La Cassazione: "Eluana Englaro ha diritto di morire"

[Will Scarlett]

interessantissimo? il rispetto che ho per la terribile esperienza di crisafulli mi impedisce di sommergerlo del dileggio che si meriterebbe (i giudici non sono autorizzati a parlare, mentre il signor nessuno bob schindler può "confermare" autorevolmente l'opinione del crisafulli? qui si toccano vette di humour insperate...).

il discorso è sempre lo stesso: non si vuole obbligare nessuno a fare niente, chi vuol continuare a vivere continuerà a farlo, e chi parte da questo assunto o è cerebralmente minorato, oppure è in malafede.

Ma, dire "non puoi lasciarla andare" è dire "vai avanti a passare la tua vita così" al padre

Quindi lo obblighi...

O mi sfugge qualcosa?

[darknight74]

Mi chiedo se sia possibile supportare efficacemente pazienti in stato di disabilità gravissima e loro familiari in modo che non sentano lìestrema fatica che si prova in una situazione del genere.
Non si rischia, in assenza di supporti del genere -ammesso che sia possibile metterli in piedi in amniera efficace - , di "obbligare" le persone alla scelta apparentemente meno faticosa? E quali potrebbero essere tali supporti? Oppure non esistono?
Praticamente: deve essere posto un limite a quando una disabilità è talmente grave da portare all'amara conclusione che una vita vissuta in tale stato non è una vita?
Io mi trovo completamente nell'ultima frase dell'intervista a Melazzini

Purtroppo, come spesso accade nel nostro Paese, si sta tristemente facendo di questo caso lo strumento di un'ideologia. Ma qui non ci sono né vincitori né vinti: c'é il dramma di Eluana. C'è poi anche il dramma di tutte le famiglie dei malati in stato neurovegetativo, e non solo, che hanno bisogno di essere supportati nell'assistenza ai loro cari. Queste sono le cose di cui bisognerebbe discutere.

[Ronin]

O mi sfugge qualcosa?

direi di sì will, sarà la febbre che ho che non mi fa spiegare compiutamente.
la pensiamo allo stesso modo, libertà di scelta per il singolo, entro certi limiti di stato per assicurarsi che non vengano fatte scelte sull'onda dell'emotività, ma solo fortemente determinate e motivate.

nei link riportati da DJ schwartz si fanno discorsi tutti riconducibili a "la vita per me è bellissima anche nelle condizioni più schifose, quindi non azzardatevi a toccarla".
è appunto un discorso condivisibile, ma personale.

X e Y sono in coma permanente, X ha lasciato scritto che vuole (soprav)vivere sempre e comunque, Y ha lasciato scritto che non vuole vivere se ridotta a un vegetale.
in che modo accontentare il desiderio di Y mette a rischio il diritto di X di continuare a (soprav)vivere?
in nessun modo, appunto.

fino a che non si riuscirà a estirpare questa vergognosa e intollerabile arroganza del "io la penso così, per cui dovete fare TUTTI così", non si faranno mai passi avanti sull'argomento.

@darknight74: secondo me il discorso non è risolvibile, se non in termini di volontà del paziente (o dei diretti interessati, cmq).
come stato, per evitare di consentire scelte che possono sembrare "facili" sull'onda della disperazione, secondo me abbiamo il dovere di porre alcuni (molti) ostacoli, di modo che solo una determinazione forte e costante per molti anni possa consentire una scelta senza ritorno come quella dell'eutanasia.

il discorso cmq deve tener conto anche di un'altra cosa, che per irrazionale paura culturale si tiene sempre nascosta e oscurata quando si affronta l'argomento: fondamento dello stato di diritto è l'uguaglianza dei cittadini.
allora, per quale motivo io che cammino e ho un'autonomia esecutiva, posso decidere di buttarmi giù dal burrone o suicidarmi coi barbiturici (ANCHE per futili motivi), mentre tu, per il solo fatto di essere immobilizzato su un letto, non puoi?

in uno stato di diritto dovrebbe essere garantita al cittadino disabile l'uguaglianza con gli altri, e la libertà di scelta.
come fanno nei paesi più civili del nostro, insomma.

[Snowstorm]

quoto ronin.

Comunque ho sentito che qualcuno (non ricordo chi, sorry) ha invitato il padre di eluana a non fare scelte affrettate.... a uno che si ritrova in sedici anni in tale situazione....

[Will Scarlett]

direi di sì will, sarà la febbre che ho che non mi fa spiegare compiutamente.
la pensiamo allo stesso modo, libertà di scelta per il singolo, entro certi limiti di stato per assicurarsi che non vengano fatte scelte sull'onda dell'emotività, ma solo fortemente determinate e motivate.

nei link riportati da DJ schwartz si fanno discorsi tutti riconducibili a "la vita per me è bellissima anche nelle condizioni più schifose, quindi non azzardatevi a toccarla".
è appunto un discorso condivisibile, ma personale.

X e Y sono in coma permanente, X ha lasciato scritto che vuole (soprav)vivere sempre e comunque, Y ha lasciato scritto che non vuole vivere se ridotta a un vegetale.
in che modo accontentare il desiderio di Y mette a rischio il diritto di X di continuare a (soprav)vivere?
in nessun modo, appunto.

fino a che non si riuscirà a estirpare questa vergognosa e intollerabile arroganza del "io la penso così, per cui dovete fare TUTTI così", non si faranno mai passi avanti sull'argomento.

Ma allora non mi è sfuggito niente

Io dico proprio la stessa cosa: se per Some una nelle condizioni di Eluana è da ritenersi una vita degna, liberissimo di comportarsi così se accadrà qualcosa del genere nella sua vita, ma se per altri non lo è..

Cioè, i TdG mica non vogliono trasfusioni ecc? (o è mia ignoranza? non lo so per certo, lo ammetto) Ok, ma se ti vedono fare una trasfusione ad un altro, penso, non vengono a romperti le palle

O no?

In situazioni del genere non ha senso cercare di fare una legge omnicomprensiva che vada bene in tutte le occasioni, per tutti i malati, per tutto. Ogni caso è diverso dall'altro.. Più che non avere senso, è praticamente impossibile..

Per l'altro discorso (quello di Dark): sicuramente l'assistenza verso questo tipo di drammi può essere migliore (tutto può essere fatto meglio ), rimane il fatto che il padre di questa ragazza è il padre di questa ragazza...

Sarò ripetitivo, ma è lui e solo lui ad essere stato 16 anni così

L'unica assistenza che gli si può dare è buttare meno soldi nel cesso, darne di più alla ricerca e, presumo, ricercare meglio (senza gli interessi di un'azienda che fattura tonnellate di dindini e per questo deve avere dei malati in giro, non persone sane.. il malato è un guadagno, il sano un costo.)

[Il Nero]

A voler essere fiscali questa storia della Englaro è un problema completamente indecidibile, tanto vale tirare una monetina.
Tuttavia, per un principio di ottimizzazione dei costi/benefici, meglio permettere al padre di tornare a vivere la sua vita che sacrificarla in nome di una forse-vita che quasi sicuramente non tornerà mai ad essere neanche una mezza-vita.
In ogni caso la soluzione ottimale sarebbe che lo Stato si prendesse cura di questi soggetti.

[theMaster_Thief]

In ogni caso la soluzione ottimale sarebbe che lo Stato si prendesse cura di questi soggetti.

Se però in precedenza uno ha espresso la volontà di schiattare, bisognerebbe lasciarlo in pace...

[Il Nero]

Se però in precedenza uno ha espresso la volontà di schiattare, bisognerebbe lasciarlo in pace...

Il famoso "testamento biologico". Sì, sono assolutamente d'accordo.

[Hellvis 2006]

dark, quando il gioco non vale più la candela? semplice, lo decide il paxiente. e se non può farlo allora toccherà al parente più stretto. Se ora toccasse a me mia madre saprebbe cosa fare.
COmunque bisogna creare una legge sull'eutanasia e sul testamento biologico.

[De Sade]

dark, quando il gioco non vale più la candela? semplice, lo decide il paxiente. e se non può farlo allora toccherà al parente più stretto. Se ora toccasse a me mia madre saprebbe cosa fare.
COmunque bisogna creare una legge sull'eutanasia e sul testamento biologico.

Esiste già sul testamento biologico.
Comunque non vado molto sulla filosofia in questi discorsi: dovrebbero lasciar morire chi vuole morire, e far morire dopo i moralisti pro-life contro la libertà di scelta.
Queste cose fanno incazzare, specie per chi ha già passato una disgrazia simile, di un parente in fin di vita che vorrebbe farla finita con i dolori.

[Hellvis 2006]

non credo esista già in modo ufficiale, dato che è strettamente legato all'eutanasia. Io posso anche lasciar scritto che voglio che mi si stacchi la spina, ma se poi non si può che lo scrivo a fare?

[Will Scarlett]

non credo esista già in modo ufficiale, dato che è strettamente legato all'eutanasia. Io posso anche lasciar scritto che voglio che mi si stacchi la spina, ma se poi non si può che lo scrivo a fare?

In effetti..

[Ronin]

sbaglio o staccare la spina è diverso dall'eutanasia?

[Hellvis 2006]

Nella nostra orrenda e ipocrita società si. Nella realtà no.

[Ronin]

la nostra orrenda e ipocrita società non è reale?

[Hellvis 2006]

cosa significa "reale"?

[Snowstorm]

cosa significa "reale"?

epic win

[Ronin]

cosa significa "reale"?

reale=che ha una concreta esistenza

(ovvero, la cui presenza ha effetti rilevabili).
altrimenti, dimmelo tu...

[Snowstorm]

reale=che ha una concreta esistenza

(ovvero, la cui presenza ha effetti rilevabili).
altrimenti, dimmelo tu...

e chi ti garantisce che gli effetti rilevabili siano reali e non un'illusione della tua mente?

(sto giocando)

[Hellvis 2006]

stavo scherzando dai
comunque hai capito cosa intendevo

[Ronin]

e chi ti garantisce che gli effetti rilevabili siano reali e non un'illusione della tua mente?

(sto giocando)

pur'io.
ci sono anche gli strumenti, che funzionano indipendentemente dalla mia mente (e mi garantiscono che non me lo sono sognato, ma che tale rilevabilità è comune quanto meno con tutti gli esseri senzienti).
ma soprattutto me lo garantisce il fatto che sto definendo cos'è reale, il che è un atto arbitrario come qualunque definizione.

vuoi cambiare definizione? cambiala, e vedrai che quella che ho dato è l'unica che abbia significato operativo (la realtà non esiste, è solo un parto della potenza congiunta di miliardi di menti senzienti? embè? tanto non ci accorgeremo mai della differenza) e non conduca rapidamente a paradossi logici irrisolvibili.

[Snowstorm]

pur'io.
ci sono anche gli strumenti, che funzionano indipendentemente dalla mia mente (e mi garantiscono che non me lo sono sognato, ma che tale rilevabilità è comune quanto meno con tutti gli esseri senzienti).
ma soprattutto me lo garantisce il fatto che sto definendo cos'è reale, il che è un atto arbitrario come qualunque definizione.

vuoi cambiare definizione? cambiala, e vedrai che quella che ho dato è l'unica che abbia significato operativo (la realtà non esiste, è solo un parto della potenza congiunta di miliardi di menti senzienti? embè? tanto non ci accorgeremo mai della differenza) e non conduca rapidamente a paradossi logici irrisolvibili.

sì, hai ragione.

è che il mio professore di filosofia del liceo tirava sempre fuori questa storia: dimostratemi che esistete e che la vostra vita non sia solo un'illusione alla matrix il che effettivamente è impossibile, ma è inutile ragionarci su perchè tanto non potremo mai accorgerci della cosa, quindi tanto vale postulare l'esistenza e bon

[Ronin]

la risposta migliore (filosoficamente parlando) sarebbe stato alzarsi e mollargli un ceffone di gigantesche proporzioni, immagino

[dude]

la risposta migliore (filosoficamente parlando) sarebbe stato alzarsi e mollargli un ceffone di gigantesche proporzioni, immagino

concludendo con:

"...e C.V.D. il ceffone non esiste per cui non sarò sospeso."

[Calon]

Nella nostra orrenda e ipocrita società si. Nella realtà no.

Idolo.
Difficile rispondere con un'argomentazione appropriata a una simile affermazione, che forse una risposta neanche la merita. Solo molti .
Comunque nel merito resta sempre valida la mia proposta di far si' che siano dei boia ad occuparsi di eutanasia, piuttosto che dei medici. Non e' infatti compito di questi ultimi occuparsi dell'arte dell'omicidio, bensi;' in quella dell'assistenza ai sofferenti.
Dopotutto, nel topic sull'aborto ho visto che siete degli integralisti del Giuramento. Bene eccovelo qua allora:
"Consapevole dell'importanza e della solennità dell'atto che compio e dell'impegno che assumo, giuro: [...]di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente;"

Chiaro come il sole a mezzogiorno, ora divertitevi a fare un'esegesi del testo e a spiegare perche' non va bene e altre amenita'.