e dai, parlavo di parità di condizioniOriginariamente Scritto da SaTaN SHaRK
a questo punto mettiamo un M-16 contro una spada...
Re: [D&D] Quarta Edizione!
e dai, parlavo di parità di condizioni
a questo punto mettiamo un M-16 contro una spada...
Re: [D&D] Quarta Edizione!
Le variabili sono talmente tante che pochissimi gdr se ne curano, una soluzione efficente c'è nel gurps, puoi attacare se la tua arma è pronta, spade corte e pugnali lo sono sempre, ma asce o spadoni, dopo aver colpito, devono passare un turno per tornare ad essere "pronti", in sostanza u narma piccola attacca più volte, certo però se lo spadone ti prende son dolori
Re: [D&D] Quarta Edizione!
Non era una critica a te, ma solo un'aggiunta. Si parlava sempre di combattimento e anche tra 2 spade lunghe la differenza è molta (come potrai leggere sul sito che ho dato prima).
E perchè mai una spada lunga dobrebbe essere così lenta? In D&D in un turno (6 secondi) si fanno massimo 5 attacchi col guerriero, nella realtà se ne fanno anche 10 concatenati tra loro.Le variabili sono talmente tante che pochissimi gdr se ne curano, una soluzione efficente c'è nel gurps, puoi attacare se la tua arma è pronta, spade corte e pugnali lo sono sempre, ma asce o spadoni, dopo aver colpito, devono passare un turno per tornare ad essere "pronti", in sostanza u narma piccola attacca più volte, certo però se lo spadone ti prende son dolori
Re: [D&D] Quarta Edizione!
direi che conta enormemente anche l'abilità di chi usa l'arma, altrimenti ci si limita ad andeggiarla a destra e sinistra come dei damerini schizzinosi che cercano di allontanare l'odore di una *****
l'ho provato di persona: se non sai combattere puoi anche essere Mike Tyson armato spadone e scudo ma fai una brutta fine
e direi che sono più che sufficienti: ho la replica di una katana che pesa circa 2Kg, beh se non ci si è abituati è scomoda da usare
ma infatti in gurps le armi che impiegano un turno (in gurps un turno mi sembra sia 1 secondo eh, il turno non è una convenzione universale: varia da gdr a gdr) sono solo quelle sbilanciate tipo asce, mazzafrusti, mazze e martelli, tutte la altre sono armi pronte
Re: [D&D] Quarta Edizione!
in gurps il turno è di 1 secondo
Re: [D&D] Quarta Edizione!
Quindi in Gurps con la spada si fa un attacco ogni 2 secondi...un po' tantino.
Re: [D&D] Quarta Edizione!
non eprdiamo di vista ils enso del discorso: sto solo dicendo che i fan della 2° edizione di dnd criticavano la 3° perchè aveva tolto la velocità delle armi, quando in 2° edizione la velocità delle armi era implementata AL CONTRARIO.personalmente c'è un solo sistema che conosco che fa bene quella cosa di spadone a due mani e pugnale e non lo fa con l'iniziativa ma dando a ogni orma un valore di "reach". Se riesce a tenere la distanza lo spadone è in vantaggio, ma se il pugnale riesce a entrare nella sua guardia e andare a distanza ravvicinata lo spadone è nei guai perchè non riesce a difendersi adeguatamente.
questo per dire che modellare le proprie aspettative di una nuova edizione confrontando le singole regole è una cazzata, vanno guardate nel loro insieme. e soprattutto non si deva MAI supporre che le regole che si sta usando sono le migliori possibili. SPECIALMENTE nel caso di dnd
poi chiaro che ci sono mille considerazioni sullo stile di combattimento, le capacità di posizionamento (chi ha un vantaggio sul gioco di gambe può "guadagnare gittata" grazie a scatti accorti) tipo di guardia dell'arma (un'arma che si tiene davanti a se e colpisce di punta è più veloce di un'arma che si manovra fendendo) ecc ecc...
si parlava solo delle differenze di iniziativa in base all'arma...
è più realistico su questa cosa (anche se inutilmente complicato) ma perde di realismo su molte altre, come la questione del danno da botta/taglio/punta che sulla carta sembra buona e in gioco funziona malissimo.Le variabili sono talmente tante che pochissimi gdr se ne curano, una soluzione efficente c'è nel gurps, puoi attacare se la tua arma è pronta, spade corte e pugnali lo sono sempre, ma asce o spadoni, dopo aver colpito, devono passare un turno per tornare ad essere "pronti", in sostanza u narma piccola attacca più volte, certo però se lo spadone ti prende son dolori
se ne fa uno al secondo a meno che l'arma non sia sbilanciata. ma ricordiamoci sempre che non è "un attacco", è "un'occasione di colpire in modo significativo"Quindi in Gurps con la spada si fa un attacco ogni 2 secondi...un po' tantino.
Re: [D&D] Quarta Edizione!
sbaglio o si parlava della velocità di reazione (i.e --> iniziativa)?Mi dispiace per il povero tizio col pugnale, ma fidati che difficilmente reggerebbe uno scontro contro qualcuno armato di spada (senza manco lo scudo). Nel combattimento è sempre stato avvantaggiato chi cel'ha più Lungo!
poi nel txc ci potrebbero essere dei malus/bonus dovuti appunto alle armi che hanno "reach"...
potrei farti 1.000 esempi in cui ciò è perfettamente plausibile, ma non vedo perché dovrei visto che con le regole di d&d te la cavi molto meglio di me
Re: [D&D] Quarta Edizione!
si parlava di chi attacca per primo. si parlava della critica all'iniziativa della 3° edizione in rapporto all'iniziativa della 2° edizione. nella seconda edizione chi ha un pugnale colpisce prima di chi ha uno spadone, e questo è semplicemente impossibile.sbaglio o si parlava della velocità di reazione (i.e --> iniziativa)?
nons arebbe un gra problema, se non che all'uscita della terza un sacco di fanboy di dnd si sono inalberati per la nuova iniziativa perchè "irrealisticamente" permetteva a lance e spadoni di colpire prima dei pugnali.
e se ne parlava come esempio della moltitudine di critiche alla 4° edizione che -invece di attaccare la 4° edizione in se- attaccano o cose che succedono uguali o quasi uguali nell'attuale edizione (come il cambiamento dei tiri salvezza in difese: stesso numero di dadi dirati, stesso concetto, si scambia solo chi tira i dadi), o attaccano i concetti stessi dietro a dnd.
ci sono un sacco di occasioni in uno uno armato di pugnale colpisce effettivamente colpire per primo chi ha uno spadone.potrei farti 1.000 esempi in cui ciò è perfettamente plausibile, ma non vedo perché dovrei visto che con le regole di d&d te la cavi molto meglio di me
ci sono MOLTE MENO occasioni in cui lo stesso abbia LA PRIMA OCCASIONE per colpire.
si capisce la differenza?
ma in ogni caso, torno a dire che è solo un esempio:
io su questo thread non sto difendendo dnd4. trovo solo che le critiche che vengono fatte sono dello stesso tipo delle critiche che si facevano a dnd3, e poi sappiamo tutti com'è andata a finire quella storia ^_^
Re: [D&D] Quarta Edizione!
Sei sicuro? esaminiamo la cosa da un diverso punto di vista, regole della seconda edizione, sono in combattimento con un mago che sta per lanciare un incantesimo, se lo ferisco prima che finisca l'incantesimo salta. Secondo te lo colpisco primo se uso un pugnale o se uso una spada a due mani?
ecco un semplice esempio in cui il fatto che il pugnale abbia un'iniziativa più alta dello spadone a due mani ha un pò di senso. C'è anche da dire che nel 99% dei casi, se parliamo di semplice combattimento (niente magia o simili), è irrilevante che il pugnale colpisca prima dello spadone. Perciò forse il sistema dell'iniziativa della 2nd edizione non era cosi male come lo si dipinge.
Se parli solo di differenza di iniziativa allora col pugnale colpisci prima che con lo spadone, se vuoi parlare anche di "gittata" o raggio dell'arma allora il discorso cambia, ma devi trovare altri sistemi perchè D&D non copre molto bene questa parte del combattimento, la terza meglio della seconda, senz'altro, ma in modo insufficiente IMHO, la quarta si vedra.questo per dire che modellare le proprie aspettative di una nuova edizione confrontando le singole regole è una cazzata, vanno guardate nel loro insieme. e soprattutto non si deva MAI supporre che le regole che si sta usando sono le migliori possibili. SPECIALMENTE nel caso di dnd
poi chiaro che ci sono mille considerazioni sullo stile di combattimento, le capacità di posizionamento (chi ha un vantaggio sul gioco di gambe può "guadagnare gittata" grazie a scatti accorti) tipo di guardia dell'arma (un'arma che si tiene davanti a se e colpisce di punta è più veloce di un'arma che si manovra fendendo) ecc ecc...
si parlava solo delle differenze di iniziativa in base all'arma...
Re: [D&D] Quarta Edizione!
generalmente, con una spada a 2 mani, a meno che non ce l'hai già a meno di mezzo metro. ma in ogni caso questa dinamica non si è persa, è solo stata trasferita agli attacchi di opportunità, ha cambiato aspetto.Sei sicuro? esaminiamo la cosa da un diverso punto di vista, regole della seconda edizione, sono in combattimento con un mago che sta per lanciare un incantesimo, se lo ferisco prima che finisca l'incantesimo salta. Secondo te lo colpisco primo se uso un pugnale o se uso una spada a due mani?
perchè, qualcuno andava in giro con il pugnale in mano nell'eventualità che ci fossero dei maghi che castano? il pugnale come suprema arma anti mago? a me pare un po ridicola questa cosa, per fortuna l'han tolta.
vero: è irrilevante, però si tirava comunque ad ogni round. per cui c'è un tiro di dado per giocatore, più un tot di tiri di dadi per il master, IN PIU', ad ogni round, spesso senza che cambi nulla.è irrilevante che il pugnale colpisca prima dello spadone. Perciò forse il sistema dell'iniziativa della 2nd edizione non era cosi male come lo si dipinge.
per cui era PEGGIORE di come già lo si dipingeva ^_^
no. questa assurda "verità" la insegna solo ed esclusivamente dnd. chiunque abbia studiato armi lo sa.Se parli solo di differenza di iniziativa allora col pugnale colpisci prima che con lo spadone,
ce li ho altri sistemi ^_^ sto solo speigando perchè le attuali critiche a dnd4 verranno dimenticate entro pochi mesi dall'uscita del giocoma devi trovare altri sistemi perchè D&D non copre molto bene questa parte del combattimento, la terza meglio della seconda, senz'altro, ma in modo insufficiente IMHO,
Re: [D&D] Quarta Edizione!
ok, si parlava di iniziativa
da quello che hai detto tu no, ma te lo semplifico io: "chi ha l'arma meno complessa da usare ha la possibilità di usarla prima di una più complessa" (dove per "complessa" intendiamo "complessa da maneggiare", il che ci porta appunto a pensare che uno stuzzicadenti sia più facile ed agile da usare che non l'ammazzadraghi.si capisce la differenza?
poco sotto il tuo messaggio ti hanno fatto un ottimo esempio di che cosa noi si vuol dire con l'esempio del mago vs pugnale.
Re: [D&D] Quarta Edizione!
ok, e allora si parla di capacità di reazione che è quella indipendentemente dall'arma usataok, si parlava di iniziativa
quindi il discorso cade
però anche se io reagissi più tardi non significa che me ne sto per un quarto d'ora fermo come una statua di sale a prendere pugnalate
ammesso che entrambe le armi siano estratte, se quello col pugnale reagisse prima di quello con la spada non attaccherebbe* comunque per primo perchè quello con la spada avrebbe varie occasioni di parare il colpo (i colpi si possono anche parare, non è come in d&d in cui esiste solo l'armatura, certo, se hai uno scudo è meglio, ma la parata con l'arma esiste)
infatti: se devi parare uno che ti sta per saltare addosso credi di riuscire meglio nell'impresa con un cacciavite da elettronica o con una lancia?
*o meglio attaccherebbe, dipende dalla visione che si ha del termine "attaccare"
attaccherebbe per primo nel senso che sarebbe il primo a scagliarsi sull'avversario, ma non attaccherebbe per primo perchè non riuscirebbe ad effettuare l'attacco
a quello col pugnale converrebbe aspettare un colpo di spada per pararlo e infilarsi rapidamente nella guardia scoperta dell'avversario in una mossa quasi da film e pugnalarlo
oppure prendere il pugnale per la lama e lanciarlo
tuttavia conosco meglio il combattimenti a mani nude
Re: [D&D] Quarta Edizione!
tuttavia bisogna considerare che per quanto un arma sia grossa, chi la usa è perfettamente addestrato a farlo(almeno in teoria), prendo proprio l'esempio dell'ammazzadraghi, nessuno si aspetta che gatsu sappia maneggiarla così velocemente infatti i minion finiscono sempre tranciati con tutto il cavallook, si parlava di iniziativa
da quello che hai detto tu no, ma te lo semplifico io: "chi ha l'arma meno complessa da usare ha la possibilità di usarla prima di una più complessa" (dove per "complessa" intendiamo "complessa da maneggiare", il che ci porta appunto a pensare che uno stuzzicadenti sia più facile ed agile da usare che non l'ammazzadraghi.
poco sotto il tuo messaggio ti hanno fatto un ottimo esempio di che cosa noi si vuol dire con l'esempio del mago vs pugnale.
A mio avviso un sistema che regoli questo punto ci vorrebbe(anche qualcosa di semplice come numero di attacchi e danni) ma dato che solo l'ipotesi scatena simili risse è meglio che tutto resti così
Re: [D&D] Quarta Edizione!
chiunque studia armi ti dirà che non è così. ma tu continua pure a credere ai manuali di dnd, scritti da famosi esperti di combattimento, armi e arti marziali, mica da nerd!"chi ha l'arma meno complessa da usare ha la possibilità di usarla prima di una più complessa" (dove per "complessa" intendiamo "complessa da maneggiare", il che ci porta appunto a pensare che uno stuzzicadenti sia più facile ed agile da usare che non l'ammazzadraghi.
esempio a cui ho risposto...poco sotto il tuo messaggio ti hanno fatto un ottimo esempio di che cosa noi si vuol dire con l'esempio del mago vs pugnale.
la spada di gatsu è un'eccezione romanzata, non sarebbe maneggiabile da un essere umano. una spada a due mani, l'hanno detto da poco, pesa 3 chili. nessuno sano di mente si scaglierebbe d'anticipo su uno armato di spadone usando un'arma corta.tuttavia bisogna considerare che per quanto un arma sia grossa, chi la usa è perfettamente addestrato a farlo(almeno in teoria), prendo proprio l'esempio dell'ammazzadraghi, nessuno si aspetta che gatsu sappia maneggiarla così velocemente infatti i minion finiscono sempre tranciati con tutto il cavallo , lo stesso vale per le armi piccole.
ci sono, ma ripeto: non è così importante. la cosa importante è come si sono scagliati i fanboy di dnd contro un'innovazione che negava (giustamente) quello che l'edizione precedente affermava.A mio avviso un sistema che regoli questo punto ci vorrebbe(anche qualcosa di semplice come numero di attacchi e danni) ma dato che solo l'ipotesi scatena simili risse è meglio che tutto resti così
Re: [D&D] Quarta Edizione!
numme pare propriook, e allora si parla di capacità di reazione che è quella indipendentemente dall'arma usata
quindi il discorso cade
non necessariamente, ma in ogni caso mi pare abbiano coperto questa casistica con un ampio numero di feat per migliorare l'iniziativa
ahem, chiunque abbia leggiucchiato distrattamente qualche robina di fisica elementare (intendo proprio quella con i disegnini) sa che ciò che pesa di più è anche più lento a parità di condizioni/forza.
Purtroppo tu ti ostini a focalizzare la tua attenzione sulla scena SUCCESSIVA a quella relativa all'iniziativa (sostanzialmente: stai parlando d'altro..), ovvero ti riferisci alle probabilità che uno abbia, con un pugnale, di COLPIRE uno con la spada, cosa che in questo frangente non è l'oggetto della presente discussione, che verte sulla rapidità con cui ciascun guerriero sventoli il proprio gingillo (niente doppi sensi, maliziosi!). Tutto qui.
beh, non pretenderai mica che una risposta equivalga a "c'ho ragggione"?esempio a cui ho risposto...
ma rende bene l'idea, difatti nessun umano standard si sognerebbe di brandirla proprio perché "è lenta" (vabbé, ammesso riesca a maneggiarla sul serio)la spada di gatsu è un'eccezione romanzata
i fanboy
Re: [D&D] Quarta Edizione!
però muovere un oggetto con inerzia minore è più rapido che muovere un oggetto con inerzia maggiore (ok, le spade son bilanciate, ma comunque l'idea è quella)
poi è ovvio che se ho una spada e tu un coltello chi è in vantaggio sono io
Re: [D&D] Quarta Edizione!
Devo concordare con Domon. A meno che non stai trombando con il Mago lo colpisci sempre prima con lo spadone. Hai una maggiore gittata (2m circa) e quindi devi fare anche meno movimento per raggiungerlo. Inoltre le spade non si usavano solamente con il lato della lama, anche il pomolo veniva usato o dandolo in faccia al nemico oppure brandendo la spada al contrario ed usandola come una mazza per spaccare gli scudi!
Assolutamente falso! Se si parla di pura iniziativa l'arma non c'entra nulla. Posso anche avere il pugnale SuperTurboVeloce, ma se sono distratto di certo non agisco per prima.Se parli solo di differenza di iniziativa allora col pugnale colpisci prima che con lo spadone
Innanzitutto chi utilizza un'arma in genere è esperto in quell'arma, a meno che non sia un'arma di fortuna (in tal caso è previsto il malus al Tiro per Colpire) e comunque la complessità di un'arma non ha nulla a che vedere con chi inizia prima. Tantomeno è vero che un'arma semplice si riesce ad usare prima di una più complessa. Una spada utilizzata a 2 mani (quindi Bastarda o Spadone) è sicuramente più veloce di una Mazza di Legno, una Mazza Ferrata, un'ascia o anche una comunissima Spada Vichinga!
In alcuni casi è contemplata la Parata con le armi (come bonus alla CA) ovviamente da prendersi come talento.ammesso che entrambe le armi siano estratte, se quello col pugnale reagisse prima di quello con la spada non attaccherebbe* comunque per primo perchè quello con la spada avrebbe varie occasioni di parare il colpo (i colpi si possono anche parare, non è come in d&d in cui esiste solo l'armatura, certo, se hai uno scudo è meglio, ma la parata con l'arma esiste
infatti: se devi parare uno che ti sta per saltare addosso credi di riuscire meglio nell'impresa con un cacciavite da elettronica o con una lancia?
Nella realtà oltre la parata è anche previsto l'anticipo. Se ho un'arma più lunga della tua mentre ti avvicini e tenti di colpirmi ti anticipo entrando di punta, colpendoti alla testa oppure al braccio che impugna l'arma mentre carichi il colpo e sei sprotetto.
Il sistema di D&D non è il massimo per le armi. Neppure quello di GURPS o Rolemaster.
Un sistema che si avvicini alla realtà sarebbe estremamente complesso. Ci vorrebbero centinaia di pagine solo per le Armi/Armature europee. Dovrebbe tenere conto di tutte le Guardie e Controguardie, del Tipo di Arma, eventuale Tipo di Scudo e Tipo di Armatura, Stili di Combattimento, Forza e Velocità di chi brandisce le armi e altro ancora.
Re: [D&D] Quarta Edizione!
Quale sarebbe la differenza di inerzia? 1Kg di peso in più? Come concetto va bene se due persone di pari forza e non molto forti vogliono usare uno una spada leggera e l'altro l'ascia bipenne. Ma tra due guerrieri addestrati questa cosa va a scemare.
E poi con quel Kg di peso di differenza che conta per l'inerzia chi non ha il mantello è avvantaggiato (considerando il peso di circa 2Kg di un mantello).
Re: [D&D] Quarta Edizione!
ecco, intendevo quello, solo non conoscevo il termine
mantello di piombo
comunque il film "gli incredibili" spiega bene perchè un mantello è svantaggioso
senza contare una scena di Pk in cui c'è un Angus Fangus rincoglionito che pesta il mantello a Pk facendolo cadere mentre stava iniziando a correre
Re: [D&D] Quarta Edizione!
No tipico mantello storico da Crociato. Stoffa 50% lana 50% cotone (quindi leggera per l'estate e calda per l'inverno). Modello a Mezzo Giro. Cappuccio e Spalle a doppio strato per proteggere dalla pioggia e lunghezza che arriva quasi fino alla caviglia. Sono 6Mq di stoffa.mantello di piombo
Re: [D&D] Quarta Edizione!
non dicevo che fosse molto importante, ma concettualmente esiste una differenza nella mobilità di oggetti con un baricentro più o meno vicino all'impugnatura
poi che tutto questo sia secondario a causa della diversa portata è un altro discorso
Re: [D&D] Quarta Edizione!
Gente in un combattimento ci sono così tante variabili da prendere in considerazione( destrezza,forza, abilità, velocità,peso delle armi e bilanciamento, addestramente, peso dei vestiti, guardia, ferite incapacitanti, attacchi di sorpresa, fatica, parata, schivate ecc.. ecc...) che davvero non si finisce più.
Pensandoci bene quasi tutti i giochi hanno un sistema che da questo punto di vista funziona più o meno senza intoppi, quello che manca si aggiunge con l'interpretazione.
Re: [D&D] Quarta Edizione!
dici?
immagina che tu sia voltato di spalle scaldandoti al fuoco, mentre un cecchino ha un fucile di precisione puntato su di te, col dito sul grilletto. Tu hai Daitarn3 a un paio di metri di distanza, devi "solo" entrarci dentro prima che il proiettile cosparga la prateria con la tua materia cerebrale.
Vabbé, è una drammatizzazione, ma rende un po' l'idea
Re: [D&D] Quarta Edizione!
beh allora il cecchino ha il suo fucile a 2 anni luce di distanza, tu hai una sentinella di matrix ai tuoi comandi solo che la devi riprogrammare...dici?
immagina che tu sia voltato di spalle scaldandoti al fuoco, mentre un cecchino ha un fucile di precisione puntato su di te, col dito sul grilletto. Tu hai Daitarn3 a un paio di metri di distanza, devi "solo" entrarci dentro prima che il proiettile cosparga la prateria con la tua materia cerebrale.
Vabbé, è una drammatizzazione, ma rende un po' l'idea
considerando il tempo impiegato per pecorrere a piedi 2 anni luce tu hai solo l'eternità per riprogrammare la sentinella
che ragionamenti sono?
ovvio che se la tua arma non è pronta hai poco da fare, ma la capacità di reazione non c'entra una sega con questo: la capacità di reazione è la velocità potenziale con tu puoi, appunto, reagire; se ti tirano una martellata su un ginocchio e solo dopo 2 ore lo muovi (Homer rulez
poi il fatto che i turni in d&d siano assurdi è un altro discorso
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