè fra x anni, sfruttato lo sfruttabile, l'africa starà ancora con le pezze al chiulo ma con una prospettiva ben peggiore rispetto al passato

Non è l'Occidente che passa fondi sottobanco ai dittatori ma è la Cina. E' uno dei motivi per cui ha tanto successo, perchè occupa i posti in cui gli occidentali si sono rifiutati di mettere piede per questioni umanitarie. Per quanto riguarda il "tanto si ammazzano comunque", beh, basta ricordare quello che è successo in Rwanda: un genocidio compiuto in gran parte a colpi di machete. Del resto c'erano bagni di sangue anche molto prima che arrivassero armi da fuoco.

Qui ti sbagli.
Non sono soldi e infrastrutture destinati agli africani.

Mettere segnaletica e cartelloni in cinese ti sembra fare qualcosa per l'Africa?

Certo, una parte dei soldi viene usata per interessi cinesi, ma molti altri sono il prezzo che i cinesi pagano agli africani per usare le loro risorse. E spesso pagano in natura, costruendo centrali elettriche o strade a costi bassissimi.

[Dr.Funk]

Come almeno teoricamente dovrebbe essere? Non mi pare che qui in europa siano scesi i marziani, a darci infrastrutture e benessere.

Ma infatti credo che gli sforzi maggiori debbano farli gli africani (e li stanno facendo).

[TeoN]

Si e no.

I due milioni di morti tra hutu e tutsi se li sono scannati loro da soli per motivi loro.

Poi che nessuno li abbia fermati d'accordo, ma anche loro quando ci si mettono non e' che diano prova di sta grande voglia di modernita'.