La legge 40 è superstizione di Stato: è pazzia non cambiarla

[Somebody]

Sì, ma il vivere in un atmosfera con le percentuali gassose come sulla Terra è prerogativa dell'essere umano.

la stessa atmosfera con percentuali gassose è prerogativa anche per l'embrione, poichè senza tale atmosfera la mamma non respirerebbe e addio embrione....

Indubbiamente vero,ma per la nascita del feto sono necessari sia l'unione dei gameti che la permanenza in utero, quindi il blocco di uno qualsiasi di quei passaggi impedisce la nascita. La mia osservazione era nata perchè Elite sembrava voler contestare questo fatto.

ma certo, anche per la sopravvivenza del neonato è necessario il latte della tetta della mamma.....vogliamo pensare che se la mamma non ha il latte allora il neonato non è un uomo? (paradosso)

Quello è il momento in cui si forma l'embrione,ma il nocciolo della discussione rimane sempre il limite in cui si inizia a considerare vita l'embrione.

appunto, quello è il limite dell'inizio della vita, non esiste un momento prima, l'inizio parte proprio da li....è incontestabile. Mi chiedo sempre come si possa pensare a qualcosa come ad un oggetto e poi magicamente considerarlo una persona....noi siamo uomini dall'inizio del nostro essere fino alla nostra fine nella tomba....

un salutone
Somebody

[IlCarogna]

ma certo, anche per la sopravvivenza del neonato è necessario il latte della tetta della mamma.....vogliamo pensare che se la mamma non ha il latte allora il neonato non è un uomo? (paradosso)

Non è strettamente necessario. E' possibile far vivere il bambino anche senza latte materno.

appunto, quello è il limite dell'inizio della vita, non esiste un momento prima, l'inizio parte proprio da li....è incontestabile. Mi chiedo sempre come si possa pensare a qualcosa come ad un oggetto e poi magicamente considerarlo una persona....noi siamo uomini dall'inizio del nostro essere fino alla nostra fine nella tomba....

Quella è una opinione,non un fatto.

[Somebody]

Non è strettamente necessario. E' possibile far vivere il bambino anche senza latte materno.

si lo porti da mcdonalds

battute a parte, quindi se riusciamo a far "vivere" l'embrione e a farlo sviluppare fuori dall'utero, tutto cambia?

Quella è una opinione,non un fatto.

il punto era la differenza tra le due cellule senza la loro unione....il discorso delle "cellule carine", poi ho fatto un salto in avanti hai ragione, e cmq il discorso della convenzione è talmente assurdo e reale che noi non solo non arriviamo a pensare all'embrione come ad uno di noi...addirittura la legge italiana non ti tutela finchè non esci dal grembo materno anche se ci sei dentro da 9 mesi e 2 settimane....vi ricordate il caso di cronaca nera in cui un uomo uccise la propria amante incinta di 9 mesi? La seppellì viva e morirono lei e ovviamente il bambino: fu condannato solo per l'omicidio della donna, il bambino di 9 mesi nella pancia semplicemente non esisteva.
Mi rendo conto che in un sistema con tale miopia etica sia difficile far capire che anche l'embrione sia una persona.....umpf...quanto è lunga la strada.

un salutone
Somebody

[ElitePhoenix]

mi sfugge la parte dove risulta evidente che una cellula va trattata come una persona, a scapito di una persona già formata.

Ad esempio (se ne possono fare tantissimi) : il gamete ha 23 cromosomi, l' embrione ne ha 46, proprio come una persona. L' embrione ha tutto il corredo genetico necessario per divenire una persona formata : è solo questione di tempo e di ambiente. L' apporto dell' utero è importante ed influenza in qualche modo anche l' individuo finale (ad esempio sulla predisposizione a certe malattie) ma il corredo genetico vero e proprio è comunque pronto e completo anche senza apporti dall' utero.

Strano che ti sia sfuggita la cosa dei 46 cromosomi .
Cosa intendi per "a scapito di una persona già formata" ? Se io non faccio esperimenti sugli embrioni non è che ciò possa andare "a scapito di una persona già formata" : l' unico modo in cui si possa pensare di andare a scapito di qualcuno è essere fermamente convinti di stare rinunciando a chissà quali mirabolanti scoperte : cosa contraddetta dai risultati oggettivi sinora avuti e dalle prospettive scientifiche oggettive attuali, per cui si tratta di un puro e semplice atto di fede

[ElitePhoenix]

bentornata elite

Grazie.
Vacanzetta, tre settimane, Malesia-Singapore.
E' stato bello sinchè è durato.

no, vai via.

Se trovi il modo di darmi altre tre settimane le ferie (non è che me ne restino moltissime, ora) ci ritorno subito, non ti preoccupare

[Somebody]

Ad esempio (se ne possono fare tantissimi) : il gamete ha 23 cromosomi, l' embrione ne ha 46, proprio come una persona. L' embrione ha tutto il corredo genetico necessario per divenire una persona formata : è solo questione di tempo e di ambiente. L' apporto dell' utero è importante ed influenza in qualche modo anche l' individuo finale (ad esempio sulla predisposizione a certe malattie) ma il corredo genetico vero e proprio è comunque pronto e completo anche senza apporti dall' utero.

Strano che ti sia sfuggita la cosa dei 46 cromosomi .
Cosa intendi per "a scapito di una persona già formata" ? Se io non faccio esperimenti sugli embrioni non è che ciò possa andare "a scapito di una persona già formata" : l' unico modo in cui si possa pensare di andare a scapito di qualcuno è essere fermamente convinti di stare rinunciando a chissà quali mirabolanti scoperte : cosa contraddetta dai risultati oggettivi sinora avuti e dalle prospettive scientifiche oggettive attuali, per cui si tratta di un puro e semplice atto di fede

Santa Donna! Ma dove sei stata tutto sto tempo!
Ahh....le tue parole sono ossigeno...ossigeno...ossigeno....

Un salutone
Somebody

[ElitePhoenix]

Il problema del confine o dell'inizio della vita è stato lungamente dibattuto. Quello che tu consideri una verità scientifca (non ottenebrata da meschini interessi economici non meglio specificati, anzi se li espliciti sarebbe meglio) è in realtà un limite arbitrario. Anche la formazione di un sistema nervoso è perfettamente comprensibile e rilevabile, così come la presenza di determinati riflessi nel feto. Rimane sempre il problema di quale limite si decide di utilizzare.

Guarda che il fatto che un embrione una volta che inizia ad esistere (fusione di spermatozoo ed ovulo) si sviluppa autonomamente all' interno dell' utero è una verità scientifica, ed è un limite che si vede benissimo (vedi ad esempio la storia dei 46 cromosomi).
Poi, volendo, il limite si può spostare anche sino ad 10" prima della nascita (nono mese) : d' altronde il bambino è cieco, non ha la minima coscienza di se (prova un po' a dimostrare il contrario......) e dopotutto non è autonomo, perchè senza l' apporto della madre non potrebeb neppure uscire.
Capisci cosa intendo ? Stiamo parlando di un essere vivente, è ovvo che il limite deve essere il più prudenziale possibile, evitando ovviamente stupidate moraliste tipo quelle secondo cui non si dovrebbe mettere il preservativo : gli spermatozoi non sono nè embrioni nè bambini in divenire, ed oltretutto praticare la castità od usare il preservativo è la stessa identica cosa : di fatto si impedisce allo sperma di raggiungere l' ovulo.

Questa storia del papa ex HJ ha stufato persino me, che di lui non ne ho una buona opinione. Il papa precedente era riservista (o alfiere, non ricordo) nell'esercito polacco e Ghandi era un soldato decorato nella guerra angloboera. E allora? Non si può cambiare idea nella vita?

Certo che si può cambiare opinione
Prima eri un Hitler-Jugend e poi sei un sant' uomo
Solo che Mastella al confronto è un uomo tutto d' un pezzo, un campione di coerenza.

[ElitePhoenix]

Santa Donna! Ma dove sei stata tutto sto tempo!
Ahh....le tue parole sono ossigeno...ossigeno...ossigeno....

Un salutone
Somebody

Oddio, proprio santa non mi definirei.
Comunque grazie.

[Somebody]

Oddio, proprio santa non mi definirei.
Comunque grazie.

si in effetti c'è "qualcosina" sul Papa che non è proprio nei canoni, ma cmq...

un salutone
Somebody

[Hellvis 2006]

sentivo alla radio che benedettone nostro ha sparato qualche altra pirlata sulla fecondazione assistita, ho capito bene?

[dancing moon]

Se la sperimentazione su esseri non ancora umani (se non dopo del tempo, come avete voi stessi detto) può salvare vite umane, che lo si faccia.

[loriendellacqua]

Ad esempio (se ne possono fare tantissimi) : il gamete ha 23 cromosomi, l' embrione ne ha 46, proprio come una persona. L' embrione ha tutto il corredo genetico necessario per divenire una persona formata : è solo questione di tempo e di ambiente. L' apporto dell' utero è importante ed influenza in qualche modo anche l' individuo finale (ad esempio sulla predisposizione a certe malattie) ma il corredo genetico vero e proprio è comunque pronto e completo anche senza apporti dall' utero.

Strano che ti sia sfuggita la cosa dei 46 cromosomi .
Cosa intendi per "a scapito di una persona già formata" ? Se io non faccio esperimenti sugli embrioni non è che ciò possa andare "a scapito di una persona già formata" : l' unico modo in cui si possa pensare di andare a scapito di qualcuno è essere fermamente convinti di stare rinunciando a chissà quali mirabolanti scoperte : cosa contraddetta dai risultati oggettivi sinora avuti e dalle prospettive scientifiche oggettive attuali, per cui si tratta di un puro e semplice atto di fede

intendo per esempio una madre che non vuole un bambino. la storia dei 46 cromosomi non mi è sfuggita, solo che è qualcosa che l' embrione ha in comune anche con una cellula dell'epitelio intestinale, non mi sembra rilevante. In comune con la cellula epiteliale ha anche il fatto che è una cellula. dov'è la persona? nel futuro. anche i gameti in futuro diventano un bambino, come mai non ci facciamo condizionare la vita dagli spermatozoi? perchè sono cellule, non persone.

[IlCarogna]

si lo porti da mcdonalds

battute a parte, quindi se riusciamo a far "vivere" l'embrione e a farlo sviluppare fuori dall'utero, tutto cambia?

Parlavamo di bambini già nati che possono essere nutriti artificialmente (possibile) o di embrioni?
Il neonato del tuo esempio è già nato, è vivo,ma non può mangiare perchè la madre non ha il latte. Esistono metodologie apposite per nutrire i bambini le cui madri non hanno o hanno poco latte.
L'embrione semplicemente (per le attuali conoscenze mediche) non può vivere al di fuori dell'utero senza gravissimi rischi (esistono grossi rischi per un feto di 7 mesi, figurati uno ancora più prematuro).
Le 2 cose sono diverse.

[Somebody]

Parlavamo di bambini già nati che possono essere nutriti artificialmente (possibile) o di embrioni?
Il neonato del tuo esempio è già nato, è vivo,ma non può mangiare perchè la madre non ha il latte. Esistono metodologie apposite per nutrire i bambini le cui madri non hanno o hanno poco latte.
L'embrione semplicemente (per le attuali conoscenze mediche) non può vivere al di fuori dell'utero senza gravissimi rischi (esistono grossi rischi per un feto di 7 mesi, figurati uno ancora più prematuro).
Le 2 cose sono diverse.

non hai risposto alla domanda!

(e cmq un tempo i prematuri morivano, mentre ora riusciamo a farli sopravvivere anche al sesto mese)

un salutone
Somebody

[Ronin]

battute a parte, quindi se riusciamo a far "vivere" l'embrione e a farlo sviluppare fuori dall'utero, tutto cambia?

premesso che naturalmente è un caso puramente teorico, personalmente per me cambierebbe (la cosa ti stupisce? sono curioso).

se noi trovassimo la maniera di "aspirare" l'embrione dall'utero, e poi farlo autonomamente sviluppare, facendo correre alla madre rischi di salute minori rispetto all'abortire, io penso che dovremmo cambiare la legge, e trasformare la possibilità di ricorrere all'aborto, in possibilità di ricorrere all'"aspirazione" con disconoscimento.

anche se naturalmente è pura teoria, mentre se non sbaglio si parlava di etica (e cioè di come comportarsi nella pratica...).

[Medioman.]

Ad esempio (se ne possono fare tantissimi) : il gamete ha 23 cromosomi, l' embrione ne ha 46, proprio come una persona. L' embrione ha tutto il corredo genetico necessario per divenire una persona formata : è solo questione di tempo e di ambiente. L' apporto dell' utero è importante ed influenza in qualche modo anche l' individuo finale (ad esempio sulla predisposizione a certe malattie) ma il corredo genetico vero e proprio è comunque pronto e completo anche senza apporti dall' utero.

Strano che ti sia sfuggita la cosa dei 46 cromosomi .
Cosa intendi per "a scapito di una persona già formata" ? Se io non faccio esperimenti sugli embrioni non è che ciò possa andare "a scapito di una persona già formata" : l' unico modo in cui si possa pensare di andare a scapito di qualcuno è essere fermamente convinti di stare rinunciando a chissà quali mirabolanti scoperte : cosa contraddetta dai risultati oggettivi sinora avuti e dalle prospettive scientifiche oggettive attuali, per cui si tratta di un puro e semplice atto di fede

prendo questo messaggio come esempio ma potrei fare lo stesso con qualunque altro postato da somebody ecc.
quello che stiamo cercando di spiegare - senza risultati a quento pare - è che l'ESSERE UMANO (lo scrivo grande così si legge meglio) non inizia e non si esaurisce nell'avere un DNA formato dal primo istante del concepimento. Io non lo so quando inizia la vita di un essere senziente (e non di un grumo di cellule), ma ho l'impressione che essa sia in qualche modo collegata con la formazione del sistema nervoso e, di conseguenza, della coscienza.
Però non voglio convincervi, ma piuttosto porvi una domanda: ammettiamo che la vita di una persona inizi dal concepimento, quand'è che essa ha fine? qual è il confine che divide la vita dalla morte (somebody prima scriveva che siamo uomini dal concepimento alla tomba)? ecco, vorrei sapere quando un uomo smette di essere tale: quando il cuore smette di battere? quando il cervello smette di funzionare?
vorrei che rispondeste a parola vostre a questa semplice domanda.

[skywolf]

Oddio, proprio santa non mi definirei.

Oddio, dal tuo avatar hai l'aria di una che fa tanto del bene.

[skywolf]

Oddio, dal tuo avatar hai l'aria di una che fa tanto del bene.

o del pene?






scusate, ma andava fatta in due distinte riprese perche' son due cose distinte e bon.

[Calon]

vorrei sapere quando un uomo smette di essere tale: quando il cuore smette di battere? quando il cervello smette di funzionare?
vorrei che rispondeste a parola vostre a questa semplice domanda.

La seconda.

Scusate se vado un'attimo offtopic: l'ultimo fake di Morghen quando è stao bannato?

[Thundersword]

Ilragionatore? Non mi ricordo proprio. Perchè?

[Calon]

No, a volte mi viene da pensare che IlCarogna sia lui.

[Thundersword]

No, a volte mi viene da pensare che IlCarogna sia lui.

No, io seguo BS quindi ti assicuro che non è lui

[IlCarogna]

non hai risposto alla domanda!

(e cmq un tempo i prematuri morivano, mentre ora riusciamo a farli sopravvivere anche al sesto mese)

un salutone
Somebody

se la domanda è "bambino la cui madre non ha latte è uguale a feto fuori utero?", allora la risposta è no.
Se la domanda è " 2 gameti=feto?". di nuovo la risposta è no, perchè la transizione non è così automatica.

[the_lamb]

No, a volte mi viene da pensare che IlCarogna sia lui.

Smentisco, leggendo ilCarogna ho le gonadi tutte intere e nessun impulso a sfotterlo. Nemmeno si può pensare a un cammuffamento delragionatore, visto che quest'ultimo promana ego come un Super Sayan la sua aura.

[Baddo]

Certo che si può cambiare opinione
Prima eri un Hitler-Jugend e poi sei un sant' uomo
Solo che Mastella al confronto è un uomo tutto d' un pezzo, un campione di coerenza.

Guarda un po i misteri della vita eh