In che cosa si differenzia un ateo da un agnostico?

[Ronin]

(vi avverto che è un gioco ma arguto):

non è così arguto come credi.
a parte che non è affatto detto che l'universo sia infinito, il giochetto presuppone che la divinità sia obbligata al rispetto della logica umana, il che naturalmente non può essere, se dio è onnipotente come ipotizzi.

[Hanis]

non è così arguto come credi.
a parte che non è affatto detto che l'universo sia infinito, il giochetto presuppone che la divinità sia obbligata al rispetto della logica umana, il che naturalmente non può essere, se dio è onnipotente come ipotizzi.

Veramente è solo un giochetto logico che viene insegnato agli studenti dei primi anni nei campus americani.
Parte da un postulato che per definizione non può essere inficiato, fa parte del gioco,bisogna dare la risposta rispettando il postulato.....

E' un gioco, non significa nulla, giusto per sdrammatizzare.

[Ronin]

insisto (non è che me la prendo, tra l'altro io sono ateo...), è un gioco viziato da un errore di fondo: tu applichi un ragionamento logico a una divinità onnipotente, per dimostrare che non può essere onnipotente.
ma essa non è obbligata al rispetto della logica (altrimenti non sarebbe davvero onnipotente).

per cui quello che tu ritieni un paradosso, nella visione del credente è un "semplice" mistero: una cosa, cioè, che la mente umana è inadeguata a comprendere.

nota inoltre che per prima cosa dovresti definire onnipotente, giacchè per molti onnipotente non significa "che può fare tutto", bensì "che può fare tutto quello che vuole", il che è MOLTO diverso (e taglierebbe la testa al toro, e le gambe al tuo giochetto).

[Calon]

insisto (non è che me la prendo, tra l'altro io sono ateo...), è un gioco viziato da un errore di fondo: tu applichi un ragionamento logico a una divinità onnipotente, per dimostrare che non può essere onnipotente.
ma essa non è obbligata al rispetto della logica (altrimenti non sarebbe davvero onnipotente).

per cui quello che tu ritieni un paradosso, nella visione del credente è un "semplice" mistero: una cosa, cioè, che la mente umana è inadeguata a comprendere.

nota inoltre che per prima cosa dovresti definire onnipotente, giacchè per molti onnipotente non significa "che può fare tutto", bensì "che può fare tutto quello che vuole", il che è MOLTO diverso (e taglierebbe la testa al toro, e le gambe al tuo giochetto).

Esatto.

[Hanis]

insisto (non è che me la prendo, tra l'altro io sono ateo...), è un gioco viziato da un errore di fondo: tu applichi un ragionamento logico a una divinità onnipotente, per dimostrare che non può essere onnipotente.
ma essa non è obbligata al rispetto della logica (altrimenti non sarebbe davvero onnipotente).

per cui quello che tu ritieni un paradosso, nella visione del credente è un "semplice" mistero: una cosa, cioè, che la mente umana è inadeguata a comprendere.

nota inoltre che per prima cosa dovresti definire onnipotente, giacchè per molti onnipotente non significa "che può fare tutto", bensì "che può fare tutto quello che vuole", il che è MOLTO diverso (e taglierebbe la testa al toro, e le gambe al tuo giochetto).

Mah!!! forse non mi sono fatto comprendere io.
1) Non è un gioco inventato da me
2) E' un semplice giochino logico a carattere propedeutico
3) non ha pretesa alcuna
4) non è rivolto ai credenti in particolare, né pretende di confutare chissà cosa.

Inoltre io non applico un bel niente.
Un postulato è un assunto che si ritiene come punto di partenza...è concetto comune anche a certi principi matematici o geometrici e ha inerenza anche nella logica. E' come il principio delle due rette parallele che non si dovrebbero incontrare mai. Principio tra l'altro non dimostrabile, sia chiaro ma che è dato per assunto.
Se rifiuti l'assunto, rifiuti le regole del gioco e dunque di giocare, poco male.
Sono stato frainteso e stop.

Però già che ci sono vorrei farti umilmente notare la contraddizione logica della tua proposizione
tu dici
" tu applici un ragionamento logico ad una divinità onnipotente"

Credo che sia tu ad applicare aggettivi (onnipotente è aggettivo umano, troppo umano) e a dargli un significante (se applichi aggettivi delinei un significante) che va al di là del significato stesso o per meglio dire lo inquadra in un'ottica umana, credente o meno non fa differenza, è la significazione (relazione fra significante e significato) che ne viene fuori ad essere contraddittoria.

Potrei risponderti allora che credendo in dio, non puoi dirlo onnipotente, anzi non puoi dirlo e basta, poichè ogni cosa che lo tratteggia in qualche modo, è pensiero umano, punto.
Se non ci credi allo stesso modo è inutile dirne o negarlo, poichè è inutile negare una cosa a cui non viene riconosciuto status d'esistente.

Si, se volete questo è agnosticismo, cosa a cui personalmente sono molto attaccato.

Ciò non vuol dire che un mero gioco non sia possibile, in fondo è come fare i cruciverba no? Essere leggeri non significa essere superficiali.

Saluti

Edit: ah ....poi c'è una risposta al giochino tra l'altro, consideratelo appunto un gioco logico e basta.

[ilragionatore]

In cosa si differenzia un ateo da un agnostico? Probabilmente, si è atei proprio in quanto agnostici. Se non fossi agnostico, infatti, non sarei un ateo, bensì sarei un credente.
In altre parole: l'agnostico è colui che non ha ancora deciso se credere o non credere. Colui che ha deciso di non credere è l'ateo. Colui che non decide nulla è agnostico, ma de facto non crede proprio in nulla, e quindi alla fine è anch'esso un ateo, dato che non apprtiene ad alcuna religione.... è un tipo particolare di ateo, (dato che al contrario di chi si definisce ateo non ha mai pensato veramente di essere ateo), ma sempre di un ateo si tratta.
Sotto questo punto di vista, forse è meglio usare la definizione di non-credente.. che resta comunque la (non)posizione più neutrale che esista.

[Ph@ntom]

In cosa si differenzia un ateo da un agnostico? Probabilmente, si è atei proprio in quanto agnostici. Se non fossi agnostico, infatti, non sarei un ateo, bensì sarei un credente.
In altre parole: l'agnostico è colui che non ha ancora deciso se credere o non credere. Colui che ha deciso di non credere è l'ateo. Colui che non decide nulla è agnostico, ma de facto non crede proprio in nulla, e quindi alla fine è anch'esso un ateo, dato che non apprtiene ad alcuna religione.... è un tipo particolare di ateo, (dato che al contrario di chi si definisce ateo non ha mai pensato veramente di essere ateo), ma sempre di un ateo si tratta.
Sotto questo punto di vista, forse è meglio usare la definizione di non-credente.. che resta comunque la (non)posizione più neutrale che esista.

Bannate 'sto imbecille. In giallo scrive. In giallo.

[Dr.Funk]

ha un'aria familiare

[BenG_P87]

In cosa si differenzia un ateo da un agnostico? Probabilmente, si è atei proprio in quanto agnostici. Se non fossi agnostico, infatti, non sarei un ateo, bensì sarei un credente.
In altre parole: l'agnostico è colui che non ha ancora deciso se credere o non credere. Colui che ha deciso di non credere è l'ateo. Colui che non decide nulla è agnostico, ma de facto non crede proprio in nulla, e quindi alla fine è anch'esso un ateo, dato che non apprtiene ad alcuna religione.... è un tipo particolare di ateo, (dato che al contrario di chi si definisce ateo non ha mai pensato veramente di essere ateo), ma sempre di un ateo si tratta.
Sotto questo punto di vista, forse è meglio usare la definizione di non-credente.. che resta comunque la (non)posizione più neutrale che esista.

[maxpay]

mi è partita la cornea.

[Chiwaz]

Boni oh, che sono sti insulti ?

[Jedi-78]

Dr. Funk, credo che siamo dello stesso parere noi due...

[Calon]

Dr. Funk, credo che siamo dello stesso parere noi due...

Ora che mi ci fai pensare...
Dico solo una cosa, MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM...

[Ronin]

Però già che ci sono vorrei farti umilmente notare la contraddizione logica della tua proposizione
tu dici
" tu applici un ragionamento logico ad una divinità onnipotente"

pay attention, please:
tu dici, supponiamo che la divinità sia onnipotente.
bene, se la divinità è onnipotente, non è soggetta al rispetto della logica umana (altrimenti non sarebbe onnipotente, per definizione), e dunque il procedimento logico del sillogismo che vorresti applicare non ha senso.

dunque il giochino si basa sull'accettare un metodo di cui PER IPOTESI il giochino stesso nega la validità.
è per questo che non è affatto arguto, bensì il contrario (e nessuno ha mai detto che è colpa tua, o cmq che l'hai inventato tu): è privo di coerenza logica interna, che è il vizio più grave che si possa avere.

nota che ne esiste una versione molto più semplice e rapida (e con gli stessi difetti): se dio è onnipotente ed eterno, può morire?

[ilragionatore]

Scusate, avevo la skin nera... riscrivo il post in colorepiù adatto.


In cosa si differenzia un ateo da un agnostico? Probabilmente, si è atei proprio in quanto agnostici. Se non fossi agnostico, infatti, non sarei un ateo, bensì sarei un credente.
In altre parole: l'agnostico è colui che non ha ancora deciso se credere o non credere. Colui che ha deciso di non credere è l'ateo. Colui che non decide nulla è agnostico, ma de facto non crede proprio in nulla, e quindi alla fine è anch'esso un ateo, dato che non apprtiene ad alcuna religione.... è un tipo particolare di ateo, (dato che al contrario di chi si definisce ateo non ha mai pensato veramente di essere ateo), ma sempre di un ateo si tratta.
Sotto questo punto di vista, forse è meglio usare la definizione di non-credente.. che resta comunque la (non)posizione più neutrale che esista.

[Ronin]

in poche parole: ti sbagli.
ne abbiamo lungamente discusso.
in sintesi estrema, per essere agnostici non basta non scegliere tra esistenza e inesistenza; bisogna anche aver deciso che scegliere è ininfluente: e questo E' un giudizio di merito sull'argomento.

[ilragionatore]

in poche parole: ti sbagli.
ne abbiamo lungamente discusso.
in sintesi estrema, per essere agnostici non basta non scegliere tra esistenza e inesistenza; bisogna anche aver deciso che scegliere è ininfluente: e questo E' un giudizio di merito sull'argomento.

Mica tutti gli agnostici sono uguali. Si può essere agnostici (e quindi atei) anche per ignavia. Esattamente come si può essere credenti per inerzia.

[Baddo]

si parla di concetti, non di persone, Morghen-spaitek.

ti consiglio di diventare più furbo, ma lo trovo useless.
adieu

[Ronin]

Mica tutti gli agnostici sono uguali.

in tal caso, non dire "gli agnostici" ed evita formulazioni generiche banalizzanti.

[ilragionatore]

A questo proposito, ho trovato questo articolo, che io considero la versione definitiva di cosa sia un ateo e cosa sia un agnostico. L'articolo è scritto da Carcano, che mi pare tra l'altro la persona più adatta e competente per discutere di ciò.





Ateismo e agnosticismo

Anche l’ateismo e l’agnosticismo non sfuggono ai problemi classificatòri costituiti da termini di uso molto più frequente quali ‘religione’, ‘fede’, ‘spiritualità’ (per non parlare di ‘cultura’). Ne rappresentano una spia le categorizzazioni arbitrarie che spesso troviamo sulla carta stampata; ma anche, ad esempio, le richieste di chiarimenti che riceve l’UAAR. Ci è infatti già capitato di ricevere messaggi in cui, dopo aver esposto le proprie convinzioni, il nostro lettore ci ha domandato: «Cosa sono io, secondo voi? Come posso definirmi?» È un fenomeno in qualche modo rappresentativo di una società in cui convivono, fianco a fianco, l’ipertrofia dell’identità e l’incertezza nel definirla (ebbene sì, anch’essa!)

Banalizzando alquanto la questione, che non è di poco conto, sostengo la tesi che l’ateismo e l’agnosticismo hanno entrambi, nel loro rapporto dialettico con la religione, una definizione forte e una definizione debole. ‘Atea’ può essere sia una persona che nega l’esistenza di Dio (definizione forte), sia una persona che ritiene che Dio non esista in quanto non vi sono prove a favore della sua esistenza (definizione debole). ‘Agnostica’ può essere definita sia una persona che ritiene che la questione sia improponibile, in quanto è impossibile dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio (definizione forte), sia una persona che, più semplicemente, non ha una posizione definita in merito (definizione debole).

Procedendo ancora per semplificazioni, ritengo allora che sia possibile sostenere contemporaneamente sia la posizione atea debole, sia la posizione agnostica forte. A mio parere, assumendo che sia impossibile produrre prove sull’(in)esistenza di Dio (agnosticismo forte), si assume anche, implicitamente, che non esistono prove a favore dell’esistenza di Dio (ateismo debole). Con queste premesse, definirsi atei piuttosto che agnostici si rivela una questione di sfumature, e la scelta (quando viene compiuta!) finisce per basarsi su considerazioni marcatamente soggettive: ad esempio, il maggior impatto dirompente che la parola ‘ateo’ indubbiamente possiede, piuttosto che l’intonazione più scientificamente rigorosa che sembra avere la parola ‘agnostico’.

A questo punto, qualunque sia la scelta compiuta, avremo quantomeno portato alla luce l’ennesima marcia in più che il variegato mondo della miscredenza offre a chi ne fa parte: la possibilità di autodefinirsi in una pluralità di modi. Ancora più precisamente, la possibilità di definire autonomamente la propria identità. E scusate se è poco.

— Raffaele Carcano

[Para Noir]

"Procedendo ancora per semplificazioni, ritengo allora che sia possibile sostenere contemporaneamente sia la posizione atea debole, sia la posizione agnostica forte"

A quanto pare la pensa come me

[ilragionatore]

"Procedendo ancora per semplificazioni, ritengo allora che sia possibile sostenere contemporaneamente sia la posizione atea debole, sia la posizione agnostica forte"

A quanto pare la pensa come me

E come me pure, dato che mi ritengo agnostico e contemporaneamente ateo.

[Para Noir]

Qui dentro nessuno condivide le nostre idee, comunque

[ilragionatore]

Qui dentro nessuno condivide le nostre idee, comunque

E come mai, secondo te?

[Calon]

Qui dentro nessuno condivide le nostre idee, comunque

Io. La penso come voi e come il tizio postato da Morghen, sono definizioni fatte molto bene.
Questo per quanto riguarda il piano teorico, ovviamente, qul piano pratico ho già detto.